Про протекционизм и Фридриха Листа я прочитал, возможно побольше вас. Но 140 миллионов по нынешним временам рынок отнюдь не большой, тем более при нашей покупательной способности. Латинская Америка в середине 20 века уже занималась протекционизмом такой манерой, но когда страна замыкается на своё бедном внутреннем рынке, богатства она этим не обретёт. Всё закончилось тотальной неэффективностью, например в 50-е в Аргентине было порядка 5 автомобильных заводов самый крупный из которых производил машины в количестве 50 тыс. в год, при том что минимальный эффективный объём производства автомобильного завода на тот момент был порядка 250 тыс. В результате себестоимость аргентинских авто было в 2,5 раза выше чем у американски и это при более низких зарплатах. Закончилось всё неспособностью отдать долги взятые на покупку оборудования, дефолтом, гиперинфляцией и "шоковой терапией".
Для некоторых отраслей нашего рынка конечно хватит, но далеко не для всех, и чем высокотехнологичней отрасль тем более широкий рынок ей потребуется. Приведу пример: сейчас новый завод Intel, производящий процессоры по современным стандартам техпроцессов (10-14 нм) стоит более $5 млрд. и окупается более пяти лет (работая на мировой рынок). Причём Intel со всем своим богатством, опытом и портфелем инноваций не владеет полным циклом производства. Основное оборудование - система иммерсионной литографии - производится другой компанией, голландской ASML, и голландцы являются, по сути, мировыми монополистами на этом рынке. Кое-что есть у японских Canon и Nikon - но уровень у них не тот.
То есть всего мирового рынка не хватает, чтобы вырастить и прокормить нескольких производителей столь специфического высокотехнологичного оборудования. А если бы мы создали подобное с опорой на внутренний рынок, то получилось бы сильно дороже (из-за малых партий) и срок окупаемости ушёл бы в вечность.
И ещё, призываю Вас к корректному диалогу, так как сам ни тролить, ни подкалывать Вас не намерен.
Re: Не всё измеряется деньгами...m_pavluchenkoAugust 9 2017, 14:45:25 UTC
Автаркию где больше половины товаров вовсе не будет на прилавке, а оставшееся будет дороже (из-за малых партий и низкой производительности труда) создать конечно можно, Сев. Корея тому пример. Жить будем даже получше северокорейцев (потому что нас больше), но хуже чем сейчас. А теперь внимание вопрос, кто и ради чего у нас захочет жить хуже чем сейчас (при том что нынче тоже не сады)? На этом погорел СССР, мы хотим туда же? Чтобы не быть неправильно понятым поясню, я вовсе не ненавистник советского прошлого, но наступать на те же грабли смысла не вижу.
Re: Не всё измеряется деньгами...m_pavluchenkoAugust 9 2017, 16:09:21 UTC
Жить хуже конечно при текущих тенденциях будем, но стремится то нужно к лучшему, а не на "дно".
"И потом, не надо ссылаться на Северную Корею. Посмотрите на карту и ощутите разницу. " Разница не на карте, а в численности населения. Их там 24 млн., нас тут 146, ну да в 6 раз больше. В КНДР в самые тяжёлые времена в пайке было мясо 4 раза в год по полкило, а яйца предполагались к потреблению по две штуки в месяц. У нас конечно будет лучше, получим по 12 яиц на месяц и по 12 кг мяса на год, а может даже чуть побольше. Оно вам надо?
Я уже не говорю про бытовую технику и гаджеты к которым мы вообще-то привыкли. Часть этого завозится напрямую, часть собирается здесь, но из импортных деталей или с использованием иностранного оборудования.
Re: Не всё измеряется деньгами...m_pavluchenkoAugust 9 2017, 19:01:03 UTC
Во-первых, то что у вас их нет, ещё не значит, что ни у кого нет. Во-вторых, отсутствие товаров при наличии денег ничем не лучше отсутствия денег при наличии товаров, так какой смысл менять шило на мыло?
Re: Не всё измеряется деньгами...abelokopytovAugust 9 2017, 19:12:35 UTC
>>Во-первых, то что у вас их нет, ещё не значит, что ни у кого нет. Если в стране нет производства, то да, значит. Собственно, мы это сейчас и наблюдаем. Череда банкротств торговых сетей тому прямое доказательство. Таки да, нет у населения денег. И наличие денег лично у вас, если таковое имеется, не доказывает абсолютно ничего.
>>Во-вторых, отсутствие товаров при наличии денег ничем не лучше отсутствия денег при наличии товаров, так какой смысл менять шило на мыло? Опять же классические либеральные штампы с чёрно-белым мышлением. Во-первых, кто сказал(ну кроме адептов гайдаро-чубайса), что при протекционизме вдруг пропадут товары? Примеры развитых стран, прошедших через протекционизм, такие как Япония, Корея, ФРГ, Китай и многие другие, идейному либералу, ясное дело, не аргумент. Нужны страшные картины пустых полок и голодных очередей. Второе - таки да, лучше деньги без товаров, чем товары без денег. Потому что при наличии денег товары можно произвести, а вот при завале импорта и мёртвом производстве заработать нереально, восточная Европа с Прибалтикой тому замечательный пример.
Re: Не всё измеряется деньгами...m_pavluchenkoAugust 9 2017, 19:25:04 UTC
"при протекционизме вдруг пропадут товары?" При протекционизме товары не исчезнут, но подорожают, Но тут товарищ про автаркию топил, и я ему отвечал, так что не подменяйте по ходу дела понятия.
"Потому что при наличии денег товары можно произвести" Деньги ваши без товаров будут стремительно обесцениваться, просто будет чёрный рынок с заоблачными ценами.
В тут сыплете дебильными штампами, которые вменяете мне, а потом с ними лихо спорите, но я так не думаю, этот мусор у вас в башке.
Будь у нас начало 20-го века, то тогдашний технологический уровень мы могли скопировать, что и сделал СССР. Тогда бы и я был за индустриализацию. Или если бы мы имели народа, как в Китае или Индии, тоже бы прокатило. Но мы живём сегодня, и в России, и наш внутренний рынок слишком узок для самодостаточного развития, потому придётся специализироваться на чём то. Желательно конечно не на поставках невосполнимых ресурсов, как сейчас, но это уже другой вопрос.
Re: Не всё измеряется деньгами...abelokopytovAugust 9 2017, 19:31:01 UTC
>>При протекционизме товары не исчезнут, но подорожают Зато на них будут деньги. И деньги, потраченные на товары, не будут уходить за рубеж, а идти в доход других граждан, которые также смогут что-то купить. Эффект мультипликации, не слышали про такое? А без протекционизма они просто подорожают из-за падения спроса и обнищания населения, тупо возить станет невыгодно. Будут возить штучно и очень дорого.
>>Желательно конечно не на поставках невосполнимых ресурсов, как сейчас, но это уже другой вопрос. Да неужели? А почему же это другой вопрос? Расскажите-ка, какие наши товары, кроме сырья, кто-то пустит на развитые рынки? Откройте это тайну, может действительно, мы ща как начнём что-то такое производить и завалим весь мир. Чем?
Re: Не всё измеряется деньгами...m_pavluchenkoAugust 9 2017, 19:54:40 UTC
"Эффект мультипликации, не слышали про такое? " Дружок, я про этот эффект знаю получше тебя, только вот выгоду из него нужно извлекать не так бестолково.
"Расскажите-ка, какие наши товары, кроме сырья, кто-то пустит на развитые рынки? Откройте это тайну, может действительно, мы ща как начнём что-то такое производить и завалим весь мир. Чем?" О том я тебе и толкую что ничем не завалим, поэтому если берёмся развивать какую-то отрасль и не хотим, чтобы её товар был дороже чем на мировом рынке и хреновее, то в первую очередь смотрим на минимальный эффективный объём производства в этой отрасли и на ёмкость нашего внутреннего рынка. Далее понимаем есть смысл данную отрасль развивать или нет. Если минимальный эффективный объём меньше ёмкости рынка в полтора - два раза, то можно в неё вкладывать есть возможность развить производство мирового уровня с опорой на свой рынок . Если же рынок слишком узок, то не зарываем деньги в землю, а вкладываем во развитие перспективных по выше описанному критерию отраслей.
Re: Не всё измеряется деньгами...abelokopytovAugust 9 2017, 20:08:11 UTC
>>Дружок, я про этот эффект знаю получше тебя, только вот выгоду из него нужно извлекать не так бестолково. Да ну неужели? И как же это? Рассказывай, не томи.
>>О том я тебе и толкую что ничем не завалим А я тебе толкую, что и не надо никого заваливать. Себя надо обеспечить, для начала. Людям работу дать. У нас скрытая безработица просто огромная. Пускай менее эффективно, пускай дороже, но лучше платить своим, чем за бугор.
Все остальное - это опять-таки мантры. Я всё пытаюсь от тебя добиться, какие же это такие отрасли-то развивать надо. И, самое главное, как именно развивать? А в ответ опять одна вода. Ты не в роснано работаешь, случаем? Там такие же развиватели сидят.
Для некоторых отраслей нашего рынка конечно хватит, но далеко не для всех, и чем высокотехнологичней отрасль тем более широкий рынок ей потребуется. Приведу пример: сейчас новый завод Intel, производящий процессоры по современным стандартам техпроцессов (10-14 нм) стоит более $5 млрд. и окупается более пяти лет (работая на мировой рынок). Причём Intel со всем своим богатством, опытом и портфелем инноваций не владеет полным циклом производства. Основное оборудование - система иммерсионной литографии - производится другой компанией, голландской ASML, и голландцы являются, по сути, мировыми монополистами на этом рынке. Кое-что есть у японских Canon и Nikon - но уровень у них не тот.
То есть всего мирового рынка не хватает, чтобы вырастить и прокормить нескольких производителей столь специфического высокотехнологичного оборудования. А если бы мы создали подобное с опорой на внутренний рынок, то получилось бы сильно дороже (из-за малых партий) и срок окупаемости ушёл бы в вечность.
И ещё, призываю Вас к корректному диалогу, так как сам ни тролить, ни подкалывать Вас не намерен.
Reply
(The comment has been removed)
Reply
(The comment has been removed)
"И потом, не надо ссылаться на Северную Корею. Посмотрите на карту и ощутите разницу. "
Разница не на карте, а в численности населения. Их там 24 млн., нас тут 146, ну да в 6 раз больше. В КНДР в самые тяжёлые времена в пайке было мясо 4 раза в год по полкило, а яйца предполагались к потреблению по две штуки в месяц. У нас конечно будет лучше, получим по 12 яиц на месяц и по 12 кг мяса на год, а может даже чуть побольше. Оно вам надо?
Я уже не говорю про бытовую технику и гаджеты к которым мы вообще-то привыкли. Часть этого завозится напрямую, часть собирается здесь, но из импортных деталей или с использованием иностранного оборудования.
Reply
Reply
Reply
Если в стране нет производства, то да, значит. Собственно, мы это сейчас и наблюдаем. Череда банкротств торговых сетей тому прямое доказательство. Таки да, нет у населения денег. И наличие денег лично у вас, если таковое имеется, не доказывает абсолютно ничего.
>>Во-вторых, отсутствие товаров при наличии денег ничем не лучше отсутствия денег при наличии товаров, так какой смысл менять шило на мыло?
Опять же классические либеральные штампы с чёрно-белым мышлением. Во-первых, кто сказал(ну кроме адептов гайдаро-чубайса), что при протекционизме вдруг пропадут товары? Примеры развитых стран, прошедших через протекционизм, такие как Япония, Корея, ФРГ, Китай и многие другие, идейному либералу, ясное дело, не аргумент. Нужны страшные картины пустых полок и голодных очередей.
Второе - таки да, лучше деньги без товаров, чем товары без денег. Потому что при наличии денег товары можно произвести, а вот при завале импорта и мёртвом производстве заработать нереально, восточная Европа с Прибалтикой тому замечательный пример.
Reply
При протекционизме товары не исчезнут, но подорожают, Но тут товарищ про автаркию топил, и я ему отвечал, так что не подменяйте по ходу дела понятия.
"Потому что при наличии денег товары можно произвести"
Деньги ваши без товаров будут стремительно обесцениваться, просто будет чёрный рынок с заоблачными ценами.
В тут сыплете дебильными штампами, которые вменяете мне, а потом с ними лихо спорите, но я так не думаю, этот мусор у вас в башке.
Будь у нас начало 20-го века, то тогдашний технологический уровень мы могли скопировать, что и сделал СССР. Тогда бы и я был за индустриализацию. Или если бы мы имели народа, как в Китае или Индии, тоже бы прокатило. Но мы живём сегодня, и в России, и наш внутренний рынок слишком узок для самодостаточного развития, потому придётся специализироваться на чём то. Желательно конечно не на поставках невосполнимых ресурсов, как сейчас, но это уже другой вопрос.
Reply
Зато на них будут деньги. И деньги, потраченные на товары, не будут уходить за рубеж, а идти в доход других граждан, которые также смогут что-то купить. Эффект мультипликации, не слышали про такое? А без протекционизма они просто подорожают из-за падения спроса и обнищания населения, тупо возить станет невыгодно. Будут возить штучно и очень дорого.
>>Желательно конечно не на поставках невосполнимых ресурсов, как сейчас, но это уже другой вопрос.
Да неужели? А почему же это другой вопрос? Расскажите-ка, какие наши товары, кроме сырья, кто-то пустит на развитые рынки? Откройте это тайну, может действительно, мы ща как начнём что-то такое производить и завалим весь мир. Чем?
Reply
Дружок, я про этот эффект знаю получше тебя, только вот выгоду из него нужно извлекать не так бестолково.
"Расскажите-ка, какие наши товары, кроме сырья, кто-то пустит на развитые рынки? Откройте это тайну, может действительно, мы ща как начнём что-то такое производить и завалим весь мир. Чем?"
О том я тебе и толкую что ничем не завалим, поэтому если берёмся развивать какую-то отрасль и не хотим, чтобы её товар был дороже чем на мировом рынке и хреновее, то в первую очередь смотрим на минимальный эффективный объём производства в этой отрасли и на ёмкость нашего внутреннего рынка. Далее понимаем есть смысл данную отрасль развивать или нет. Если минимальный эффективный объём меньше ёмкости рынка в полтора - два раза, то можно в неё вкладывать есть возможность развить производство мирового уровня с опорой на свой рынок . Если же рынок слишком узок, то не зарываем деньги в землю, а вкладываем во развитие перспективных по выше описанному критерию отраслей.
Reply
Да ну неужели? И как же это? Рассказывай, не томи.
>>О том я тебе и толкую что ничем не завалим
А я тебе толкую, что и не надо никого заваливать. Себя надо обеспечить, для начала. Людям работу дать. У нас скрытая безработица просто огромная. Пускай менее эффективно, пускай дороже, но лучше платить своим, чем за бугор.
Все остальное - это опять-таки мантры. Я всё пытаюсь от тебя добиться, какие же это такие отрасли-то развивать надо. И, самое главное, как именно развивать? А в ответ опять одна вода. Ты не в роснано работаешь, случаем? Там такие же развиватели сидят.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment