Про "критиков" Сералини - часть 1
Я не настолько поклонник Сералини, чтобы специально писать посты в его защиту, но беспардонность "критиков" просто не позволяет смолчать. Так что это пост не про Сералини, а про его "критиков" - прежде всего наших, доморощенных.
Самое удивительное в заГМОшниках ("профессиональных" и энтузиастах), что они НЕ МОГУТ НЕ ПРИВРАТЬ - даже когда, казалось ( Read more... )
Но у меня есть одно общее соображение на пальцах, и минимум три претензии к изложению результатов.
На пальцах: возьмите 100 животных, пронумеруйте, кормите совершенно одинаково,и когда из них помрет N - посчитайте вероятность того, что в каждом десятке (1-10,11-20 и т.д.) окажется по 0.1N покойников. Мне эта вероятность интуитивно представляется ничтожной.
Поразительно также, что эффекты раундапа, раундап+ГМ и просто ГМ оказались не только сравнимы, а похожи как близнецы. Казалось бы - где имение, и где вода? Вредность ГМ и раундапа (if any) ни при какой погоде не могут быть обусловлены схожими механизмами и приводить к идентичным последствиям. Хотя бы к идентичной смертности от идентичных хвороб. При полном, замечу. отсутствии доза-зависимости.
Но это общие соображения.
А вот соображения менее общие. Имеется средняя продолжительность жизни. Она дана и точно рассчитана для контрольной группы (обсуждаю только самок, по самцам вообще никаких эффектов нет). Эта средняя продолжительность означает, что количество "не дожитых крысодней" должно быть равно количеству "крысодней", прожитых сверх этой средней величины, так?
В контрольной группе до своей групповой средней не дожили две крысы. Следовательно, пережили 8. Об их судьбе ровно ничего неизвестно, график обрублен на этой средней (у самцов, кстати, почему-то не обрублен). Для того, чтоб 2 дохлых крысы "уравновесили" 8 живых - эти живые должны были жить после средней линии ОЧЕНЬ недолго. При этом Сералини принимает постулат, что все,кто дожил до этой средней линии - умерли от старости.С каким диагнозом, и естественно ли, или тоже посредством эвтаназии - неизвестно. Их судьба его не волнует.
Но он нигде не сообщает среднюю продолжительность жизни опытных групп. Хотя, казалось бы, это совсем не затруднительно, и сразу дало бы представление о том, какие жили меньше и какой интервал достоверности. Как я из этих данных могу исключить, что в какой-нибудь группе где не дожили 5 крыс - 5 других не оказались долгожителями? Почему мне не дают узнать, так это было или нет? Что за секрет?
И вот тут-то и вылезает последнее но: крысы НЕ УМИРАЛИ. Их умерщвляли из гуманных соображений. Критерии эвтаназии сформулированы весьма расплывчато: опухоль БОЛЕЕ 25% веса тушки; сама тушка похудела БОЛЕЕ чем на 25%. И до кучи волшебное слово "etc", под которым можно понимать все что угодно, в том числе степень сочувствия экспериментатора к данной конкретной больной крысе. Каковая степень сочувствия ЛЕГКО может оказаться зависимой от того, в какой клетке бедняга сидит и чем ее кормят:)))
Отсюда мне рисуется весьма вероятная картинка: 8 несчастных контрольных крыс, влачащих свои опухоли до средней продолжительности жизни, и с облегчением эвтаназируемых по мере пересечения этой линии. И списанных на "помрэ от старости".
Reply
"...посчитайте вероятность того, что в каждом десятке..." - а можно узнать, зачем это делать? Честно, не пойму, зачем это нужно. В качестве ремарки могу сказать, что специфика моей работы состоит в том, что 100 особей - это просто не серьезно. Очень и очень мало. Но как крысовод-любитель понимаю, что содержать даже пару крыс - та еще работенка.
"...эффекты раундапа, раундап+ГМ и просто ГМ оказались не только сравнимы, а похожи как близнецы..." - да согласен. Это выглядит как артефакт.
"...В контрольной группе до своей групповой средней не дожили две крысы..." - знаете, я бы в этом случае просто посчитал частоты "выжившие-умершие" по опытным группам на дату "средней продолжительности". А потом сравнил с частотами контрольной на ту же дату. Критерий хи-квадрат. Или Колмогорова-Смирнова. Или Шапиро-Уилкса. Ну и p-level. Метод элементарнейший, можно сказать - "детский". Просто и со вкусом. Если частоты будут отличаться статистически значимо при соответствующем уровне значимости, значит эффект есть. И в этом случае уже неважно оставшиеся в живых крысы сами померли или их умертвили из крысолюбия.
Reply
Я хочу сказать, что неравномерность неизбежно полученных при таком подсчете результатов смертей по десяткам - дает все основания полагать,что такая же неравномерность и выдается за результат при расчетах Сералини. Если еще учесть одинаковое действие совершенно разных причин и отсутствие доза-зависимостей - весьма похоже, что получилась случайная выборка.
== я бы в этом случае просто посчитал частоты "выжившие-умершие" по опытным группам на дату "средней продолжительности". А потом сравнил с частотами контрольной на ту же дату. ==
Так собственно и было.В контроле умерших до сакраментальной средней было 2. В опытных - от 3 до 7, причем в полном беспорядке относительно причин и доз.
Поскольку статистических методов я не знаю, я опираюсь на тех, кто уже посчитал. По p-level различия не проходят критерий достоверности, принятый в гайдах для подобного рода исследований (биологических и медицинских). В других методах я не разбираюсь - но спецы говорят, что тоже не проходит. Хотя Сералини, конечно, повезло, что все-таки в контрольной группе число умерших (то бишь, умерщвленных - sic?) оказалось минимальным (с самцами, кстати, это не так - 3 в контрольной и от 2 до 5 в опытных) - но одно такое совпадение еще не делает статистику достоверной.
Кстати,еще один любопытный момент. Почему с самцами не прокатило.
Самцы практически не страдают раком молочной железы. Они страдают другими раками, эта линия крыс вообще выведена для изучения онкологии, они почти все гибнут от рака - но при опухоли печени, почки или чего-то еще нереально отрастить новообразование размером до 25% тушки и остаться на этот момент еще живым. Поэтому почти все самцы мерли своей смертью - и на том у Сералини и накрылись все эффекты.
Reply
"...дает все основания полагать,что такая же неравномерность..." - у Вас получается методическая ошибка. Если Сералини разбил совокупность на 10 групп, одна из которых контроль, то объединять их категорически нельзя. Каждую нужно теперь рассматривать отдельно. И сравнивать частоты смертности уже между этими конкретными группами. Можно очень просто - попарно с контролем. Получается классическая таблица частот 2*2. Я в предудыщем комментарии об этом уже писал.
"...весьма похоже, что получилась случайная выборка..." - да там у Сералини ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ВЫБОРКИ. И это первая гланая моя претензия к работе. У него была одна контрольная совокупность и 9 - экспериментальных. И никакой выборки. А, вторая главная претензия, объем самой совокупности - ну очень маленький - всего лишь 10 особей. Это даже не малая выборка, а микровыборка.
Я понимаю, почему так могло быть, поскольку содержание нескольких сотен крыс может вылиться в проблему. Хотя, у меня хороший знакомый - заввивария. У него только в одной комнате этих крыс - пара-тройка сотен. Я не в курсе методических тербований к такого рода медико-биологическим иследованиям Европе, но как по мне - это , простите, толстый полярный лис, а не наука. Я бы своим студентам за такого рода совокупности уши бы выкрутил. Совокупность должна быть как минимум 30 особей, чуть лучше - 50. Вот тогда можно и выборки из нее делть в любом количестве повтороностей и нормально со статистикой работать.
"...Так собственно и было..." - да. Я уже прикинул по таблице частот - там хи-квадрат с поправкой Йетса вылетает с p-level 0,07. Мрак. В лучшем случае (для других критериев) уровень значимости получается 0,03. Для биологических исследований еще проходит (если чуть-чуть манипулировать с критериями), но для медико-биологических с уровнем 0,01 - не проходит. А причина - одна. Очень малая совокупность.
Reply
Leave a comment