Карикатуры на Мухаммеда - опять!!

[m_p]

Вторая серия. Про первую у меня где-то есть пост типа флейм, но лень искать.

У drugoi пост про то, что все крупные датские газеты вышли сегодня со старой карикатурой на Мухаммеда на первой полосе.

Хорошие новости - первый же коммент (не встречала раньше юзера nihsairdna )отмечает, что "все крупные датские газеты - дебилы" ППКС.

Дальше сложней. Юзер object
говорит,

Comments

[m_p]

Я не говорю о том, что мы не должны иметь мнение, оскорбительное для других - это случается сплошь и рядом. Вы всегда можете это мнение выразить лично, и полиция должна вас при этом охранять. Никаких закрытых шкафов. Но газеты в данном случае выражают не мнение публики (публика разделена пополам за и против), а свое, и к вашей свободе слова это имеет очень отдаленное отношение. Т.е. Вам все равно придется стоять с плакатом на перекрестке, тчобы выразить свое мнение.

Религия или нерелигия - это неважно. Вон, как мне тут напомнили, иранские газеты публикуют карикатуры о Холокосте, и я не думаю, что евреи рассматривают это как свидетельство хорошего к ним отношения. Но никто не кричит о правах иранских газет из чистой солидарности с ними. И не перепечатывают карикатуры в интересах свободы слова. Это разумный подход - ясное дело, такое перепечатывание будет оскорбительным для€ большого количества людей, хотя право на перепечатку (с разрешения, наверно) у газет есть.

Права датских газет никто не нарушает и ничто им не угрожает. С кем они борятся? Они это отлично понимают, как и не могут не понимать, что их публикации будут оскорбительны. Причина выглядит уж больно хилой, насквозь видной.
Я не вижу здесь ничего, кроме провокации.

Мы довольно долго обсуждали, что считать оскорбительным - когда мы именно хотим оскорбить, или когда наши поступки другие считают оскорбительными. Если бы мы тут соглашались с первым мнением, слово ниггер до сих пор было бы в языке, а отношения с черными были бы на уровне гражданской войны. Карикатуры оскорбительны для всех мусульман, но не все они хотят гибели Западной цивилизации и пр. Их-то зачем за компанию? Это уже выглядит не как из принципа, а назло. Вам нужны такие СМИ?

Я также не вижу причин оскорблять христиан - ни одна газета этого не делает, мы все тут на ципочках ходим, чтобы не забыть сказать С Рождеством, а не С Праздниками. Самые крайние из них нам тут аборты грозят запретить и молитву в школах ввести. При этом право их оскорбить у меня есть, только я не вижу причин им пользоваться, у меня есть другие методы. Свобода слова и печати не сводится к киданию какашками.

Мне кажется, мы с Вами немного в разных плоскостях говорим, нет? :)

[anna_tw]

Но газеты в данном случае выражают не мнение публики (публика разделена пополам за и против), а свое
имхо, не только свое, а вот той самой половины публики. Причем сами редакционные коллективы, работники типографий, их семьи и проч - тоже публика. И, судя по всему, одинокими в своих воззрениях они себя не чувсствуют. И вот этой части с плакатами стоять уже не надо.

Но никто не кричит о правах иранских газет из чистой солидарности с ними. И не перепечатывают карикатуры в интересах свободы слова. Может быть потому, что никто с еврейской стороны не угрожает убить карикатуристов? Или потому, что у еврев нет группировок, которые под флагом иудаизма совершают теракты, убивают людей и пытаются держать в страхе весь мир?
Как бы не очень понятно, как сравнивать эти две ситуации. Они очень и очень сильно разнятся.

Права датских газет никто не нарушает и ничто им не угрожает. С кем они борятся? Они это отлично понимают, как и не могут не понимать, что их публикации будут оскорбительны. Причина выглядит уж больно хилой, насквозь видной.
Я не вижу здесь ничего, кроме провокации А вот это именно те разные плоскости, в которых мы говорим :) Причина мне видится совершенно не как "а я все равно буду кидаться какашками". Причина мне видится совершенно в другом. А именно: за высказывание своего (каким бы оно ни было оскорбительным) мнения людей грозят убить (вспомним Рушди до кучи). Грозят именно с той стороны, на совести которой за последние годы повисло большое количество кровавых преступлений. С той стороны, которая а) заявляет о войне до победного конца б) ведет ее под религиозными флагами. Лично у меня возникает, первым делом, вот какой вопрос: а вот люди, которые исповедуют эту религию мирно - почему они не оскорблены этими угрозами убийства? Почему весь этот ужас - теракты в Европе, в Америке - их религиозных чувств не оскорбляет? Я абсолютно уверена, что если бы после обнародования этих угроз в той же Дании прошла мусульманская демонстрация не за право быть оскорбленным карикатурами, а против примазывания подонков к мирной религии - то никакой нужды газетам на акт "всех не перестреляете" - не было бы. И если бы датское правительство в свое время И что это есть именно такой акт: не запугаете, в нашей стране не принято убивать за мнение - каким бы оскорбительным оно ни было.
И если бы я кого и стала винить в том, что происходит - так это датское правительство. Потому что нужда в таких действиях обычно возникает, когда государство не ведет четкую, внятную политику - по данному вопросу.
мы все тут на ципочках ходим, чтобы не забыть сказать С Рождеством, а не С Праздниками. Самые крайние из них нам тут аборты грозят запретить и молитву в школах ввести. При этом право их оскорбить у меня есть, только я не вижу причин им пользоваться, у меня есть другие методы. фигня начинается тогда, когда исключительно оскорбленной стороне позволяется решать, что именно есть оскорбление, а что нет. Если это так - то никакая свобода слова вам не поможет, поскольку она должна находиться в рамках все той же неоскорбительности, которую задает исключительно оскорбленная сторона. Имхо, светское государство тем и должно отличаться, что оно решает такие конфликты, основываясь не только на собственно чьей-то оскорбленности, но и на своих представлениях о том, что такое оскорбление, и где оскорбления заканчиваются - и начинается, сколь бы оно ни было неприятным и задевающим, иное мнение.

[m_p]

никто с еврейской стороны не угрожает убить карикатуристов?
Думаете, если бы угрожали, то наши газеты из солидарности стали эти карикатуры перепечатывть? :)

Для газет ситуации не разнятся - если быть солидарными, то уж со всеми журналистами. Или тогда получается, что свобода слова положена только своим. Я не удивлюсь, если так окажется для некоторых, но в целом, я думаю, наши журналисты вполне принципиальны.

Я абсолютно уверена, что если бы после обнародования этих угроз в той же Дании прошла мусульманская демонстрация не за право быть оскорбленным карикатурами, а против примазывания подонков к мирной религии - то никакой нужды газетам на акт "всех не перестреляете" - не было бы.

Т.е. Вы думаете, что газетная акция именно против своих мусульман? Что ж удивляться, что они с демонстрациями не выходят - у них и так колючки, и так колючки. И с бунтовщиками они не согласны, и с газетами, которые отражают мнние 50% населения.
А чужие мусульмане датских газет не читают. И одиночные подонки всегда будут и среди своих. Но каков смысл винить всех коллективно?

ПРо правительство согласна совершенно.

Имхо, светское государство тем и должно отличаться, что оно решает такие конфликты, основываясь не только на собственно чьей-то оскорбленности, но и на своих представлениях о том, что такое оскорбление

Так правитльство уже решило - я могу оскорблять кого хочу и как хочу. Нет запретов. Ограничения накладываем мы сами, и я для себя решаю, что будет оскорбительно услышать моему оппоненту, а что нет (с его, подачи, конечно). Это все сознательный выбор, который был и у газет. Мы здесь не очень можем себе представить такие публикции, потому что газеты, как и мы каждый в отдельности, на себя накладывают такие же ограничения.

[anna_tw]

Думаете, если бы угрожали, то наши газеты из солидарности стали эти карикатуры перепечатывть? :)
думаю, что если бы угрожали жизни, при молчании правительства (правительств), то те, кто хотел бы солидаризоваться - непременно перепечатывали бы.
И еще мне почему-то кажется, что вы эти угрозы жизни всерьез не принимаете - в отличие от датчан.

Газетная акция была не против всех мусульман. Она против отсутствия права на выражение собственного мнения (каким бы оскорбительным его не посчитала оскорбленная сторона) - без страха быть убитым. Это одна из важнейших европейских ценностей - отвоеванная, кстати, у религии, в свое время. И далеко не без жертв отвоеванная.

И мне кажется - дело не в коллективной вине. Дело в моральном праве - оскорбляться. В ситуации, когда
1. именем чьей-то веры убивают, не год и не два
2. верующий человек никак не проявляет своего к этому отношения
3. в ходе оскорбления веры - ни волоска ни с чьей головы не упало
4. происходят буйства и поджоги - в ответ на оскорбление
5. жизни оскорбителей угрожают - именем той же веры
6. верующий человек никак не проявляет своего к этому отношения

- это моральное право начинает скукоживаться на глазах.

[anna_tw]

сорри, выпал кусок предложения в середине - но дальше о том же.

[yepish]

Передергиваете.
иранские газеты публикуют карикатуры о Холокосте
Да. Но при этом в Израиле никто не жжет иранских флагов.

Права датских газет никто не нарушает и ничто им не угрожает
Ну разве это угроза - убить сотрудника за публикацию!

[m_p]

еще раз - это его право на жизнь, и защищать ее дело полиции. публиковать свои карикатуры ему никто в Дании не запрещает, наоборот, все кругом только за его свободу слова. Вот если бы полиция отказалась его защищать, было бы другое дело.