При чём тут двир? Ты писал не о нём, а о Храме. Сводить ориентацию Храма к ориентации двира так же некорректно, как сводить ориентацию христианского храма к ориентации крипты :)
Если мы и ошибаемся, то вместе с "генеральной линией" :)
Нет смысла спорить о корректности аналогий, потому что единственный вход в двир был обращён тоже на восток. Посмотри у того же Флавия описание Храма Соломона (книга 8 гл. 3 п.3).
В пункте № 3 про вообще-то про херувовm_kSeptember 9 2006, 13:23:01 UTC
Ай, милые мои... Вот что пишет Флавий: "Фасадом своим здание было обращено к востоку" (ИД, 8:3:2). То есть, сам Храм-то со всеми культовыми направлениями - на запад :) А входили с восточной стороны (точнее, с боковых дверей, южных и северных). И, наконец, смотрите сюда: "Храм находился на Храмовой горе и был ориентирован с востока на запад". Считаю, что дискуссия закончена. Жду вас на семинаре :))
Re: В пункте № 3 про вообще-то про херувовl_uSeptember 9 2006, 13:38:00 UTC
Миша, да что с тобой?
Прежде чем завести речь о херувах, Флавий внятно описывает:
"3. Разделив храм на две части, царь определил заднюю часть, длиною в двадцать локтей, для Святая Святых, переднюю же часть, длиною в сорок локтей, для святилища. В стене, отделявшей обе эти части, он велел вырезать отверстие и поместить двери из кедрового дерева, которые были богато расписаны золотом и покрыты резьбою. Перед этими дверьми царь приказал повесить разноцветные завесы лазоревого, пурпурного и фиолетового цвета из самого прозрачного и тонкого виссона."
А так как мы уже сошлись во мнении, что ворота Храма были обращены к востоку, то отсюда одноздачно следует, что и двир был обращен в том же направлении.
За приглашение на семинар - спасибо, но мы по-прежнему не можем.
Re: В пункте № 3 про вообще-то про херувовm_kSeptember 9 2006, 14:10:25 UTC
И где же в п.3 про направление? Не нахожу... Насчет ворот не согласен абсолютно. Направление-то все-равно с востока на запад, где и находится "задняя часть, длиною в двадцать локтей, для Святая Святых". И входили в Храм все-таки не спиной вперед, так что лицо опять же было обращено в сторону вечерней зари. А что, Еврейской энциклопедии вы тоже не доверяете?
На ничью я не согласен!m_kSeptember 9 2006, 14:55:57 UTC
Вот зануды! Там говорится "сориентирован". Современное значение слова "ориентировать": 1. Дать (давать) возможность кому-чему-нибудь определить свое положение на местности или направление движения; 2. Направить (-влять) на достижение какой-нибудь цели, помочь (помогать) кому-нибудь разобраться в чем-нибудь (Ожегов). Сравнить со значением слова "обратить": - Направить на кого-что-нибудь (Ожегов).
Слово "ориентирован" я не использовал сознательно, поскольку считаю нонсенсом выражение "ориентирован на запад", ибо "ориент" - это все-таки восток :)) Поэтому подобрал легитимный синоним. ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ БЫЛ НИ ОБРАЩЕН, НИ ОРИЕНТИРОВАН НА ВОСТОК. ТОЛЬКО - НА ЗАПАД.
Ну ты упёртый :) Ладно, если тебе угодно называть здание, обращенное фасадом и главным входом на восток - "обращенным к закату" - тут ты, как поэт, в своём праве. Но красивая телега всё-таки непрочная, разваливается. Ибо большинство языческих ближневосточных храмов было построено тем самым образом, который мы и прочие называем "обращенным на восток", а ты "обращенным на запад". То есть, с таким же основанием, как с храмом Дагона, Иерусалимский Храм можно связывать с храмом любого ханаанского божества. И рыбы тихо уплывают с Храмовой Горы обратно в море :)
Главное в храме - это фасад? гы!m_kSeptember 10 2006, 03:24:10 UTC
Ага, а куда тогда, по-вашему, обращены христианские храмы??? Ну-ка, отвечайте быстро! И ни фига не уплывают! По одной простой причине: божественные ребята западно-семитского пантеона - оч-чень дружная семейка :)) Все они там связаны друг с другом. И Дагон, и Ямму, и Муту, и Ашера, и Анат, Йуд-Хей-Вав-Хей... И сколько разных мифологий тут переплелось и как - отдельный рассказ... И это, конечно, поэзия, но еще и наука. Я ж не зря про семинар бормочу :))
Главное в науке - это научная аргументация.l_uSeptember 10 2006, 07:04:01 UTC
Если ты настаиваешь, что это наука, то давай послушаем учёного. Вот что пишет специалист:
"Как известно, языческий (ближневосточный и античный) храм рассматривался как жилище бога, в котором находились его культовое изображение, предметы, ему посвященные, сокровищница и т.д., а основные культовые действия, включая жертвоприношения и молитвы собравшейся общины, проходили перед храмом, перед его входом, где часто находился и сам алтарь. Большинство таких храмов было ориентировано на восток, но это означало прямо противоположное тому, что мы понимаем под ориентацией христианской церкви: на восток был обращен фасад со входом в храм, через который лучи восходящего солнца должны были освещать культовое изображение божества." (А.В. Подосинов. "Ориентация по странам света в древних культурах." М., Одиссей, 1994)
Определимся в источникахm_kSeptember 10 2006, 07:32:04 UTC
О, теперь я начинаю понимать причины вашего заблуждения и моего недоумения! )) И все же из двух точек зрения на ориентацию я выбираю не Подосинова, а уже процитированную Еврейскую энциклопедию, являющуюся тоже вполне научным изданием. Еще раз: "Храм находился на Храмовой горе и был ориентирован с востока на запад". Был ориентирован - то есть обращен, направлен и т.п. Меня интересует направление молитвы, культовое устремление, а не фасада... Даже если алтарь располагался у входа, все равно лицом жрец обращался не к восходу. См. Новую Энциклопедию Израильских Раскопок п/р Штерна. Спорить о том, является ли советская атеистическая литература научной, я не буду. Беседу с удовольствием продолжу за чаркой вина, ок?
Эээ... красиво, конечно, но евреи тут ни при чём :) Иерусалимский Храм был обращён на восток, к восходу.
Reply
Reply
Сводить ориентацию Храма к ориентации двира так же некорректно, как сводить ориентацию христианского храма к ориентации крипты :)
Если мы и ошибаемся, то вместе с "генеральной линией" :)
Reply
Reply
Reply
И, наконец, смотрите сюда:
"Храм находился на Храмовой горе и был ориентирован с востока на запад".
Считаю, что дискуссия закончена. Жду вас на семинаре :))
Reply
Прежде чем завести речь о херувах, Флавий внятно описывает:
"3. Разделив храм на две части, царь определил заднюю часть, длиною в двадцать локтей, для Святая Святых, переднюю же часть, длиною в сорок локтей, для святилища. В стене, отделявшей обе эти части, он велел вырезать отверстие и поместить двери из кедрового дерева, которые были богато расписаны золотом и покрыты резьбою. Перед этими дверьми царь приказал повесить разноцветные завесы лазоревого, пурпурного и фиолетового цвета из самого прозрачного и тонкого виссона."
А так как мы уже сошлись во мнении, что ворота Храма были обращены к востоку, то отсюда одноздачно следует, что и двир был обращен в том же направлении.
За приглашение на семинар - спасибо, но мы по-прежнему не можем.
Reply
Насчет ворот не согласен абсолютно. Направление-то все-равно с востока на запад, где и находится "задняя часть, длиною в двадцать локтей, для Святая Святых". И входили в Храм все-таки не спиной вперед, так что лицо опять же было обращено в сторону вечерней зари.
А что, Еврейской энциклопедии вы тоже не доверяете?
Reply
Вроде всё ясно. Если дверь в стене, отделяюшей переднюю часть от задней, то задняя часть обращена к переду, то есть на восток, где главные ворота.
"Насчет ворот не согласен абсолютно."
Тогда зачем переводил стрелки на двир ;)
"И входили в Храм все-таки не спиной вперед..."
Это да. Но и не через задницу :) Короче, теперь, когда всем стало ясно, как раположен Храм, признайся, что ты не правильно употребил слово "обращён".
Еврейской энциклопедии мы вполне доверяем, только в ней нигде не говорится, что "Храм был обращен к закату".
Reply
1. Дать (давать) возможность кому-чему-нибудь определить свое положение на местности или направление движения;
2. Направить (-влять) на достижение какой-нибудь цели, помочь (помогать) кому-нибудь разобраться в чем-нибудь (Ожегов).
Сравнить со значением слова "обратить":
- Направить на кого-что-нибудь (Ожегов).
Reply
У тебя в исходном тексте не "ориентирован", а однозначно "обращен к закату".
Reply
ИЕРУСАЛИМСКИЙ ХРАМ НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ БЫЛ НИ ОБРАЩЕН, НИ ОРИЕНТИРОВАН НА ВОСТОК. ТОЛЬКО - НА ЗАПАД.
Reply
Ладно, если тебе угодно называть здание, обращенное фасадом и главным входом на восток - "обращенным к закату" - тут ты, как поэт, в своём праве.
Но красивая телега всё-таки непрочная, разваливается. Ибо большинство языческих ближневосточных храмов было построено тем самым образом, который мы и прочие называем "обращенным на восток", а ты "обращенным на запад". То есть, с таким же основанием, как с храмом Дагона, Иерусалимский Храм можно связывать с храмом любого ханаанского божества. И рыбы тихо уплывают с Храмовой Горы обратно в море :)
Reply
И ни фига не уплывают! По одной простой причине: божественные ребята западно-семитского пантеона - оч-чень дружная семейка :)) Все они там связаны друг с другом. И Дагон, и Ямму, и Муту, и Ашера, и Анат, Йуд-Хей-Вав-Хей... И сколько разных мифологий тут переплелось и как - отдельный рассказ...
И это, конечно, поэзия, но еще и наука. Я ж не зря про семинар бормочу :))
Reply
"Как известно, языческий (ближневосточный и античный) храм рассматривался как жилище бога, в котором находились его культовое изображение, предметы, ему посвященные, сокровищница и т.д., а основные культовые действия, включая жертвоприношения и молитвы собравшейся общины, проходили перед храмом, перед его входом, где часто находился и сам алтарь. Большинство таких храмов было ориентировано на восток, но это означало прямо противоположное тому, что мы понимаем под ориентацией христианской церкви: на восток был обращен фасад со входом в храм, через который лучи восходящего солнца должны были освещать культовое изображение божества."
(А.В. Подосинов. "Ориентация по странам света в древних культурах." М., Одиссей, 1994)
Reply
И все же из двух точек зрения на ориентацию я выбираю не Подосинова, а уже процитированную Еврейскую энциклопедию, являющуюся тоже вполне научным изданием. Еще раз: "Храм находился на Храмовой горе и был ориентирован с востока на запад". Был ориентирован - то есть обращен, направлен и т.п.
Меня интересует направление молитвы, культовое устремление, а не фасада... Даже если алтарь располагался у входа, все равно лицом жрец обращался не к восходу. См. Новую Энциклопедию Израильских Раскопок п/р Штерна.
Спорить о том, является ли советская атеистическая литература научной, я не буду.
Беседу с удовольствием продолжу за чаркой вина, ок?
Reply
Leave a comment