Сила телевизора во благо

[lyola_key]

Хаос на Украине - это поучительная история:

1. О силе телевизора.
2. Что бывает, когда СМИ подконтрольны олигархам.

Тысячи жертв по всей стране, полномасштабная гражданская война, рухнувшая нац. валюта, стремительное падение экономики, добивание производств (буквальное, из миномётов), массовые увольнения, рост цен, третья мобилизация, уничтоженные сёла и

Comments

[lyola_key]

Пенсии пойдут на восстановление экономики нового региона.

"Если бы" говорить бесполезно. Может быть так, а может быть и наоборот. ХЗ. Counterfactual conditioning - это вообще тёмный лес, возможные миры и прочие сомнительные truth-makers. :)

Кремлёвский пропагандист Кургинян на Донбасс прибыл в начале июля 2014 года, когда война шла полным ходом уже несколько месяцев. И, кстати, про национализм он там особо и не говорил, у него явно были другие цели.

А националистические телеги про "москалей на ножи" начались очень давно. Если ты помнишь, мы с тобой ещё в марте обсуждали Правый Сектор и украинский национализм. И если брать меня, как test case, то уже тогда смешные кричалки "москаляку на гиляку" и культ Бандеры вызвали тревогу и ассоциации с нацизмом даже у меня в Швеции. Что уж говорить про людей, которые с этими героями в одной стране живут.

Про отсутствие у Кремля идеологии полностью согласна. Одна надежда, что текущие события не оставят у нынешнего правительства других шансов кроме как выработать здоровую идеологию и ей следовать.

Ну хорошо, пусть Египет. А что ты скажешь про Сирию? Тоже не было бы лучше, если бы революции не случилось? У Украины есть все шансы превратиться в Сирию. Уже сейчас разрушения в некоторых населённых пунктах настолько же кошмарны.

[lyola_key]

Где ты только находишь такие видео. :) Эта проповедь не светилась ни на одном из сайтов типа "Русской Весны".

Ну то есть, получается, ты за революцию, к каким бы последствиям она не привела, какой бы режим ни установила (см. Россия, 1917) и сколько бы жертв при этом ни было?

Я как раз думаю, что никакого "похода в Европу" на Украине не будет. У Европы нет ни денег, ни желания восстанавливать порушенную экономику Украины, которая по площади больше всех остальных стран ЕС, а по населению - как пол-Германии. ЕС такое просто не "переварить". Он и сейчас-то трещит по швам после успешной интеграции Румынии (цыгане, побирающиеся у всех магазинов Швеции), экономической агонии Греции и настойчивого желания Англии свалить из этого праздника.

Вот если Украина распадётся на пяток отдельных стран, как Югославия, какие-то из них со временем могут и интегрировать. Но очень нескоро.

И у России, что характерно, тоже нет ни денег, ни желания восстанавливать Украину. Скорее всего, Кремль просто подождёт, пока страна естественным путём развалится из-за несовместимых с жизнью разрушений по всем фронтам. И будет строить отношения уже с этими новыми образованиями.

[lyola_key]

То есть получается, что сменяемость власти - это сверхценность, ради которой не жалко загубленных людей и гибели страны? Причём в результате смены к власти могут прийти коммунисты и устроить сначала гражданскую войну, а затем 37 год и тотальную диктатуру. Или исламские фанатики, как в Иране и Египте (где их, к счастью, вовремя выпилили), и страна погрузится в средневековое религиозное мракобесие.

Что ты, кстати, думаешь, про Америку, где больше сотни лет ровно 2 партии сменяют друг друга, прямо как Медведев с Путиным?

Той ассоциации цена - ноль. До Украины ассоциацию с ЕС подписали Алжир (2005), Египет (2004), Тунис (1998), ЮАР (2004), Чили (2005), Турция (1995) и т.д. Вот уже 10 лет идут в Европу. От подписания договора Европа автоматически не наступает.

[lyola_key]

К гибели людей всегда приводит насильственная смена власти ака революция. Причём диктатура и террор устанавливаются сразу, без разговоров. Пол Пот, Пиночет, Хомейни и Ленин подтвердят.

Я ж и пишу в посте: "а народу норм". Это уникальный украинский феномен. Тысячи погибших, полмиллиона беженцев, авиаудары и стрельба из "Градов", разрушенные города и сёла, мобилизуют всех подряд, а у твоих знакомых всё хорошо, только чуть подорожали продукты в магазинах. Вот я читаю и с трудом понимаю, как людям так удаётся?

А каких именно политических свобод на Украине стало больше?

Никакой политики без экономики быть не может. А экономике на Украине приходят кранты. Не знаю, кем работают и где живут твои украинские знакомые, но боюсь, что через полгода происходящее и до них докатится. Они бы и сейчас могли это понять, если бы посмотрели не цены на продукты, а данные Госстата Украины: уменьшение ЗВР, падение ВВП, рост госдолга, расходование кредитов МВФ и прочие скучные цифры.

[lyola_key]

Политзаключённые - это не жертвы, покуда они сидят, а не убиты. А ты можешь подтвердить фактами свой тезис о том, что при несменяемой власти гибнет столько же или больше людей, чем при революции? Скажем, на примере той же Украины.

Да нет, по прогнозам как раз всё будет рушиться медленно и печально: закрытие производств из-за войны и разрыва экономических связей с Россией (ЗАЗ уже всё, Норд закрылся временно), истощение ЗВР (ещё немного осталось, Шлапак говорит - на 2 месяца), падение гривны (уже упала с 8 до 13 к доллару) холодомор зимой из-за отсутствия газа, увольнение всё большего числа людей, невыплата пенсий и соцпособий из-за падения ВВП. Пока всё идёт по плану. К чему именно это всё идёт я прекрасно понимаю, потому что застала 90-е. А те, кто не застал, наверное, и представить не могут.

Да, вот интересно было бы узнать от правозащитников, какие именно политические свободы появились на Украине. А то кроме изгнания компартии из Рады и последующего запрета мне ничего и не вспоминается. :)

[lyola_key]

Я думаю, что тут можно отвечать только за себя. Вот ты лично готов завтра умереть ради свержения Путина? Если нет, не желай этого другим.

Я ни за какие "политические свободы" вообще умирать не готова. Тем более, в современном мире, где "свобода", "демократия" и "диктатура" не значат уже вообще ничего. Вчера с Каддафи страны добра дружат в дёсны, а сегодня он внезапно диктатор и труп. Вчера Саддам Хусейн - лучший друг Америки, а сегодня у него ОМП и он тоже диктатор и труп.

Политзаключенные есть везде (см. Гуантанамо). Обама из-за Гуантанамо считается диктатором и должен быть свергнут?

В Египте ничего подобного не было. Прирост ВВП в 2013 г. составил 2,1% против 2,2% в 2012 г. Курс египетского фунта по отношению к доллару США упал только на 3%. ЗВР увеличились с 15,3 до 17,7 млрд.долларов. Вообще ничего общего с Украиной - слабый, но рост. И никаких разбомбленных городов и заводов, никакой войны.

Мне интересно узнать факты, потому что у меня впечатление ровно противоположное. Факты разрешили бы все сомнения.

[lyola_key]

Ты выше говоришь "Цена свободы при диктатуре всегда-всегда выше человеческой жизни и человеческого благополучия." Но сам ты эту цену платить не готов. А ценить чужие жизни ниже своей - "ничего, что какие-то люди погибнут, главное, власть сменится" - аморально. Большинство из тех, кто гибнет при революциях, никакого желания умирать за смену власти не имели.

Ну то есть получается: у нас по признаку наличия политзаключённых (Гуантанамо) имеется диктатура (США). Причём диктатура там с 2002 года, когда тюрьма появилась. То есть уже 12 лет попираются права и свободы людей. И ты предлагаешь ещё 3 года потерпеть тем, кого там незаконно держат и пытают?!! И не факт, что тюрьму через 3 года прикроют. Это государство при обеих партиях у власти (Буш, открывший тюрьму, республиканец, а Обама, использующий тюрьму, демократ) имеет политзаключённых, так что смена шила на мыло, а президента-демократа на республиканца ничего не изменит. Итого получается: США - диктатура без возможности смены режима.

Неважно, что говорили министры, цифры не лгут, а цифры см. выше. Ситуация в Египте была непростая, но в отличие от Украины:
1) Падения ВВП не было.
2) Войны не было.
3) Египет не ссорился с основными контрагентами и покупателями его товаров.
4) Ни одно производство не было разрушено.

Это АБСОЛЮТНО другая ситуация. Нет никаких оснований судить по ней, что у Украины всё будет хорошо. Уже ясно, что в ближайшие несколько лет не будет.

[lyola_key]

Если ты готов пойти и умереть за смену власти - ОК. А если ты за смену власти, и пусть при этом умрут люди, главное, чтобы не ты - вот это да, это аморально.

Я пытаюсь выявить базовые ценности, которые лежат в основе защиты действий Украины, и шире - в нападках на Россию. Либо мы говорим о каких-то общих для всех этических принципах "человеческая жизнь есть высшая ценность", "не должно быть политзаключённых", "диктатура должна быть разрушена". Либо мы просто выбираем сторону и дальше защищаем действия этой стороны, что бы она ни воротила. То есть если для тебя Украина и США правы, а Россия не права по-любому - это позиция, и я такое принимаю. Тогда нет смысла говорить о диктатуре, Гуантанамо и этике.

Ты выше выразил сильную озабоченность судьбой политзаключённых и даже сказал, что неизвестно, что хуже - смерть или политзаключение. Но когда я тебе привела в пример политзаключённых Гуантанамо, почему-то не сделал следующий шаг - признать существование политзаключённых в США и возмутиться действиями этой страны.

Гуантанамо, кстати, также заставляет усомниться в тезисе, что при смене властей не будет политзаключённых. А вообще США просто удобный test case, чтобы прояснить политические позиции.

А что именно, по-твоему, губит Украину - какие именно события и процессы?

Если ты в оценке состояния экономики и при составлении прогнозов не хочешь полагаться на цифры и факты, а только на свои ощущения - ну ОК.