Re: Я уже писал МаксимуdarkhonJanuary 21 2012, 12:11:02 UTC
Тема «Кроули и сатанизм» по-хорошему тянет на несколько сотен страниц. Но, думаю, можно свести все к двум позициям.
1. Кроули был сатанистом, но из серии «такие вот хреновые и глюкавые сатанисты». Местами выбивается, местами практически противоречит - но «кнопку триггера» периодически жмет со зверской силой. При этом, поскольку был первопроходцем, можно дать большую скидку - даже на использование каббалы и проч.
2. Кроули не был сатанистом, все же у него много чего несовместимого; но заслуживает всяческого уважение, в том числе и от сатанистов.
Как видите - разница весьма формальная, а, значит, не столь уж принципиальная. Я лично придерживаюсь второй позиции. Вот если бы Айваз был бы не «святым ангелом-хранителем», а «демоном-собеседником», и т. д., и т. п. - было бы другое дело. Я помню, Кроули писал, что-де все равно, как его называть, но важен именно что сделанный выбор. Вот у Сократа и Платона были именно демоны, что показательно.
«Апокриф» публиковал недавно (вып. 25, т. 2, апрель 2010) «Евангелие от Святого Бернанда Шоу» А. Кроули:
«Мистическое достижение можно определить как Союз Души с Богом, или как самореализацию, - или еще пятью десятками наименований того же самого опыта. Состояние это - будь ты христианин или буддист, теист или (как, слава богу, я сам!) атеист - достижимо для тебя...»
Представляет интерес то, что Кроули открыто заявляет себя атеистом (и тут же - «слава богу», тоже мне дзен-приколист). Впрочем, это приятно, но не относится к обсуждаемой теме. Суть в том, что, даже будучи атеистом, Кроули оперировал в рамках мира Единого, хотя и старался отойти от авраамичности (что невозможно, если оставаться в рамках каббалы…). Сатанизм же - это Иное.
Понятно, что познание действительности (мира Единого) полезно, и даже облегчается для сатаниста - взгляд не изнутри, а снаружи, из Тьмы и Бездны. Но вот ограничиваться рамками Единого и быть при этом сатанистом - нельзя.
Сатанизм же, повторюсь, - это выход за границы, в Иное. Прыжок в Бездну.
Вот предтечей сатанизма Кроули является - не спорю. У него был контакт с Тьмой, но Алистер был слишком эклектичен и слишком завяз в болоте каббалы.
О «сатанизме» (кавычки осознанны)kizaki_gamrinJanuary 21 2012, 22:43:22 UTC
«Вот у Сократа и Платона были именно демоны, что показательно».
ДАЙМОНЫ у них были, а не «демоны». Демоны это всё же христианско-иудейское понятие (ислам я отделяю, ибо там Иблис - джинн, а не падший ангел). Сократ и Платон были людьми антично-языческой культуры. А почти везде кроме авраамических религий разница между богами и демонами сильно зависит от того, с какой стороны сам находишься.
«Суть в том, что, даже будучи атеистом, Кроули оперировал в рамках мира Единого, хотя и старался отойти от авраамичности (что невозможно, если оставаться в рамках каббалы…). Сатанизм же - это Иное.
Понятно, что познание действительности (мира Единого) полезно, и даже облегчается для сатаниста - взгляд не изнутри, а снаружи, из Тьмы и Бездны. Но вот ограничиваться рамками Единого и быть при этом сатанистом - нельзя.».
А чем тогда сатанизм отличается от классического язычества (западно понимаемого)? Касательно Каббалы - каббала сама - без пяти минут язычество. Некоторые её нынче с... индуизмом ухитряются совмещать.
«Вот предтечей сатанизма Кроули является - не спорю. У него был контакт с Тьмой, но Алистер был слишком эклектичен и слишком завяз в болоте каббалы».
А чем - если мы говорим о трансцендентном, о Абсолюте, контакт с Тьмой от контакта со Светом отличаются? На таком уровне уже невозможны «бинарные оппозиции» навроде «Бог добрый, сатана злой» и наоборот «бог злой, сатана добрый».
Если же мы берём не Тьма-Свет, а Творение-ВнеТворения (как в античной философии, у японцев в щинто, или у Джона Мильтона в «Потерянном Рае» - знаете такой фантастический роман в стихах?), то вне условного Творения (Порядок-Order) у нас получается вовсе не «Дьявол-Сатана», а... просто иной тип Творения - Chaos (как бы Беспорядок-Disorder). К которому могут относится всякие «теневые аспекты» - наподобие всяких «чертей», духов Хаоса, «нерождённых душ» и пр. и т.д. и т.п. Но это совсем уж другая картина мира. Не «авраамическая»; без непререкаемого Добра (абсолютно белого, без всяких оттенков) и такого же непререкаемого Зла (абсолютно чёрного, без всяких оттенков).
P.S. Кстати, про «будь то буддист» - для буддиста бессмысленно говорить про «союз Души с Богом» - у буддистов нет Бога и нет «богов».
Re: О «сатанизме» (кавычки осознанны)darkhonJanuary 23 2012, 08:13:52 UTC
"Демоны это всё же христианско-иудейское понятие" Лингвистически я согласен. Тут речь о выборе Кроули + у др.греков в словаре было не только "daemon", тоже могли использовать слово, более близкое к "божественному" (согласен, что daemon у греков не противопоставлялось божественному).
"А чем тогда сатанизм отличается от классического язычества" Все просто: «Монолатрия - не монотеизм и не дуализм. На примере: монотеизм - это отношение Яхве и ангелов. Монолатрия - это отношение Воланда и его свиты. Главное отличие между сатанизмом и Тёмным язычеством - отличие между монолатрией и пантеизмом. Интересно, что исторически вектор постепенно смещался в сторону монолатрии. Позднеязыческие сложные/продвинутые культы - монолатрические. Культы Атума-Ра, Мардука, шиваизм, шактизм, митраизм, sol invictus - монoлатрия. Но вот тут-то и произошел жесткий перекос - появление монотеизма. Из Верховного (заслуженно “первый среди первых”, “мудрейший среди мудрых”, “батяня-комбат” и т.д.) авраамические религии сделали урода-манипулятора-самодура, для которого сохранение своей власти и, во имя ее, потрошение своих же подданых-последователей, не говоря даже об иных - самоцель. Что делает сатанизм? Возвращает нормального Верховного». (с) Nicodimus
"каббала сама - без пяти минут язычество" Ни разу. Каббала подразуевает именно Единого бога.
"чем - если мы говорим о трансцендентном, о Абсолюте, контакт с Тьмой от контакта со Светом отличаются?" Тоже все просто. Главное принципиальное отличие Тьмы и Света в том, «к чему все идет».
Свет - это потеря собственной индивидуальности, подчинение правилам Порядка, метафизически и религиозно - растворение в «едином». В Едином боге, в абстрактном Абсолюте, в Природе, в Нирване или еще чем - безразлично, суть именно в том, что адепт считает, что должен раствориться, присоединиться к чему-то там - это и будет конец его Пути. Часто связано с воспеванием аскезы, манихейским «мир - это зло» и проч. Тьма же - это кристаллизация индивидуальности, развитие Личности. Тьма - присоединяет, но не растворяет. Образно говоря, Свет - это обычный «раствор душ», а Тьма - коллоидный, с сохранением индивидуальных структур. Общая методика: ежели адепт какого-либо учения или типа того не отвечает на вопрос о Тьме/Свете, то надо спросить о цели: что, по-вашему, должно в результате ваших действий произойти с вашей Сутью? Растворится ли она в этом «едином» или же останется существовать как самостоятельная единица и, значит, будет обязана саморазвиваться и самоукрепляться?
Собственно, выбор между тотальной самоаннигиляцией и постепенной самодеификацией, между несуществованием и существованием - самая надежная дихотомия из всех для определения позиции по данному вопросу. Отмазки типа «растворится, но все равно будет существовать вот в таком вот слитом виде» не канают, так как сразу прибиваются вопросом: «А что именно будет существовать?». Для наглядности - возьмем всем известное христианство. Попадает праведник в Рай, а что там от него остается-то? Что там, интересно, должно остаться, раз можно вечность осанну петь и это не будет пáрить? Очевидно, что каких-то действительно своих, разнообразных желаний там не будет - т. е. опять же имеем големов по стандартному образцу, которые надели на себя намордники еще при жизни, а в Раю вечность радуются - И ВСЕ. Идеал - это парочка электродов в центр удовольствия и жать кнопочку. Также становится ясным, что «адепты Красной Кнопки», заявляющие о том, что надо физически уничтожить людей, Вселенную и себя (некоторые труЪ-блэкеры, к примеру), как бы ни заявляли о своем служении Сатане - на самом деле служат Свету, просто по-сектантски, а не в мейнстриме.
"просто иной тип Творения - Chaos" Не, тут как раз НЕ "творение". "Творение" -- это "кто-либо взял и сотворил". А самоорганизация Хаоса -- это _принципиально_ иное. Верно замечено, что не авраамическое и т.д.
Про буддизм -- цитата Кроули, с примечанием согласен.
«Ни разу. Каббала подразуевает именно Единого бога».
Поясню. Подразумевать она может кого угодно, но при этом в Каббале куча ангелов, сфир, "вызовов", духов, к которым можно обращаться, гаданий по руке, физиогномики и т.д. Верующий считает, что имеет право указывать Абсолюту, что тот (Абсолют) должен и не должен делать...
ИМХО, если мы говорим о Сатане, Люцифере, Теумиэле и т.д., то Валанд - очень неудачный пример. Он чудовищно положительный персонаж (точно так же как Дьявол из рассказа Лады Лузиной «Дьявол на пенсии») , таким задуман и таковым и воспринимается.
«Да не вопрос. Но все исходит именно от Единого, Айн Соф и все такое. И "приказывать Абсолюту" не получится по опеределению».
Айн Соф - достаточно манифестациолисткая вещь. ТО есть - он предполагает некое _исхождение_ Творения от создателя с определённым тождеством Творения и Творца (а не "из Ничего"). То есть - АйнСоф - некий переходный теологический вариант между аварамическим Единым Абсолютом, и индуистским Единым Брахмой. _В этом плане_ - не совсем авраамизм, а имеет что-то общее с восточными учениями.
«А при чем тут язычество? Это не синоним по-факту-не-монотеизма.»
Очень интересная мысль! (Правда).
А дайте, если не затруднит, определения: 1). Монотеизма. 2). Не-монотеизма. 3). Язычества (отдельно от не-монотеизма - в чём и где отличия?).
При том, прошу учесть - монотеизм НЕ тождественен авррамическим религиям. Я лично знаю ТРИ монотеизма. Монотеизм 1: Авррамизм. Монотеизм 2: Маздеизм (он же зороастризм, дуального типа). Монотеизм 3: Брахманизм (Индия).
СТОП! Part Two kizaki_gamrinJanuary 23 2012, 19:27:57 UTC
«Свет - это потеря собственной индивидуальности, подчинение правилам Порядка, метафизически и религиозно - растворение в «едином». В Едином боге, в абстрактном Абсолюте, в Природе, в Нирване или еще чем - безразлично, суть именно в том, что адепт считает, что должен раствориться, присоединиться к чему-то там - это и будет конец его Пути. Часто связано с воспеванием аскезы, манихейским «мир - это зло» и проч. Тьма же - это кристаллизация индивидуальности, развитие Личности. Тьма - присоединяет, но не растворяет. Образно говоря, Свет - это обычный «раствор душ», а Тьма - коллоидный, с сохранением индивидуальных структур. Общая методика: ежели адепт какого-либо учения или типа того не отвечает на вопрос о Тьме/Свете, то надо спросить о цели: что, по-вашему, должно в результате ваших действий произойти с вашей Сутью? Растворится ли она в этом «едином» или же останется существовать как самостоятельная единица и, значит, будет обязана саморазвиваться и самоукрепляться?»
Андрей Геннадьевич (если я всё правильно понимаю, Вы ведь Борцоа Андрей, или я ошибся?), то, что Вы расписали _В ТОЧНОСТИ_ повторяет мировоззренческие постулаты Ворлонцев и Теней в философско-гениальноном (ИМХО) фантастическом сериале М. Стражинского «Babylon 5»... Но... Но... Но... Возникает прямой парадокс: если принять Вашу классификацию, тогда куча "светлых" оказываются Адептами Тьмы (Теней), а куча "тёмных" - Адептами Света (Ворлонцев).
«авраамические религии»
А куда девать тогда ислам? (Я сейчас о _нормальном_ исламе ханафитского масхаба, а не о современном - с "NATO акбар!", "Ландонград акбар!", "гэроин акбар!", "нефтедоллары акбар!")
Вы Коран читали? А Мансура-аль-Халиджи (был такой исламский мистик)? Вот «Мы Аллах» и утверждения Мансура о том, что можно радикально слиться с Аллахом, но но остаться при этом самим собой - это какой вариант (по Вашей классификации)? (О том, что сам Коран как текст - текст социалистический и "Царя-Батюшки" ни в человеческом социуме, ни на Небе он не предполагает, а изначальная мусульманская умма - соц. общество с принятием решений советами - я уже писал вот тут: http://m-kalashnikov.livejournal.com/1111627.html?view=62382155#t62382155 )
Про «Иншалла» и то, что «Иншалла» лингвистически предполагает участие человеческой воли много писано и до меня.
Про диакона Кураева с его "Господь нас уважает!" и про латиноамериканскую "Теологию освобождения" с её "Иисус Христос - марксист-ленинист!" я бы тоже упомянул... То есть - есть куча течений, даже вполне христианских, предполагающих и сотворчество человека в Творении и возможность спорить с Богом и т.д. Именно по принципу «Я равен Тебе, Господи!» (не фактически - понятно, что это абсурд - а по свободе самовыражения).
«Не, тут как раз НЕ "творение". "Творение" -- это "кто-либо взял и сотворил". А самоорганизация Хаоса -- это _принципиально_ иное. Верно замечено, что не авраамическое и т.д.»
Ещё раз СТОП!
Либо у нас ВСЁ Творение, либо ВСЁ - самоорганизация. Поясняю: 1). Либо и «ЕСТЬ ТОЛЬКО ПОРЯДОК И ПОСЛУШАНИЕ», и «ЕСТЬ ТОЛЬКО ХАОС И ЭВОЛЮЦИЯ» в свою очередь _сознаны_ кем-то и чем-то, что находится вне и выше/над их/ними (опять возвращаясь к «Babylon 5» - вот там как раз такой вариант: есть Изначальный, находящийся вовне относительно и Порядка-Света, и Хаоса-Тьмы); 2) И Порядок, и Хаос вообще никто никогда не создавал. Порядок возник "по собственному почину", самопроизвольно, всегда был и всегда будет. Его вечный оппонент Хаос также возник "по собственному почину", самопроизвольно, всегда был и всегда будет. (Подход язычески-«панкосмических» моделей). То есть, сам мир вообще никто не создавал.
Re: СТОП! Part Two darkhonJanuary 24 2012, 10:40:58 UTC
Проще Warrax обращаться. "Вавилон-5" не смотрел, как-то он мне не пошел, так что ничего сказать не могу. Безотносительно же сериала -- все верно, декларирование не означает соответствия. Правда, я не могу припомнить, чтобы некто относил себя к Свету, и при этом был Тёмным, а вот наоборот -- сколько угодно. Просто не надо забывать, что "Свет наизнанку" -- это не Тьма.
"Я сейчас о _нормальном_ исламе ханафитского масхаба" Я не настолько разбираюсь в исламе, чтобы выделять специфические течения. Но что в этом варианте такого, что противоречит обычному исламу? Аллах уже не Единый? Тогда это я не назову исламом. А если Единый -- так тот же монотеизм, с учетом явной общности с Торой -- авраамический. Даже пророк Иса есть.
"утверждения Мансура о том, что можно радикально слиться с Аллахом, но но остаться при этом самим собой - это какой вариант (по Вашей классификации)?" Либо шизофренический, либо кривость перевода. Невозможно одновременно _слиться_ и остаться собой -- но согласен, что это я строго отношусь к терминам. Так что требуется конкретное пояснение концепции. Что тут значит "остаться собой" конкретно, что значит слияние.
"есть куча течений, даже вполне христианских, предполагающих и сотворчество человека в Творении и возможность спорить с Богом и т.д." "Течения" не обязаны быть логичными и т.д., это надо учитывать, а явную шизу смысла обсуждать нет. Вот как может быть "сотворчество человека в Творении мира", если человека еще не было? Суть не в возможности спорить с монобогом -- что такого, если он позволяет? -- а в наличии этого самого Единого (всезнающего, всемогущего и т.д.).
"Либо у нас ВСЁ Творение, либо ВСЁ - самоорганизация" Ну да. Либо Единый все создал, либо просто самоорганизация Хаоса. Вот только дальше нюансы: не "Хаос и Порядок были изначально", а именно что был Примордиальный Хаос (он не "возникал", а всегда был -- см. языческие легенды о возникновении мира), из которого возникла флуктуация Порядка, если онтологически. Порядок -- это частный случай Хаоса. Вырожденный. А нормальный мир -- это не метрвый Порядок, а именно что синергетика Хаоса.
Отношение к Законуkizaki_gamrinJanuary 24 2012, 14:40:21 UTC
"Я не настолько разбираюсь в исламе, чтобы выделять специфические течения. Но что в этом варианте такого, что противоречит обычному исламу?"
Отношение к Закону. Исключительно это. Ханафиский масхаб за мир и сосуществование. Это и есть "обычный" ислам. "Современный" ислам - это салафиты, ваххабиты, ихваниты и прочие "мусульмане" (в кавычках), работающие на Ландон и на ТНК.
Порядок и Хаос kizaki_gamrinJanuary 24 2012, 14:47:35 UTC
""Либо у нас ВСЁ Творение, либо ВСЁ - самоорганизация" Ну да. Либо Единый все создал, либо просто самоорганизация Хаоса. Вот только дальше нюансы: не "Хаос и Порядок были изначально", а именно что был Примордиальный Хаос (он не "возникал", а всегда был -- см. языческие легенды о возникновении мира), из которого возникла флуктуация Порядка, если онтологически. Порядок -- это частный случай Хаоса".
Гы. Есть одна проблема в античной модели. Мы всегда сможем подобрать такую систему координат из из которой Порядок и Хаос будут тождественно неразличимы. То есть мы не сможем однозначно определить, где у нас Порядок, где Хаос. Древние греки этого не знали.
Вот как может быть...kizaki_gamrinJanuary 24 2012, 15:13:08 UTC
"Вот как может быть "сотворчество человека в Творении мира", если человека еще не было?"
Ну это если творение как ОДНОМОМЕНТНЫЙ АКТ (точку) представлять. Сотворил Творец Творение «и пошёл, свистя «Калинку», в направленье космодрома где ждала его ракета для отправки в космос дальний». А если Творение _продолжается_?
"Суть не в возможности спорить с монобогом -- что такого, если он позволяет? -- а в наличии этого самого Единого (всезнающего, всемогущего и т.д.)."
СТОП! А Брахму Вы куда тогда денете? Он и Единый, и Всеприсутствующий (присутствует везде). Правда, Брахма не всемогущий - ибо зависит от своего собственного Творения (тела).
Re: Вот как может быть...darkhonJanuary 25 2012, 11:25:23 UTC
Общеметодологиеское: мы тут заоффотопились совсем. Вы не против, если я у себя уже ответ напишу одним постом и вас зафренжу, чтобы спокойно можно было обсудить? Тема-то интересная.
1. Кроули был сатанистом, но из серии «такие вот хреновые и глюкавые сатанисты». Местами выбивается, местами практически противоречит - но «кнопку триггера» периодически жмет со зверской силой. При этом, поскольку был первопроходцем, можно дать большую скидку - даже на использование каббалы и проч.
2. Кроули не был сатанистом, все же у него много чего несовместимого; но заслуживает всяческого уважение, в том числе и от сатанистов.
Как видите - разница весьма формальная, а, значит, не столь уж принципиальная. Я лично придерживаюсь второй позиции. Вот если бы Айваз был бы не «святым ангелом-хранителем», а «демоном-собеседником», и т. д., и т. п. - было бы другое дело. Я помню, Кроули писал, что-де все равно, как его называть, но важен именно что сделанный выбор. Вот у Сократа и Платона были именно демоны, что показательно.
«Апокриф» публиковал недавно (вып. 25, т. 2, апрель 2010) «Евангелие от Святого Бернанда Шоу» А. Кроули:
«Мистическое достижение можно определить как Союз Души с Богом, или как самореализацию, - или еще пятью десятками наименований того же самого опыта. Состояние это - будь ты христианин или буддист, теист или (как, слава богу, я сам!) атеист - достижимо для тебя...»
Представляет интерес то, что Кроули открыто заявляет себя атеистом (и тут же - «слава богу», тоже мне дзен-приколист). Впрочем, это приятно, но не относится к обсуждаемой теме. Суть в том, что, даже будучи атеистом, Кроули оперировал в рамках мира Единого, хотя и старался отойти от авраамичности (что невозможно, если оставаться в рамках каббалы…). Сатанизм же - это Иное.
Понятно, что познание действительности (мира Единого) полезно, и даже облегчается для сатаниста - взгляд не изнутри, а снаружи, из Тьмы и Бездны. Но вот ограничиваться рамками Единого и быть при этом сатанистом - нельзя.
Сатанизм же, повторюсь, - это выход за границы, в Иное. Прыжок в Бездну.
Вот предтечей сатанизма Кроули является - не спорю. У него был контакт с Тьмой, но Алистер был слишком эклектичен и слишком завяз в болоте каббалы.
Reply
ДАЙМОНЫ у них были, а не «демоны». Демоны это всё же христианско-иудейское понятие (ислам я отделяю, ибо там Иблис - джинн, а не падший ангел).
Сократ и Платон были людьми антично-языческой культуры. А почти везде кроме авраамических религий разница между богами и демонами сильно зависит от того, с какой стороны сам находишься.
«Суть в том, что, даже будучи атеистом, Кроули оперировал в рамках мира Единого, хотя и старался отойти от авраамичности (что невозможно, если оставаться в рамках каббалы…). Сатанизм же - это Иное.
Понятно, что познание действительности (мира Единого) полезно, и даже облегчается для сатаниста - взгляд не изнутри, а снаружи, из Тьмы и Бездны. Но вот ограничиваться рамками Единого и быть при этом сатанистом - нельзя.».
А чем тогда сатанизм отличается от классического язычества (западно понимаемого)?
Касательно Каббалы - каббала сама - без пяти минут язычество. Некоторые её нынче с... индуизмом ухитряются совмещать.
«Вот предтечей сатанизма Кроули является - не спорю. У него был контакт с Тьмой, но Алистер был слишком эклектичен и слишком завяз в болоте каббалы».
А чем - если мы говорим о трансцендентном, о Абсолюте, контакт с Тьмой от контакта со Светом отличаются? На таком уровне уже невозможны «бинарные оппозиции» навроде «Бог добрый, сатана злой» и наоборот «бог злой, сатана добрый».
Если же мы берём не Тьма-Свет, а Творение-ВнеТворения (как в античной философии, у японцев в щинто, или у Джона Мильтона в «Потерянном Рае» - знаете такой фантастический роман в стихах?), то вне условного Творения (Порядок-Order) у нас получается вовсе не «Дьявол-Сатана», а... просто иной тип Творения - Chaos (как бы Беспорядок-Disorder). К которому могут относится всякие «теневые аспекты» - наподобие всяких «чертей», духов Хаоса, «нерождённых душ» и пр. и т.д. и т.п.
Но это совсем уж другая картина мира. Не «авраамическая»; без непререкаемого Добра (абсолютно белого, без всяких оттенков) и такого же непререкаемого Зла (абсолютно чёрного, без всяких оттенков).
P.S. Кстати, про «будь то буддист» - для буддиста бессмысленно говорить про «союз Души с Богом» - у буддистов нет Бога и нет «богов».
Reply
Лингвистически я согласен. Тут речь о выборе Кроули + у др.греков в словаре было не только "daemon", тоже могли использовать слово, более близкое к "божественному" (согласен, что daemon у греков не противопоставлялось божественному).
"А чем тогда сатанизм отличается от классического язычества"
Все просто:
«Монолатрия - не монотеизм и не дуализм. На примере: монотеизм - это отношение Яхве и ангелов. Монолатрия - это отношение Воланда и его свиты.
Главное отличие между сатанизмом и Тёмным язычеством - отличие между монолатрией и пантеизмом.
Интересно, что исторически вектор постепенно смещался в сторону монолатрии. Позднеязыческие сложные/продвинутые культы - монолатрические. Культы Атума-Ра, Мардука, шиваизм, шактизм, митраизм, sol invictus - монoлатрия. Но вот тут-то и произошел жесткий перекос - появление монотеизма. Из Верховного (заслуженно “первый среди первых”, “мудрейший среди мудрых”, “батяня-комбат” и т.д.) авраамические религии сделали урода-манипулятора-самодура, для которого сохранение своей власти и, во имя ее, потрошение своих же подданых-последователей, не говоря даже об иных - самоцель.
Что делает сатанизм? Возвращает нормального Верховного». (с) Nicodimus
"каббала сама - без пяти минут язычество"
Ни разу. Каббала подразуевает именно Единого бога.
"чем - если мы говорим о трансцендентном, о Абсолюте, контакт с Тьмой от контакта со Светом отличаются?"
Тоже все просто.
Главное принципиальное отличие Тьмы и Света в том, «к чему все идет».
Свет - это потеря собственной индивидуальности, подчинение правилам Порядка, метафизически и религиозно - растворение в «едином». В Едином боге, в абстрактном Абсолюте, в Природе, в Нирване или еще чем - безразлично, суть именно в том, что адепт считает, что должен раствориться, присоединиться к чему-то там - это и будет конец его Пути. Часто связано с воспеванием аскезы, манихейским «мир - это зло» и проч.
Тьма же - это кристаллизация индивидуальности, развитие Личности. Тьма - присоединяет, но не растворяет. Образно говоря, Свет - это обычный «раствор душ», а Тьма - коллоидный, с сохранением индивидуальных структур.
Общая методика: ежели адепт какого-либо учения или типа того не отвечает на вопрос о Тьме/Свете, то надо спросить о цели: что, по-вашему, должно в результате ваших действий произойти с вашей Сутью? Растворится ли она в этом «едином» или же останется существовать как самостоятельная единица и, значит, будет обязана саморазвиваться и самоукрепляться?
Собственно, выбор между тотальной самоаннигиляцией и постепенной самодеификацией, между несуществованием и существованием - самая надежная дихотомия из всех для определения позиции по данному вопросу.
Отмазки типа «растворится, но все равно будет существовать вот в таком вот слитом виде» не канают, так как сразу прибиваются вопросом: «А что именно будет существовать?».
Для наглядности - возьмем всем известное христианство. Попадает праведник в Рай, а что там от него остается-то? Что там, интересно, должно остаться, раз можно вечность осанну петь и это не будет пáрить?
Очевидно, что каких-то действительно своих, разнообразных желаний там не будет - т. е. опять же имеем големов по стандартному образцу, которые надели на себя намордники еще при жизни, а в Раю вечность радуются - И ВСЕ. Идеал - это парочка электродов в центр удовольствия и жать кнопочку.
Также становится ясным, что «адепты Красной Кнопки», заявляющие о том, что надо физически уничтожить людей, Вселенную и себя (некоторые труЪ-блэкеры, к примеру), как бы ни заявляли о своем служении Сатане - на самом деле служат Свету, просто по-сектантски, а не в мейнстриме.
"просто иной тип Творения - Chaos"
Не, тут как раз НЕ "творение". "Творение" -- это "кто-либо взял и сотворил". А самоорганизация Хаоса -- это _принципиально_ иное. Верно замечено, что не авраамическое и т.д.
Про буддизм -- цитата Кроули, с примечанием согласен.
Reply
СТОП! Нирвана не предполагает _непременного_ растворения достигшего состояния Будды в ней. Боддхисатвы вполне себе индивидуальные личности, полностью сохранившие свободу воли и действующие _из сострадания_ ко всем живым существам Вселенной.
В буддизме нет оппозиции «ЕСТЬ ТОЛЬКО ПОРЯДОК И ПОСЛУШАНИЕ/ЕСТЬ ТОЛЬКО ХАОС И ЭВОЛЮЦИЯ» (© Майкл Стражинский, сериал «Babylon 5»), а есть оппозиция «Я ЗНАЮ/Я ЗАБЛУЖДАЮСЬ-ОБМАНЫВАЮСЬ». При этом "растворение" есть, то это "опция": "раствориться-не раствориться?", а не закон.
Из Нирваны можно ведь вернуться.
«Ни разу. Каббала подразуевает именно Единого бога».
Поясню. Подразумевать она может кого угодно, но при этом в Каббале куча ангелов, сфир, "вызовов", духов, к которым можно обращаться, гаданий по руке, физиогномики и т.д.
Верующий считает, что имеет право указывать Абсолюту, что тот (Абсолют) должен и не должен делать...
ТО ЖЕ САМОЕ касается христианства. De jure - монотеизм. De facto - ПАНТЕОН святых, ангелов, есть женское божество - Дева Мария и т.д.
Верующий так же, как и в Каббале, считает, что имеет право указывать Абсолюту, что тот (Абсолют) должен и не должен делать... (Только ОВЦУ - Особо Высокоценные Указания - Богу у христиан и каббалистов разные, но суть то одна!)
Я уже молчу о криках «Заниматься чёрной магией - страшный грех!» в сочетании с почти патологической тягой к «чернухе» и всяким оккультизмам именно у христиан! Даже на уровне монашества (над этим ещё В. Гюго в "Соборе Парижской Богоматери" жутко иронизировал - про вора, громче всех кричащего "Держи вора!" - и с тех пор ничего не поменялось).
Чем не язычество _ПО ФАКТУ_ в обоих случаях?
"Говорить"-то можно что угодно: «Ну и Вы тоже говорите!» (© анекдот про импотента и совет врача-сексолога).
«Монолатрия - это отношение Воланда и его свиты»
ИМХО, если мы говорим о Сатане, Люцифере, Теумиэле и т.д., то Валанд - очень неудачный пример. Он чудовищно положительный персонаж (точно так же как Дьявол из рассказа Лады Лузиной «Дьявол на пенсии») , таким задуман и таковым и воспринимается.
Reply
Reply
Айн Соф - достаточно манифестациолисткая вещь. ТО есть - он предполагает некое _исхождение_ Творения от создателя с определённым тождеством Творения и Творца (а не "из Ничего").
То есть - АйнСоф - некий переходный теологический вариант между аварамическим Единым Абсолютом, и индуистским Единым Брахмой.
_В этом плане_ - не совсем авраамизм, а имеет что-то общее с восточными учениями.
«А при чем тут язычество? Это не синоним по-факту-не-монотеизма.»
Очень интересная мысль! (Правда).
А дайте, если не затруднит, определения:
1). Монотеизма.
2). Не-монотеизма.
3). Язычества (отдельно от не-монотеизма - в чём и где отличия?).
При том, прошу учесть - монотеизм НЕ тождественен авррамическим религиям.
Я лично знаю ТРИ монотеизма.
Монотеизм 1: Авррамизм.
Монотеизм 2: Маздеизм (он же зороастризм, дуального типа).
Монотеизм 3: Брахманизм (Индия).
Reply
Reply
Reply
Тьма же - это кристаллизация индивидуальности, развитие Личности. Тьма - присоединяет, но не растворяет. Образно говоря, Свет - это обычный «раствор душ», а Тьма - коллоидный, с сохранением индивидуальных структур.
Общая методика: ежели адепт какого-либо учения или типа того не отвечает на вопрос о Тьме/Свете, то надо спросить о цели: что, по-вашему, должно в результате ваших действий произойти с вашей Сутью? Растворится ли она в этом «едином» или же останется существовать как самостоятельная единица и, значит, будет обязана саморазвиваться и самоукрепляться?»
Андрей Геннадьевич (если я всё правильно понимаю, Вы ведь Борцоа Андрей, или я ошибся?), то, что Вы расписали _В ТОЧНОСТИ_ повторяет мировоззренческие постулаты Ворлонцев и Теней в философско-гениальноном (ИМХО) фантастическом сериале М. Стражинского «Babylon 5»...
Но... Но... Но...
Возникает прямой парадокс: если принять Вашу классификацию, тогда куча "светлых" оказываются Адептами Тьмы (Теней), а куча "тёмных" - Адептами Света (Ворлонцев).
«авраамические религии»
А куда девать тогда ислам? (Я сейчас о _нормальном_ исламе ханафитского масхаба, а не о современном - с "NATO акбар!", "Ландонград акбар!", "гэроин акбар!", "нефтедоллары акбар!")
Вы Коран читали?
А Мансура-аль-Халиджи (был такой исламский мистик)?
Вот «Мы Аллах» и утверждения Мансура о том, что можно радикально слиться с Аллахом, но но остаться при этом самим собой - это какой вариант (по Вашей классификации)?
(О том, что сам Коран как текст - текст социалистический и "Царя-Батюшки" ни в человеческом социуме, ни на Небе он не предполагает, а изначальная мусульманская умма - соц. общество с принятием решений советами - я уже писал вот тут: http://m-kalashnikov.livejournal.com/1111627.html?view=62382155#t62382155 )
Про «Иншалла» и то, что «Иншалла» лингвистически предполагает участие человеческой воли много писано и до меня.
Про диакона Кураева с его "Господь нас уважает!" и про латиноамериканскую "Теологию освобождения" с её "Иисус Христос - марксист-ленинист!" я бы тоже упомянул...
То есть - есть куча течений, даже вполне христианских, предполагающих и сотворчество человека в Творении и возможность спорить с Богом и т.д. Именно по принципу «Я равен Тебе, Господи!» (не фактически - понятно, что это абсурд - а по свободе самовыражения).
«Не, тут как раз НЕ "творение". "Творение" -- это "кто-либо взял и сотворил". А самоорганизация Хаоса -- это _принципиально_ иное. Верно замечено, что не авраамическое и т.д.»
Ещё раз СТОП!
Либо у нас ВСЁ Творение, либо ВСЁ - самоорганизация.
Поясняю:
1). Либо и «ЕСТЬ ТОЛЬКО ПОРЯДОК И ПОСЛУШАНИЕ», и «ЕСТЬ ТОЛЬКО ХАОС И ЭВОЛЮЦИЯ» в свою очередь _сознаны_ кем-то и чем-то, что находится вне и выше/над их/ними (опять возвращаясь к «Babylon 5» - вот там как раз такой вариант: есть Изначальный, находящийся вовне относительно и Порядка-Света, и Хаоса-Тьмы);
2) И Порядок, и Хаос вообще никто никогда не создавал.
Порядок возник "по собственному почину", самопроизвольно, всегда был и всегда будет. Его вечный оппонент Хаос также возник "по собственному почину", самопроизвольно, всегда был и всегда будет. (Подход язычески-«панкосмических» моделей). То есть, сам мир вообще никто не создавал.
Reply
Безотносительно же сериала -- все верно, декларирование не означает соответствия. Правда, я не могу припомнить, чтобы некто относил себя к Свету, и при этом был Тёмным, а вот наоборот -- сколько угодно. Просто не надо забывать, что "Свет наизнанку" -- это не Тьма.
"Я сейчас о _нормальном_ исламе ханафитского масхаба"
Я не настолько разбираюсь в исламе, чтобы выделять специфические течения. Но что в этом варианте такого, что противоречит обычному исламу? Аллах уже не Единый? Тогда это я не назову исламом. А если Единый -- так тот же монотеизм, с учетом явной общности с Торой -- авраамический. Даже пророк Иса есть.
"утверждения Мансура о том, что можно радикально слиться с Аллахом, но но остаться при этом самим собой - это какой вариант (по Вашей классификации)?"
Либо шизофренический, либо кривость перевода. Невозможно одновременно _слиться_ и остаться собой -- но согласен, что это я строго отношусь к терминам. Так что требуется конкретное пояснение концепции. Что тут значит "остаться собой" конкретно, что значит слияние.
"есть куча течений, даже вполне христианских, предполагающих и сотворчество человека в Творении и возможность спорить с Богом и т.д."
"Течения" не обязаны быть логичными и т.д., это надо учитывать, а явную шизу смысла обсуждать нет.
Вот как может быть "сотворчество человека в Творении мира", если человека еще не было?
Суть не в возможности спорить с монобогом -- что такого, если он позволяет? -- а в наличии этого самого Единого (всезнающего, всемогущего и т.д.).
"Либо у нас ВСЁ Творение, либо ВСЁ - самоорганизация"
Ну да. Либо Единый все создал, либо просто самоорганизация Хаоса. Вот только дальше нюансы: не "Хаос и Порядок были изначально", а именно что был Примордиальный Хаос (он не "возникал", а всегда был -- см. языческие легенды о возникновении мира), из которого возникла флуктуация Порядка, если онтологически. Порядок -- это частный случай Хаоса. Вырожденный.
А нормальный мир -- это не метрвый Порядок, а именно что синергетика Хаоса.
Reply
Отношение к Закону. Исключительно это.
Ханафиский масхаб за мир и сосуществование. Это и есть "обычный" ислам.
"Современный" ислам - это салафиты, ваххабиты, ихваниты и прочие "мусульмане" (в кавычках), работающие на Ландон и на ТНК.
Reply
Ну да. Либо Единый все создал, либо просто самоорганизация Хаоса. Вот только дальше нюансы: не "Хаос и Порядок были изначально", а именно что был Примордиальный Хаос (он не "возникал", а всегда был -- см. языческие легенды о возникновении мира), из которого возникла флуктуация Порядка, если онтологически. Порядок -- это частный случай Хаоса".
Гы. Есть одна проблема в античной модели. Мы всегда сможем подобрать такую систему координат из из которой Порядок и Хаос будут тождественно неразличимы. То есть мы не сможем однозначно определить, где у нас Порядок, где Хаос.
Древние греки этого не знали.
Про Мансура отвечу позже.
Reply
Reply
Ну это если творение как ОДНОМОМЕНТНЫЙ АКТ (точку) представлять. Сотворил Творец Творение «и пошёл, свистя «Калинку», в направленье космодрома где ждала его ракета для отправки в космос дальний».
А если Творение _продолжается_?
"Суть не в возможности спорить с монобогом -- что такого, если он позволяет? -- а в наличии этого самого Единого (всезнающего, всемогущего и т.д.)."
СТОП!
А Брахму Вы куда тогда денете? Он и Единый, и Всеприсутствующий (присутствует везде). Правда, Брахма не всемогущий - ибо зависит от своего собственного Творения (тела).
Reply
Reply
Reply
Leave a comment