Жак Деррида: "Годологичная дрожь тела..."
Окончание.
Начало текста здесь.
Валерий Подорога. Мне бы хотелось вернуться к тем вопросам, которые были поставлены в начале нашей беседы.
Причины, которые побуждают к ним вернуться, связаны для меня с более углубленным прояснением принципов Вашего философствования.
Но не только.
С другой стороны, здесь был бы уместен сравнительный анализ двух философских
ситуаций: в одной находимся мы, в другой - Вы.
Естественно, что всех нас здесь, как я предполагаю, больше интересует различие, нежели сходство этих ситуаций.
Когда Вы, например, говорите о текстовых стратегиях, о том, что каждый раз их надо заново изобретать (и это кажется понятным), я вдруг ловлю себя на мысли, что такого
рода стратегии определяются едиными ритмами чтения и письма, причем смысл, который вкладывается в эти понятия, далек от обычного понимания.
Мне кажется, что Вы пишете, как читаете, т. е. что акт чтения совпадает у Вас с актом письма.
Но это другое чтение, другое письмо.
В нашей отечественной культуре я не могу найти примеры подобного сверхмедленного чтения-письма, и, следовательно, не найду определенных типов
текстовых стратегий.
И вот тогда я спрашиваю: а где или на каком уровне текстовой реальности разворачивается драма Вашего чтения?
Как я полагаю, Ваше чтение-письмо текстурно, иначе говоря, Вы тот интерпретатор, который читает не тексты, а текстуры текстов.
Во всяком случае, Ваша ранняя работа „Голос и феномен" позволяет мне так судить. Более того, беру на себя смелость утверждать, что Ваше философствование
фокусируется на определенных до-текстовых (или внутри-текстовых) реальностях,
которые Гуссерль называл „нейтральной модальностью" сознания.
Это понятие я бы мог проинтерпретировать следующим образом: в пределах нашей чувственной восприимчивости существует некоторая ее нейтральная модальность, через которую мир впервые входит в нас, где мы не отделены от него, и сколько бы мы ни пытались ее объективировать, она ускользает, ибо она есть нечто большее, чем просто предел чувственности.
Через нее поступает вся та информация, которая делает нас живымиорганизмами, но вместе с тем мы не можем ею распоряжаться по своему усмотрению.
Мы в ней, а не она в нас.
Этот микроскопический уровень чувственности мы не можем включить в смысл читаемого потому, что он состоит из мельчайших составляющих бессмысленного.
А так как мы являемся макросуществами, то микроскопия нейтральных модальностей сознания нами и не должна ощущаться или переводиться в смысл.
Вот почему я рассматриваю Вашу технику чтения и письма как состоящую в выявлении текстурных микрособытий текста, которые как раз и находятся под покровом нейтральной модальности.
Интерпретируемый таким образом текст вступает не в дискоммуникативный, но скорее в а-коммуникативный режим чтения.
Иначе говоря, на том уровне, где Вы „изобретаете" Вашу текстовую стратегию, не существует никакой нормативной коммуникации, так как рождается такое микропространство чтения, в котором как бы стирается присутствие человека. Например, когда я читаю Ваши тексты, посвященные Ницше, то открывается внутритекстовая или текстурная реальность, равно безразличная и к Ницше, и ко мне. Свой вопрос я бы сформулировал так: можно ли сказать, что достигая в своем письме-чтении текстурной реальности интерпретируемого текста, Вы провоцируете трансгрессивную деятельность языка (он начинает разлагаться на свои микросоставляющие), которая, в свою очередь, оказывается абсолютным препятствием к тому, чтобы читатель мог перейти с этого уровня на другой, где возможно порождение целостных смысловых образов?
В пояснение к своему вопросу я могу обратиться к русской литературной традиции. Поразительна пространственно-языковая экспериментация Андрея Белого, который для того, чтобы добиться наиболее полного выражения пространства, строил свой роман „Петербург" как набор микроскопических жестикуляций, фонетических и одновременно телесных, с помощью которых он и создавал само пространство читаемого.
Я так вижу его задачу-максимум: не дать языку отойти от тела, все время держать язык вместе с телом, удерживать хрупкую нить их референции, хотя это и кажется делом безнадежным.
Бессмысленность нарастает, скапливается, угрожает разрушить все то, что еще имеет смысл.
И это понятно, поскольку Белый пытается организовать ритм чтения не на уровне представления, а на уровне телесного присутствия читающего в читаемом тексте.
И только на основе последнего организуется уже сам пространственный образ романа. Или другой пример.
В своей работе с текстами Ницше я пытаюсь реконструировать некоторую имманентную коммуникативную стратегию, восстановить такую процедуру чтения, которая позволила бы мне читать без языка или против языка, т. е. не дать языку помешать мне выявить некоторый топологический образ, которым жила мысль Ницше.
Этим усилием я как бы заранее отрицаю стертость его лица в тексте.
Я хочу сказать, что все-таки существует текст Ницше как некоторая ему имманентная „сделанность", которую нельзя уничтожить.
Но текст Ницше „делает" не философский персонаж и не живой человек по имени Ницше, а только ему присущая, имманентная стратегия, предел которой располагается внутри
именно этого текста, означенного именем Ницше.
Я устанавливаю для себя строгий запрет на введение интертекстовых ситуаций чтения. Ваш анализ Ницше я проследил, так сказать, годологически, словно ощутил физиогномику Ваших путей чтения.
Вы идете поперек текста, изначально нарушая тот режим чтения, который устанавливает текст Ницше для своего идеального читателя и благодаря которому сполна может осуществиться стратегия текста, - пусть этим идеальным читателем будет Дионис.
Самое существенное здесь для меня то, что ни Андрей Белый, ни Ницше не могут
смириться с потерей лица текста; даже если оно будет деформировано, изуродовано и над
ним нависнет угроза исчезновения, должен все-таки на его месте остаться хотя бы
лицевой знак, чтобы вновь пробудить в нас память о лице.
Жак Деррида. Могу я на это кое-что сказать?
Это очень интересно, и теперь я ознакомлен с Вашей текущей работой.
Во-первых, когда Вы описали мой способ письма-чтения как некоммуникативный,
или акоммуникативный, я поначалу воспротивился было Вашему предположению, не
полностью, но все же отчасти воспротивился.
Я сказал себе: и да, и нет - поскольку каждый мой текст структурно организован так, как Вы только что описали, но в то же время эта нейтральная модальность или эти микроскопические единицы смысла также стратегическим образом переплетены с тезисом, коммуникативными движениями, демонстрациями; существует еще множество пластов и слоев, а не только тот, что Вы описали.
Но когда в конце своего наблюдения Вы сказали, что, к примеру, у Ницше есть также и имманентная коммуникативная стратегия, я понял, что акоммуникативный уровень или слой - всего лишь способ, каким можно использовать другую разновидность коммуникации, ту, что Вы описали в конце: „не дать языку отойти от тела,
все время держать язык вместе с телом" и т. д.
Это может служить адекватным описанием того, что я пытаюсь делать, а именно: выстраивать такие тексты, где через нейтрализацию коммуникации, тезиса, стабильности, некоторого содержания, равно как и микроструктуры смысла - не только читателя, но и тебя самого охватывало бы в результате новое трепетание, новая телесная дрожь, так что под конец открывалось бы новое пространство опыта.
Этим объясняется и то обстоятельство, что некоторые читатели часто реагируют на мои тексты следующими словами: „В конце концов мы ничего не понимаем, мы не делаем никаких выводов из того, что вы говорите", а многие из них заявляют: „Ах, мы не понимаем, это слишком замысловато, и этого нам не понять, в конечном счете мы не знаем, заодно ли вы с Ницше или нет по женскому вопросу...
Мы не понимаем, что стоит за текстом, каков его результат или общее заключение.
Это слишком жестоко и деструктивно, и мы не знаем, кто вы такой, куда вы нас ведете".
Но в то же время другие читатели, люди, не подготовленные к чтению, по крайней мере не являющиеся знатоками Гуссерля или Ницше, те, что читают мои тексты, скажем так, по-варварски, наивно, обычно более восприимчивы к трепетанию плоти текста, к тому текстовому воздействию, которое в конечном счете связано с телом, телом читателя или же моим телом; они извлекают некий ценный для себя опыт из этого бессмысленного текста или из этой микроструктурности смысла; они более открыты к тому, что я делаю, по сравнению с культурными или со сверхкультурными людьми - часто встречаются обе реакции.
Читатель должен быть или сверхъискушенным или не искушенным вовсе, а это, в свою очередь, зависит от опыта Другого, от того, как устроен Другой: открыт он или нет, и каков другой его опыт...
Я не читал Белого и не знаю, как он экспериментирует с языком, но я доверяю Вашему
описанию; оно кажется мне очень любопытным с точки зрения такого опыта письма и чтения, который не просто лежит за пределами коммуникации, оставаясь акоммуникативным, но и стремится уступить свое место иному типу коммуникации. Уступить в том месте, где, как Вы сказали, язык не может отойти от тела или отходит от тела иначе, потому что он всегда отходит от тела.
Такова судьба языка - отходить от тела.
Но один способ отходить от тела будет непохож... на другой способ отходить от тела.
Здесь перед нами снова выбор, однако не между тем, отходить или не отходить от тела, но между двумя разновидностями единого опыта отхода от тела.
След - это то, что показывает, как происходит выпадение тела из языка, отход от него, след - то, что остается, правда, не навсегда, то, что отделяется от тела.
След - часть тела, минимум тела, часть тела, повторяю, но такая, которая обособляется. И опыт есть опыт этого остатка, или reste, этого обособления, кусочек твоей кожи, частично становящийся текстом.
Так что существуют различные способы обособления, различные виды обособления, и
теперь я понимаю Вашу текущую работу как попытку описать различные типы такого, -
как Вы это назвали? - годологического чувства.
Вновь приходится иметь дело с „годосом" (путем. - Пер.), с опространстливанием в „годосе".
Вы наверняка знаете текст Хайдеггера о „годосе" и „методосе", где он говорит о том, что греки не знали „методоса", но только „годос".
Методологическая же забота - таков тезис Хайдеггера, и я оставляю это на его
ответственности - появляется у Декарта, Гегеля и т. д., но греки, утверждает Хайдеггер,
интересовались „годосом", а не „методосом", не формализацией какой-либо технической
процедуры.
Так что „годос" - это прорыв, след; след же - то, благодаря чему и как открывается путь, путь есть via rupta, способ раскрытия пространства.
И раскрытия нового Weg, нового пути, который прежде не был открытым, а писать или читать текст, если делать это изобретательно и в духе нового начала, это и есть раскрытие новой формы опространстливания в тексте или обретение для себя нового пространства. К тому же вы не просто описываете, но и структурно организуете новое пространство в самом акте чтения и письма.
Мне кажется, что когда я пишу или читаю, я пытаюсь не только что-то сказать или
показать, убедить в чем-то, но и просто обрисовать новую форму, новую годологическую
структуру, как-то: вот перед нами этот текст, он - не объект, но карта, карта в
географическом смысле или хартия в смысле конституционном; это карта, имеющая свои
дороги и их невидимые ответвления, подземные пути и так далее.
Поэтому я очень внимателен к тому, что Вы сказали по поводу годологического чувства.
Позвольте остановиться еще на двух моментах, и я закончу.
Когда Вы говорите, что для этого Вы должны установить запрет на введение
интертекстовых ситуаций, то я хотел бы спросить, для чего Вам нужен этот запрет?
В. П. Я ввожу запрет на интертекстуальность, потому что я выбираю текст в качестве
определенного текста, который имеет свою, только ему имманентную коммуникативную
стратегию.
То есть я всегда выбираю маргинальный текст, отграниченный от других
текстов некоторым порогом отчужденности.
Ж.Д. Что ж, я понимаю: если этим Вы хотите сказать, что когда, например, Вы читаете Ницше, Ваше прочтение должно быть имманентным, чтобы проникнуть в законы организации этого текста, в его собственную имманентную коммуникативную стратегию. Если Вы тут же призовете на помощь Гегеля и Маркса, то тогда утратится уникальная плоть ницшевского текста.
Я согласен с тем, что мы должны ввести запрет на некоторую интертекстуальную стратегию, если под ней подразумевается немедленное созывание других для прочтения Ницше; конечно, ведь читая какого-нибудь автора, я читаю именно этого автора и не пытаюсь созывать других.
Однако я полагаю, что в какой-то момент имманентное прочтение и письмо, связанное с
подобным чтением, должны быть одновременно однородными с текстом, который вы
читаете, расшифровываете, - и вместе с тем гетерогенными, добавляющими к нему и
что-то еще.
Очень трудно писать то, что является исключительно вашим изобретением, событием, именно событием, оставаясь при этом верным другому или корпусу других текстов, который вы анализируете.
Михаил Рыклин. Но, скажем, Ницше, он всегда был крайне неверен себе.
Во многих, очень многих отношениях.
Вы показываете это в своей книге „Шпоры".
Вероятно, для Ницше это была сознательная стратегия неотождествления, и образы трех женщин, которые Вы выделяете в его текстах, очень различны, в сущности несопоставимы, и тем не менее все они прекрасно уживаются друг с другом.
Не исключено, что у Ницше можно обнаружить даже еще больше женских образов.
Ж.Д. Больше трех, больше трех женщин...
Будем надеяться.
И еще буквально одно слово по очень и очень сложному вопросу о лице и стирании (effacement).
Это очень сложный вопрос, его обсуждение заняло бы у нас часы, а может быть, и годы. Но в данном случае я просто сошлюсь на тексты Пола де Мана, которых, быть может, вы и не знаете.
У него есть текст под названием... что-то вроде "Defacement" („Стирание", букв.:
„Обезличивание". - Пер.); в своих последних работах он интересовался взаимоотношением между текстами, лицом и стиранием, или тем, что он называет „обез-
личиванием" (de-facement).
При этом он отдавал известное предпочтение фигуре речи, риторическому тропу, называемому прозопопея.
Прозопопея - это когда ты позволяешь прозвучать голосу Другого.
Это надевание личины, и структура всякого стихотворения, отмечал он, есть прозопопея - звучащий голос Другого.
Игра с лицом, стиранием, обез-личиванием очень интересна в этих текстах Пола де Мана. Не припомню точного названия, что-то вроде „Автобиография как обез-личивание".
Наталья Автономова. У де Мана „риторика" языка (в том числе как раз и персонифицирующие тропы) - одна из важнейших сфер текстовой самодеконструктивности.
Ведь и само понятие „письма" он соотносит прежде всего с рито-рико-фигуративными аспектами языка (или, по Руссо, „языка страсти").
Продолжая тему коммуникативных стратегий, замечу, что мне представляется очень
важным Ваше утверждение о том, что дело, собственно, не в различии между коммуникативными и не- или а-коммуникативными стратегиями, а в
разнообразии и разноуровневости различных стратегий коммуникации.
Меня особенно интересуют те слои и уровни, которые не сводятся к языку - но не со стороны пространственности, а со стороны телесности и аффективности.
По-моему, на этом уровне было бы весьма странно искать какие бы то ни было „нейтральные модальности" или нейтральные стратегии - в том смысле, как об этом говорилось выше.
Во всяком случае, очевидно, что этот аффективный уровень общения гораздо сильнее заряжен и нагружен эмоциями, нежели собственно язык.
И вот применительно к этим коммуникативным уровням незаменимо важной оказывается вся проблематика психоаналитического „письма" и „чтения", соотношения вербального и невербального, вербализуемого и невербализуемого.
Конечно, психоанализ - не случайная, прикладная сфера для деконструктивистских подходов, ибо все, что связано с записыванием и стиранием, пробелами и подписями, особыми техниками и приемами записи, имеет во фрейдовском и особенно лакановском психоанализе фундаментальное значение.
Мне известна широкая полемика, которая развернулась - в том числе вокруг Вас и
Лакана - по поводу наследия Фрейда во Франции.
Некоторые исследователи (например, М. Борш-Якобсен) пытаются осуществить деконструкцию логоцентризма применительно к французской, прежде всего лакановской, версии психоанализа.
Скажите, как по-Вашему: можно ли считать Фрейда логоцентричным, а Лакана - верным Фрейду?
Каковы главные последствия французского психоаналитического логоцентризма?
Согласны ли Вы с самой установкой на распознавание и выведение на поверхность
телесно-аффективных аспектов опыта, стоящих за языком, - и в применении к
психоанализу, и в более широком смысле?
Ж.Д. Начну с последней части Вашего вопроса: да, безусловно, да, но я при этом не
считаю, что аффективный уровень попросту инороден тому, что я назвал бы
текстуальным - не лингвистическим, но текстуальным.
По крайней мере, жесты, довербальные структуры не просто непрозрачны или атекстуальны, но представляют собой еще один текст, доречевой, и мне безусловно интересна структура такого психического текста.
Так что с этой точки зрения я бы, скажем, подверг Лакана критике за излишнюю вербаль-ность, за излишний интерес к лингвистическим структурам и излишне отрицательное отношение к аффекту.
Лакан всегда недолюбливал тех, кто проявлял интерес к аффекту.
И он был прав в той мере, в какой некоторые, верившие в существование чего-то под названием аффекта, лежащего в основе языка, тем самым находили наиболее устойчивый, реальный и вполне конкретный опыт.
Я же полагаю, что есть нечто довербальное, и это нужно принимать в расчет, но довербальное при этом не является атекстуальным, простым чувством, неструктурированным аффектом.
Теперь по поводу Вашего вопроса о Лакане.
Вопрос этот очень сложен, теория Лакана в своей наиболее систематической форме в высшей степени логоцентрична, но я бы не стал подвергать ее за это безоговорочной критике.
Я думаю, что на каком-то этапе, в определенной исторической ситуации, учитывая то, чем было наследие Фрейда, в особенности во Франции, подобный интерес к языку, к Соссюру, к лингвистическим моделям был позитивен.
Полагаю поэтому, что его стратегический ход был интересным и необходимым.
К тому же он открыл ряд новых теоретических возможностей.
Вот почему я не имею ничего против необходимости, стратегической необходимости таких
ходов.
Но за это приходится платить ценой других ограничений.
Начав писать в 60-е гг., когда Лакан уже предложил свой подход, я хотел показать, с одной стороны, необходимость, но с другой, - также и границы, опасности этой повсеместной опоры на лингвистику.
Реакция моя была сложной и неоднозначной.
Я никогда не был на стороне тех, кто критиковал Лакана только за его попытку нейтрализовать некоторые проблемы истории психоаналитической теории, но я хочу сохранить за собой свободу делать, если можно так сказать, двойные жесты.
Вы задали также вопрос о том, верен ли Лакан Фрейду или нет.
Мне думается, он дополнил Фрейда чем-то весьма существенным, чего у Фрейда не было, в плане анализа символического порядка, определенного интереса к языку и т. д., но в то же время Лакан был и регрессивен по сравнению с Фрейдом в силу этой своей лингвистичности, которая у Фрейда не была столь явной.
Так вот, как всегда бывает в истории, он сделал шаг вперед, но вместе с тем за этот шаг пришлось и чем-то поплатиться.
А нам нужно постараться это исправить.
Москва.
Перевод с английского
Е. Петровской
Начало текста здесь.
Валерий Подорога. Мне бы хотелось вернуться к тем вопросам, которые были поставлены в начале нашей беседы.
Причины, которые побуждают к ним вернуться, связаны для меня с более углубленным прояснением принципов Вашего философствования.
Но не только.
С другой стороны, здесь был бы уместен сравнительный анализ двух философских
ситуаций: в одной находимся мы, в другой - Вы.
Естественно, что всех нас здесь, как я предполагаю, больше интересует различие, нежели сходство этих ситуаций.
Когда Вы, например, говорите о текстовых стратегиях, о том, что каждый раз их надо заново изобретать (и это кажется понятным), я вдруг ловлю себя на мысли, что такого
рода стратегии определяются едиными ритмами чтения и письма, причем смысл, который вкладывается в эти понятия, далек от обычного понимания.
Мне кажется, что Вы пишете, как читаете, т. е. что акт чтения совпадает у Вас с актом письма.
Но это другое чтение, другое письмо.
В нашей отечественной культуре я не могу найти примеры подобного сверхмедленного чтения-письма, и, следовательно, не найду определенных типов
текстовых стратегий.
И вот тогда я спрашиваю: а где или на каком уровне текстовой реальности разворачивается драма Вашего чтения?
Как я полагаю, Ваше чтение-письмо текстурно, иначе говоря, Вы тот интерпретатор, который читает не тексты, а текстуры текстов.
Во всяком случае, Ваша ранняя работа „Голос и феномен" позволяет мне так судить. Более того, беру на себя смелость утверждать, что Ваше философствование
фокусируется на определенных до-текстовых (или внутри-текстовых) реальностях,
которые Гуссерль называл „нейтральной модальностью" сознания.
Это понятие я бы мог проинтерпретировать следующим образом: в пределах нашей чувственной восприимчивости существует некоторая ее нейтральная модальность, через которую мир впервые входит в нас, где мы не отделены от него, и сколько бы мы ни пытались ее объективировать, она ускользает, ибо она есть нечто большее, чем просто предел чувственности.
Через нее поступает вся та информация, которая делает нас живымиорганизмами, но вместе с тем мы не можем ею распоряжаться по своему усмотрению.
Мы в ней, а не она в нас.
Этот микроскопический уровень чувственности мы не можем включить в смысл читаемого потому, что он состоит из мельчайших составляющих бессмысленного.
А так как мы являемся макросуществами, то микроскопия нейтральных модальностей сознания нами и не должна ощущаться или переводиться в смысл.
Вот почему я рассматриваю Вашу технику чтения и письма как состоящую в выявлении текстурных микрособытий текста, которые как раз и находятся под покровом нейтральной модальности.
Интерпретируемый таким образом текст вступает не в дискоммуникативный, но скорее в а-коммуникативный режим чтения.
Иначе говоря, на том уровне, где Вы „изобретаете" Вашу текстовую стратегию, не существует никакой нормативной коммуникации, так как рождается такое микропространство чтения, в котором как бы стирается присутствие человека. Например, когда я читаю Ваши тексты, посвященные Ницше, то открывается внутритекстовая или текстурная реальность, равно безразличная и к Ницше, и ко мне. Свой вопрос я бы сформулировал так: можно ли сказать, что достигая в своем письме-чтении текстурной реальности интерпретируемого текста, Вы провоцируете трансгрессивную деятельность языка (он начинает разлагаться на свои микросоставляющие), которая, в свою очередь, оказывается абсолютным препятствием к тому, чтобы читатель мог перейти с этого уровня на другой, где возможно порождение целостных смысловых образов?
В пояснение к своему вопросу я могу обратиться к русской литературной традиции. Поразительна пространственно-языковая экспериментация Андрея Белого, который для того, чтобы добиться наиболее полного выражения пространства, строил свой роман „Петербург" как набор микроскопических жестикуляций, фонетических и одновременно телесных, с помощью которых он и создавал само пространство читаемого.
Я так вижу его задачу-максимум: не дать языку отойти от тела, все время держать язык вместе с телом, удерживать хрупкую нить их референции, хотя это и кажется делом безнадежным.
Бессмысленность нарастает, скапливается, угрожает разрушить все то, что еще имеет смысл.
И это понятно, поскольку Белый пытается организовать ритм чтения не на уровне представления, а на уровне телесного присутствия читающего в читаемом тексте.
И только на основе последнего организуется уже сам пространственный образ романа. Или другой пример.
В своей работе с текстами Ницше я пытаюсь реконструировать некоторую имманентную коммуникативную стратегию, восстановить такую процедуру чтения, которая позволила бы мне читать без языка или против языка, т. е. не дать языку помешать мне выявить некоторый топологический образ, которым жила мысль Ницше.
Этим усилием я как бы заранее отрицаю стертость его лица в тексте.
Я хочу сказать, что все-таки существует текст Ницше как некоторая ему имманентная „сделанность", которую нельзя уничтожить.
Но текст Ницше „делает" не философский персонаж и не живой человек по имени Ницше, а только ему присущая, имманентная стратегия, предел которой располагается внутри
именно этого текста, означенного именем Ницше.
Я устанавливаю для себя строгий запрет на введение интертекстовых ситуаций чтения. Ваш анализ Ницше я проследил, так сказать, годологически, словно ощутил физиогномику Ваших путей чтения.
Вы идете поперек текста, изначально нарушая тот режим чтения, который устанавливает текст Ницше для своего идеального читателя и благодаря которому сполна может осуществиться стратегия текста, - пусть этим идеальным читателем будет Дионис.
Самое существенное здесь для меня то, что ни Андрей Белый, ни Ницше не могут
смириться с потерей лица текста; даже если оно будет деформировано, изуродовано и над
ним нависнет угроза исчезновения, должен все-таки на его месте остаться хотя бы
лицевой знак, чтобы вновь пробудить в нас память о лице.
Жак Деррида. Могу я на это кое-что сказать?
Это очень интересно, и теперь я ознакомлен с Вашей текущей работой.
Во-первых, когда Вы описали мой способ письма-чтения как некоммуникативный,
или акоммуникативный, я поначалу воспротивился было Вашему предположению, не
полностью, но все же отчасти воспротивился.
Я сказал себе: и да, и нет - поскольку каждый мой текст структурно организован так, как Вы только что описали, но в то же время эта нейтральная модальность или эти микроскопические единицы смысла также стратегическим образом переплетены с тезисом, коммуникативными движениями, демонстрациями; существует еще множество пластов и слоев, а не только тот, что Вы описали.
Но когда в конце своего наблюдения Вы сказали, что, к примеру, у Ницше есть также и имманентная коммуникативная стратегия, я понял, что акоммуникативный уровень или слой - всего лишь способ, каким можно использовать другую разновидность коммуникации, ту, что Вы описали в конце: „не дать языку отойти от тела,
все время держать язык вместе с телом" и т. д.
Это может служить адекватным описанием того, что я пытаюсь делать, а именно: выстраивать такие тексты, где через нейтрализацию коммуникации, тезиса, стабильности, некоторого содержания, равно как и микроструктуры смысла - не только читателя, но и тебя самого охватывало бы в результате новое трепетание, новая телесная дрожь, так что под конец открывалось бы новое пространство опыта.
Этим объясняется и то обстоятельство, что некоторые читатели часто реагируют на мои тексты следующими словами: „В конце концов мы ничего не понимаем, мы не делаем никаких выводов из того, что вы говорите", а многие из них заявляют: „Ах, мы не понимаем, это слишком замысловато, и этого нам не понять, в конечном счете мы не знаем, заодно ли вы с Ницше или нет по женскому вопросу...
Мы не понимаем, что стоит за текстом, каков его результат или общее заключение.
Это слишком жестоко и деструктивно, и мы не знаем, кто вы такой, куда вы нас ведете".
Но в то же время другие читатели, люди, не подготовленные к чтению, по крайней мере не являющиеся знатоками Гуссерля или Ницше, те, что читают мои тексты, скажем так, по-варварски, наивно, обычно более восприимчивы к трепетанию плоти текста, к тому текстовому воздействию, которое в конечном счете связано с телом, телом читателя или же моим телом; они извлекают некий ценный для себя опыт из этого бессмысленного текста или из этой микроструктурности смысла; они более открыты к тому, что я делаю, по сравнению с культурными или со сверхкультурными людьми - часто встречаются обе реакции.
Читатель должен быть или сверхъискушенным или не искушенным вовсе, а это, в свою очередь, зависит от опыта Другого, от того, как устроен Другой: открыт он или нет, и каков другой его опыт...
Я не читал Белого и не знаю, как он экспериментирует с языком, но я доверяю Вашему
описанию; оно кажется мне очень любопытным с точки зрения такого опыта письма и чтения, который не просто лежит за пределами коммуникации, оставаясь акоммуникативным, но и стремится уступить свое место иному типу коммуникации. Уступить в том месте, где, как Вы сказали, язык не может отойти от тела или отходит от тела иначе, потому что он всегда отходит от тела.
Такова судьба языка - отходить от тела.
Но один способ отходить от тела будет непохож... на другой способ отходить от тела.
Здесь перед нами снова выбор, однако не между тем, отходить или не отходить от тела, но между двумя разновидностями единого опыта отхода от тела.
След - это то, что показывает, как происходит выпадение тела из языка, отход от него, след - то, что остается, правда, не навсегда, то, что отделяется от тела.
След - часть тела, минимум тела, часть тела, повторяю, но такая, которая обособляется. И опыт есть опыт этого остатка, или reste, этого обособления, кусочек твоей кожи, частично становящийся текстом.
Так что существуют различные способы обособления, различные виды обособления, и
теперь я понимаю Вашу текущую работу как попытку описать различные типы такого, -
как Вы это назвали? - годологического чувства.
Вновь приходится иметь дело с „годосом" (путем. - Пер.), с опространстливанием в „годосе".
Вы наверняка знаете текст Хайдеггера о „годосе" и „методосе", где он говорит о том, что греки не знали „методоса", но только „годос".
Методологическая же забота - таков тезис Хайдеггера, и я оставляю это на его
ответственности - появляется у Декарта, Гегеля и т. д., но греки, утверждает Хайдеггер,
интересовались „годосом", а не „методосом", не формализацией какой-либо технической
процедуры.
Так что „годос" - это прорыв, след; след же - то, благодаря чему и как открывается путь, путь есть via rupta, способ раскрытия пространства.
И раскрытия нового Weg, нового пути, который прежде не был открытым, а писать или читать текст, если делать это изобретательно и в духе нового начала, это и есть раскрытие новой формы опространстливания в тексте или обретение для себя нового пространства. К тому же вы не просто описываете, но и структурно организуете новое пространство в самом акте чтения и письма.
Мне кажется, что когда я пишу или читаю, я пытаюсь не только что-то сказать или
показать, убедить в чем-то, но и просто обрисовать новую форму, новую годологическую
структуру, как-то: вот перед нами этот текст, он - не объект, но карта, карта в
географическом смысле или хартия в смысле конституционном; это карта, имеющая свои
дороги и их невидимые ответвления, подземные пути и так далее.
Поэтому я очень внимателен к тому, что Вы сказали по поводу годологического чувства.
Позвольте остановиться еще на двух моментах, и я закончу.
Когда Вы говорите, что для этого Вы должны установить запрет на введение
интертекстовых ситуаций, то я хотел бы спросить, для чего Вам нужен этот запрет?
В. П. Я ввожу запрет на интертекстуальность, потому что я выбираю текст в качестве
определенного текста, который имеет свою, только ему имманентную коммуникативную
стратегию.
То есть я всегда выбираю маргинальный текст, отграниченный от других
текстов некоторым порогом отчужденности.
Ж.Д. Что ж, я понимаю: если этим Вы хотите сказать, что когда, например, Вы читаете Ницше, Ваше прочтение должно быть имманентным, чтобы проникнуть в законы организации этого текста, в его собственную имманентную коммуникативную стратегию. Если Вы тут же призовете на помощь Гегеля и Маркса, то тогда утратится уникальная плоть ницшевского текста.
Я согласен с тем, что мы должны ввести запрет на некоторую интертекстуальную стратегию, если под ней подразумевается немедленное созывание других для прочтения Ницше; конечно, ведь читая какого-нибудь автора, я читаю именно этого автора и не пытаюсь созывать других.
Однако я полагаю, что в какой-то момент имманентное прочтение и письмо, связанное с
подобным чтением, должны быть одновременно однородными с текстом, который вы
читаете, расшифровываете, - и вместе с тем гетерогенными, добавляющими к нему и
что-то еще.
Очень трудно писать то, что является исключительно вашим изобретением, событием, именно событием, оставаясь при этом верным другому или корпусу других текстов, который вы анализируете.
Михаил Рыклин. Но, скажем, Ницше, он всегда был крайне неверен себе.
Во многих, очень многих отношениях.
Вы показываете это в своей книге „Шпоры".
Вероятно, для Ницше это была сознательная стратегия неотождествления, и образы трех женщин, которые Вы выделяете в его текстах, очень различны, в сущности несопоставимы, и тем не менее все они прекрасно уживаются друг с другом.
Не исключено, что у Ницше можно обнаружить даже еще больше женских образов.
Ж.Д. Больше трех, больше трех женщин...
Будем надеяться.
И еще буквально одно слово по очень и очень сложному вопросу о лице и стирании (effacement).
Это очень сложный вопрос, его обсуждение заняло бы у нас часы, а может быть, и годы. Но в данном случае я просто сошлюсь на тексты Пола де Мана, которых, быть может, вы и не знаете.
У него есть текст под названием... что-то вроде "Defacement" („Стирание", букв.:
„Обезличивание". - Пер.); в своих последних работах он интересовался взаимоотношением между текстами, лицом и стиранием, или тем, что он называет „обез-
личиванием" (de-facement).
При этом он отдавал известное предпочтение фигуре речи, риторическому тропу, называемому прозопопея.
Прозопопея - это когда ты позволяешь прозвучать голосу Другого.
Это надевание личины, и структура всякого стихотворения, отмечал он, есть прозопопея - звучащий голос Другого.
Игра с лицом, стиранием, обез-личиванием очень интересна в этих текстах Пола де Мана. Не припомню точного названия, что-то вроде „Автобиография как обез-личивание".
Наталья Автономова. У де Мана „риторика" языка (в том числе как раз и персонифицирующие тропы) - одна из важнейших сфер текстовой самодеконструктивности.
Ведь и само понятие „письма" он соотносит прежде всего с рито-рико-фигуративными аспектами языка (или, по Руссо, „языка страсти").
Продолжая тему коммуникативных стратегий, замечу, что мне представляется очень
важным Ваше утверждение о том, что дело, собственно, не в различии между коммуникативными и не- или а-коммуникативными стратегиями, а в
разнообразии и разноуровневости различных стратегий коммуникации.
Меня особенно интересуют те слои и уровни, которые не сводятся к языку - но не со стороны пространственности, а со стороны телесности и аффективности.
По-моему, на этом уровне было бы весьма странно искать какие бы то ни было „нейтральные модальности" или нейтральные стратегии - в том смысле, как об этом говорилось выше.
Во всяком случае, очевидно, что этот аффективный уровень общения гораздо сильнее заряжен и нагружен эмоциями, нежели собственно язык.
И вот применительно к этим коммуникативным уровням незаменимо важной оказывается вся проблематика психоаналитического „письма" и „чтения", соотношения вербального и невербального, вербализуемого и невербализуемого.
Конечно, психоанализ - не случайная, прикладная сфера для деконструктивистских подходов, ибо все, что связано с записыванием и стиранием, пробелами и подписями, особыми техниками и приемами записи, имеет во фрейдовском и особенно лакановском психоанализе фундаментальное значение.
Мне известна широкая полемика, которая развернулась - в том числе вокруг Вас и
Лакана - по поводу наследия Фрейда во Франции.
Некоторые исследователи (например, М. Борш-Якобсен) пытаются осуществить деконструкцию логоцентризма применительно к французской, прежде всего лакановской, версии психоанализа.
Скажите, как по-Вашему: можно ли считать Фрейда логоцентричным, а Лакана - верным Фрейду?
Каковы главные последствия французского психоаналитического логоцентризма?
Согласны ли Вы с самой установкой на распознавание и выведение на поверхность
телесно-аффективных аспектов опыта, стоящих за языком, - и в применении к
психоанализу, и в более широком смысле?
Ж.Д. Начну с последней части Вашего вопроса: да, безусловно, да, но я при этом не
считаю, что аффективный уровень попросту инороден тому, что я назвал бы
текстуальным - не лингвистическим, но текстуальным.
По крайней мере, жесты, довербальные структуры не просто непрозрачны или атекстуальны, но представляют собой еще один текст, доречевой, и мне безусловно интересна структура такого психического текста.
Так что с этой точки зрения я бы, скажем, подверг Лакана критике за излишнюю вербаль-ность, за излишний интерес к лингвистическим структурам и излишне отрицательное отношение к аффекту.
Лакан всегда недолюбливал тех, кто проявлял интерес к аффекту.
И он был прав в той мере, в какой некоторые, верившие в существование чего-то под названием аффекта, лежащего в основе языка, тем самым находили наиболее устойчивый, реальный и вполне конкретный опыт.
Я же полагаю, что есть нечто довербальное, и это нужно принимать в расчет, но довербальное при этом не является атекстуальным, простым чувством, неструктурированным аффектом.
Теперь по поводу Вашего вопроса о Лакане.
Вопрос этот очень сложен, теория Лакана в своей наиболее систематической форме в высшей степени логоцентрична, но я бы не стал подвергать ее за это безоговорочной критике.
Я думаю, что на каком-то этапе, в определенной исторической ситуации, учитывая то, чем было наследие Фрейда, в особенности во Франции, подобный интерес к языку, к Соссюру, к лингвистическим моделям был позитивен.
Полагаю поэтому, что его стратегический ход был интересным и необходимым.
К тому же он открыл ряд новых теоретических возможностей.
Вот почему я не имею ничего против необходимости, стратегической необходимости таких
ходов.
Но за это приходится платить ценой других ограничений.
Начав писать в 60-е гг., когда Лакан уже предложил свой подход, я хотел показать, с одной стороны, необходимость, но с другой, - также и границы, опасности этой повсеместной опоры на лингвистику.
Реакция моя была сложной и неоднозначной.
Я никогда не был на стороне тех, кто критиковал Лакана только за его попытку нейтрализовать некоторые проблемы истории психоаналитической теории, но я хочу сохранить за собой свободу делать, если можно так сказать, двойные жесты.
Вы задали также вопрос о том, верен ли Лакан Фрейду или нет.
Мне думается, он дополнил Фрейда чем-то весьма существенным, чего у Фрейда не было, в плане анализа символического порядка, определенного интереса к языку и т. д., но в то же время Лакан был и регрессивен по сравнению с Фрейдом в силу этой своей лингвистичности, которая у Фрейда не была столь явной.
Так вот, как всегда бывает в истории, он сделал шаг вперед, но вместе с тем за этот шаг пришлось и чем-то поплатиться.
А нам нужно постараться это исправить.
Москва.
Перевод с английского
Е. Петровской