Ой, я тогда извиняюсь, Лучинвик. Я не знал (не видел), что этот вопрос для тебя как-то насущен, и что ты переживаешь из-за него. Ну, мне казалось, если человек почти два года ищет свой тим - то он прикалывается, что сам тим не очень-то ему нужен и важен, а хочется просто покритиковать ненадежность средств, порассуждать о сомнительности результатов, осудить идею рамок, в которые загоняет социника уникального и неповторимого человека и т.д. Но я теперь буду знать.
По поводу ощущений. Я и вижу, что что ты взял за мерило всего в соционике - свои ощущения. Я ж про это и говорю - ты увидел одно описание - сопоставил с собой - и говоришь - я и так, и так ощущаю. У меня в таких ситуациях срабатывает такой алгоритм, мол, по этому описанию не могу почувствовать (ощутить), что мне ближе - дай-ка другое посмотрю, если второе не проясняет, тогда третье. И так постепенно проясняется. А глядя на тебя, я вижу, что ты сравнил свои ощущения с одним описанием - не понял, сравнил с другим - что-то как-то вроде, но все равно не понял, третье - вот здесь мне и так и так, но в целом непонятно. Из-за этого и сложилось у меня такое представление, что ты не прояснить что-то пытаешься, а запутать себя еще больше.
ты удивительным образом игнорируешь какие-то мои вполне четкие определенности по той же соционике. Например, я с первого самотипирования говорил, что мне свойственна квестимность, как мне кажется. И негативизм. Я не игнорирую. Я видел, что ты, общаясь с людьми, задаешь им какие-то вопросы. Но это не квестимность, это просто вопросы. Ну и да, я помню, что ты говорил, что настроен на контакт, на живое общение, на то, чтобы чувствовать собеседника и т.д. - что это твои ощущения, что ты так ощущаешь, что это тебе важно, что ты настроен на это. И наблюдая со стороны, как ты общаешься с другими (да и со мной), думаю, что ты действительно ощущаешь, что в разговоре у тебя происходит тот самый контакт с собеседником, живое общение. Я не игнорирую твои слова о самом себе, я просто понимаю, что ты свое общение именно так и ощущаешь, как будто оно квестимное, ты ж задаешь какие-то вопросы, спрашиваешь советов, интересуешься человеком.
И со статикой - я верю тебе, что ты ощущаешь себя статиком. Просто не замечаешь, что свои мысли развиваешь динамически, что отслеживаешь все в динамике, что инфу собираешь ту, которая о динамике, ну да, при этом ты уверен, что это всё не динамика.
Даже не знаю, откуда у тебя такое видение. Я же примерно в том же направлении движусь, только мне соционика сама по себе не интересна. Мне интересно, что она может дать обществу действительно конструктивного, кроме косвенных эффектов типа почесывания ЧСВ, отгораживания от реального мира через клише социотипов и т.д. Юнг-то исходил из того, что его модели помогут психотерапии, как и создатель системы темпераментов делал её для медицины. А получилось то, что получилось.
Не знаю, может ты себя проецируешь, вот эту вот игривую часть, прикалывающуюся. У меня нет привычки прикалываться над моделями. По крайней мере в том смысле, в котором я действительно ищу во всех этих концепциях здравый смысл, не считаю их чисто способом выкачать бабосы, хотя многие из них на текущем уровне своего развития служат именно этой цели.
Андрей, пойми одну простую вещь: ты не наблюдал моё живое общение. Обмен текстовыми сообщениями - это не живое общение, это обмен текстовыми сообщениями. Мне вообще это всё, конечно, удивительно слышать от человека, ратующего за свою этичность, за понимание, что такое человек...
Просто не замечаешь, что свои мысли развиваешь динамически, что отслеживаешь все в динамике, что инфу собираешь ту, которая о динамике, ну да, при этом ты уверен, что это всё не динамика. Я вот на этом месте сейчас злюсь на тебя. Потому что просто возьми и прочитай себя: ты мне ничего толком не сказал. Это всё - выводы, интерпретации на соционическом языке, в этом нет ничего наблюдаемого, первичного. Я делаю вывод о том, что статик, по вполне конкретному критерию того же Гуленко: статики лучше запоминают информацию, если её запишут. Это не «развиваешь мысли динамически», «не отслеживаешь всё в динамике» и т.д. Что такое динамика? Выдумка. Слово, которое используется в физике, естествознании, но в соционике имеет какой-то свой особый смысл. Здесь же вполне четкий критерий: механическое действие - «писать» и вполне проверяемая история с запоминанием. Куча исписанной бумаги, куча записных книжек, конспекты ко всем урокам, да даже вот этот вот блог - всё это вполне наблюдаемые, объективные данные. Это не моя интерпретация, можно пригласить любого психолога и поставить на мне тест по воспроизведению информацию с записыванием и без него. Если бы я не пытался отказаться от этого механизма, не пытался его заменить на какие-то другие способы, может быть я бы не настаивал и не откликался на такую интерпретацию. А тут можешь читать мои тексты как захочешь, а факт останется фактом. Если знаешь социоников, которые эту же черты привязывают к любому другому признаку, я совершенно спокойно перенесу её на ту черту, а динамику-статику оставлю под вопросом.
Насчёт того, как я разговариваю с собеседником, слушал тут спикеров на конференции педагогической. Это действительно чётко прослеживается, когда говоришь утвердительно, как бы постоянно захватывая территорию, и когда говоришь чутко, прощупывая, где границы собеседника. И особенно занятно, когда люди со вторым типом интонации пытаются говорить в первом ключе. Выглядит очень неестественно. Я бы и рад говорить утвердительно, более настойчиво, но я чувствую, что это не моё, что мне нужно интонировать, нужно следить за собеседником.
То есть есть какие-то факты относительно меня, которые совершенно четкие без соционики и социотипов. И если теория работает, то какие-то такие штуки обязаны уместиться в теорию. Потому что что-то во мне менялось, что-то я могу делать и так, и так, а что-то - не моё, не приклеивается, не отращивается, хотя были попытки. А есть что-то типа математики, когда я понимаю, что вот да, 15 лет жизни, а теперь ещё и пошли годы преподавания, но математика во мне держится не на том же, на чём в других математиках, что это своеобразная мутация, приспособление. И если в социотип это не впишется, я вполне спокойно это приму, потому что если говорить о Я и не Я, математика ближе ко второму, чем к первому.
А если вдруг какая-то теория начинает мне диктовать, что я не тот, кто я есть, то шла бы она нахер.
Андрей, пойми одну простую вещь: ты не наблюдал моё живое общение. Обмен текстовыми сообщениями - это не живое общение, это обмен текстовыми сообщениями. Мне вообще это всё, конечно, удивительно слышать от человека, ратующего за свою этичность, за понимание, что такое человек...
Я понимаю, что тебе кажется, что живое общение (непосредственное наблюдение человека) что-то меняет. Честно скажу, я не знаю с чем связана такая убежденность. Я слышал такое от пары базовых сенсориков (вообще редко слышу, ты вот третий или четвертый) - как аргумент против - мол, «как это ты заочно сложил обо мне какое-то представление, ты ж меня не видел» (ну, сенсорику - понятно - надо увидеть, услышать, понюхать, осязать - чтобы иметь представление, ему непонятно - как другие могут обходиться без этого). А почему ты так считаешь - бог его знает... может потому что хоть и интуит, но сенсорика у тебя контактная, и ты привык так воспринимать, т.е. - первым делом пускать в ход сенсорику; или может как Гуленко описывает, что белая интуиция - она такая... предметная, вещественная, как бы материально схватывает мир, замечает материальные изменения в мире. А, может, это связано с иррациональностью: я таких высказываний - «ты ж меня не видел» - от рационалов не слышал, но повторюсь - точно причин не знаю - откуда берется убежденность, что надо видеть-слышать человека вживую, чтобы иметь возможность или право его типировать. Так что могу сказать только, что понимаю тебя, что для тебя это странно, что кажется, что так делать неправильно, что текстовое общение дает искаженную картинку. Понимаю, но не разделяю такого взгляда.
Про статитку - почему я не придаю значения этому моменту с запоминанием... потому что для меня это довод того же порядка как длинные волосы у Достов. Может Гуленко и правда попадались статики, которые лучше запоминают, когда записывают. Про статику и динамику я видел такое объяснение (сравнение).... Что статик воспринимает мир (объекты, явления) статично, как череду фотоснимков... а как это в его речи проявляется - предмет его разговора тоже остается статичным, он не меняется, статик мысленно как бы вращается вокруг этого предмета и описывает его с разных ракурсов, рассматривает его грани... и за счет добавления этих граней его мысль как бы разрастается, расширяется. А динамик не вращается вокруг предмета, о котором говорит, и не рассматривает его с разных ракурсов, он наблюдает за ним из одной точки, и описывает либо изменения этого предмета во времени (ну для него это не череда снимков, а фильм, в котором картинка движется), или, если объект не меняется, тогда меняется мысль динамика - она разрастается, расширяется, но не за счет добавления новых граней и ракурсов, а просто переходит от одного момента к другому.
Ну и из-за этого получается, что речь статика часто имеет такой... отрывистый, перескакивающий характер, с одного на другое, такой телеграфный стиль, что человек как бы «фотографиями» и мир воспринимает и мыслит так же (это особенно заметно у статиков-иррационалов), а речь динамиков - она плавная, динамик плавно развивает сначала одну мысль, потом плавно переходит от нее к другой мысли, по тексту динамика взгляд скользит, читая начало предложения можно мысленно предвосхитить - что последует дальше, какое слово будет следующим, к чему эта мысль идет (ведет). И в воображении, в мечтах, или воспоминаниях - статик всё видит застывшими фотографиями или роликами, но очень короткими, всего на несколько секунд, а динамик может все воспроизвести в подвижности, как фильм.
Ну вот твои тексты - они совсем не порывистые, не скачущие, не телеграфные, в них мысль совпадает с предложением, в них плавно начинается что-то одно и переходит к другому.
Как по мне, так беда с типированием по тексту в том и заключается, что ты говоришь «речь», а письменная и устная речь очень у многих людей - разная. Мы вон с Клоник то же обсуждаем: что пишет она лучше, чем говорит. И что получается, где её речь? Письменная? Или и то, и то? А если одно имеет одни свойства, а другая - другие? Это мне в соционике и не нравится. В психологии есть уйма наработанных и проверенных моментов, но соционика городит свою новую терминологию. Зачем? Прямо всё плохо в психологии? Что мешает взять уже проверенные, валидные тесты и искать корреляции с тем, что исследует соционика? Психология-то обслуживала насущные проблемы, а соционика выросла из фантазии и в толковую методологию так и не вылилась. Я в этом смысле понимаю использование соционики сугубо как художественного средства, как описательного инструмента, но не более того. Не ощущаю в ней надёжной опоры, позволяющей, например, выстроить какие-то стратегии обучения ребёнка или его профориентации. То есть того, ради чего соционика изначально задумывалась - ради оптимизации трудовых процессов.
А уж про то, что у меня что-то куда-то плавно переходит, ты опять берёшь и игнорируешь целую кипу ситуаций, в которых собеседники пишут как раз о том, что я толком не довожу мысли до конца и переключаюсь на что-то другое.
Более того, подумал сегодня, что если соционика опирается на разделение психического на витальное и ментальное, тогда она как-то должна обращать внимание на все психотехники по работе с витуальным и ментальным, когда можно в процессы вторгаться и корректировать. Если ты видел, то я писал, что модель соционики - это аналог скелета, только скелет у нас не алмазный, в нём есть тоже свои трансформации. А соционика в этом слепа. Увы.
А вообще, конечно, ты мне масла в огонь подливаешь, я вновь начинаю думать, что надо почитать соционику, надо разобраться самому, но верный ли для меня это путь? Может, не на все палочки, которыми тыкают, стоит реагировать... Риторический вопрос.
А если одно имеет одни свойства, а другая - другие? А как речь может иметь разные свойства. Человек, как думает - так и говорит или пишет. Смысл (суть) того, что он хочет сказать - не меняется ведь от того - письменно он выразился или устно. Ну и пусть это будет нескладно или не передаются интонации, я не знаю - какие там трудности бывают, но что человеку важно (ценностно) - это в письме проявится, это будет присутствовать.
... ты опять берёшь и игнорируешь целую кипу ситуаций, в которых собеседники пишут как раз о том, что я толком не довожу мысли до конца и переключаюсь на что-то другое. А я побаиваюсь тебе лишнего говорить. Я ж тоже понимаю, как это выглядит (как ты говоришь - «да, да - но нет»). Что это не статика, а иррациональность так проявляется - во внезапном переключении. К Гуленко ты прислушиваешься, вот это кажется он написал «Но иррационалам трудно долго рассуждать, анализируя одну и ту же тему: отвлекаясь на свои ассоциации, они теряют первоначальную нить рассуждений».
А, кстати, я там же нашел ответ - почему мне не надо видеть человека, чтобы что-то понять о нем, а тебе надо... что это, оказывается, тоже рациональность-иррациональность: «Во внешней коммуникации [для иррационалов] слова отходят на второй план: сформулировать свою мысль развернутыми фразами им трудно. Зато хорошо работают невербальные средства, особенно зрение. Иррационалы эффективно общаются между собой, демонстрируя и наблюдая, прикасаясь и отвечая на прикосновения».
это аналог скелета, только скелет у нас не алмазный, в нём есть тоже свои трансформации. А соционика в этом слепа. Увы. Но тут видишь, а я читаю, что скелет алмазный... и как тут выяснить - где правда? В соционике, я насколько понял, это не слепое место, оно просто объясняется тем, что скелет не меняется - т.е. у каждого тима аспекты те же, и располагаются они жестко по функциям - но наполнение аспектов просто разное, и в смысле - заполненности, и в смысле - разное содержимое там. Вон, допустим, Йолкбэг любит американскую литературу 50-х и такие же фильмы (старые, американские), а я вообще не люблю художественную литературу, никакую, мне нравится нонфикшн, и фильмы не люблю смотреть, никакие, - но это ж не разные «скелеты», а просто разное наполнение аспектов. Люди одного тима не должны любить одно и то же, или интересоваться одним и тем же, или хотеть одного и того же, они просто в разных вещах высматривают для себя одно и то же, и тому, что высматривают - могут давать разные оценки, будучи одного тима (допустим один Дост будет сидеть на супер-эго, и одобрительно кивать, когда кто-то в фильме или книге начал качать права или не дал себя в обиду, а другому Досту, который не сидит на супер-эго - эти моменты будут безразличны, ничего он в таком качании прав достойного уважения или восхищения не увидит - но при этом они оба будут Достами, просто что они дискутировать по этому поводу не станут, перебросятся парой фраз, поймут - кто что подразумевал, кто чем на самом деле восхитился и почему - и поймут, что оба на самом деле видят ситуацию схожим образом, и спорить им не о чем, обсуждать нечего). Ну, я поэтому считаю, что жесткий скелет, который там соционика предписывает всем - он никак не создает ограничений, потому что скелет этот чем только не обрастает.
А вообще, конечно, бесит меня вот этот прием: «Да-да, но - нет». Прямо чувствую себя обесцененным. Это не к тебе претензия, это определенно моё. Чувствую себя выжатым и потерявшим интерес к дальнейшему разговору в таком ключе. Потому что мы и ни о тебе не говорим, хотя по сути ты описываешь свои фантазии. Ни обо мне толком не говорим, потому что факты и реальные проявления меня ты сразу запаковываешь в интерпретации, выкинув то, что мне действительно ценно, и оставив лишь то, что согласуется с твоей картиной мира. Ну ок, острое желание сказать: «Ну и сиди со своей картиной мира, надеюсь, ты с ней будешь счастлив. А мне писать не надо, я от этого только несчастным становлюсь».
По поводу ощущений. Я и вижу, что что ты взял за мерило всего в соционике - свои ощущения. Я ж про это и говорю - ты увидел одно описание - сопоставил с собой - и говоришь - я и так, и так ощущаю. У меня в таких ситуациях срабатывает такой алгоритм, мол, по этому описанию не могу почувствовать (ощутить), что мне ближе - дай-ка другое посмотрю, если второе не проясняет, тогда третье. И так постепенно проясняется. А глядя на тебя, я вижу, что ты сравнил свои ощущения с одним описанием - не понял, сравнил с другим - что-то как-то вроде, но все равно не понял, третье - вот здесь мне и так и так, но в целом непонятно. Из-за этого и сложилось у меня такое представление, что ты не прояснить что-то пытаешься, а запутать себя еще больше.
ты удивительным образом игнорируешь какие-то мои вполне четкие определенности по той же соционике. Например, я с первого самотипирования говорил, что мне свойственна квестимность, как мне кажется. И негативизм.
Я не игнорирую. Я видел, что ты, общаясь с людьми, задаешь им какие-то вопросы. Но это не квестимность, это просто вопросы. Ну и да, я помню, что ты говорил, что настроен на контакт, на живое общение, на то, чтобы чувствовать собеседника и т.д. - что это твои ощущения, что ты так ощущаешь, что это тебе важно, что ты настроен на это. И наблюдая со стороны, как ты общаешься с другими (да и со мной), думаю, что ты действительно ощущаешь, что в разговоре у тебя происходит тот самый контакт с собеседником, живое общение. Я не игнорирую твои слова о самом себе, я просто понимаю, что ты свое общение именно так и ощущаешь, как будто оно квестимное, ты ж задаешь какие-то вопросы, спрашиваешь советов, интересуешься человеком.
И со статикой - я верю тебе, что ты ощущаешь себя статиком. Просто не замечаешь, что свои мысли развиваешь динамически, что отслеживаешь все в динамике, что инфу собираешь ту, которая о динамике, ну да, при этом ты уверен, что это всё не динамика.
Reply
Не знаю, может ты себя проецируешь, вот эту вот игривую часть, прикалывающуюся. У меня нет привычки прикалываться над моделями. По крайней мере в том смысле, в котором я действительно ищу во всех этих концепциях здравый смысл, не считаю их чисто способом выкачать бабосы, хотя многие из них на текущем уровне своего развития служат именно этой цели.
Андрей, пойми одну простую вещь: ты не наблюдал моё живое общение. Обмен текстовыми сообщениями - это не живое общение, это обмен текстовыми сообщениями. Мне вообще это всё, конечно, удивительно слышать от человека, ратующего за свою этичность, за понимание, что такое человек...
Просто не замечаешь, что свои мысли развиваешь динамически, что отслеживаешь все в динамике, что инфу собираешь ту, которая о динамике, ну да, при этом ты уверен, что это всё не динамика.
Я вот на этом месте сейчас злюсь на тебя. Потому что просто возьми и прочитай себя: ты мне ничего толком не сказал. Это всё - выводы, интерпретации на соционическом языке, в этом нет ничего наблюдаемого, первичного. Я делаю вывод о том, что статик, по вполне конкретному критерию того же Гуленко: статики лучше запоминают информацию, если её запишут. Это не «развиваешь мысли динамически», «не отслеживаешь всё в динамике» и т.д. Что такое динамика? Выдумка. Слово, которое используется в физике, естествознании, но в соционике имеет какой-то свой особый смысл. Здесь же вполне четкий критерий: механическое действие - «писать» и вполне проверяемая история с запоминанием. Куча исписанной бумаги, куча записных книжек, конспекты ко всем урокам, да даже вот этот вот блог - всё это вполне наблюдаемые, объективные данные. Это не моя интерпретация, можно пригласить любого психолога и поставить на мне тест по воспроизведению информацию с записыванием и без него. Если бы я не пытался отказаться от этого механизма, не пытался его заменить на какие-то другие способы, может быть я бы не настаивал и не откликался на такую интерпретацию. А тут можешь читать мои тексты как захочешь, а факт останется фактом. Если знаешь социоников, которые эту же черты привязывают к любому другому признаку, я совершенно спокойно перенесу её на ту черту, а динамику-статику оставлю под вопросом.
Насчёт того, как я разговариваю с собеседником, слушал тут спикеров на конференции педагогической. Это действительно чётко прослеживается, когда говоришь утвердительно, как бы постоянно захватывая территорию, и когда говоришь чутко, прощупывая, где границы собеседника. И особенно занятно, когда люди со вторым типом интонации пытаются говорить в первом ключе. Выглядит очень неестественно. Я бы и рад говорить утвердительно, более настойчиво, но я чувствую, что это не моё, что мне нужно интонировать, нужно следить за собеседником.
То есть есть какие-то факты относительно меня, которые совершенно четкие без соционики и социотипов. И если теория работает, то какие-то такие штуки обязаны уместиться в теорию. Потому что что-то во мне менялось, что-то я могу делать и так, и так, а что-то - не моё, не приклеивается, не отращивается, хотя были попытки. А есть что-то типа математики, когда я понимаю, что вот да, 15 лет жизни, а теперь ещё и пошли годы преподавания, но математика во мне держится не на том же, на чём в других математиках, что это своеобразная мутация, приспособление. И если в социотип это не впишется, я вполне спокойно это приму, потому что если говорить о Я и не Я, математика ближе ко второму, чем к первому.
А если вдруг какая-то теория начинает мне диктовать, что я не тот, кто я есть, то шла бы она нахер.
Reply
Я понимаю, что тебе кажется, что живое общение (непосредственное наблюдение человека) что-то меняет. Честно скажу, я не знаю с чем связана такая убежденность. Я слышал такое от пары базовых сенсориков (вообще редко слышу, ты вот третий или четвертый) - как аргумент против - мол, «как это ты заочно сложил обо мне какое-то представление, ты ж меня не видел» (ну, сенсорику - понятно - надо увидеть, услышать, понюхать, осязать - чтобы иметь представление, ему непонятно - как другие могут обходиться без этого). А почему ты так считаешь - бог его знает... может потому что хоть и интуит, но сенсорика у тебя контактная, и ты привык так воспринимать, т.е. - первым делом пускать в ход сенсорику; или может как Гуленко описывает, что белая интуиция - она такая... предметная, вещественная, как бы материально схватывает мир, замечает материальные изменения в мире. А, может, это связано с иррациональностью: я таких высказываний - «ты ж меня не видел» - от рационалов не слышал, но повторюсь - точно причин не знаю - откуда берется убежденность, что надо видеть-слышать человека вживую, чтобы иметь возможность или право его типировать. Так что могу сказать только, что понимаю тебя, что для тебя это странно, что кажется, что так делать неправильно, что текстовое общение дает искаженную картинку. Понимаю, но не разделяю такого взгляда.
Про статитку - почему я не придаю значения этому моменту с запоминанием... потому что для меня это довод того же порядка как длинные волосы у Достов. Может Гуленко и правда попадались статики, которые лучше запоминают, когда записывают. Про статику и динамику я видел такое объяснение (сравнение).... Что статик воспринимает мир (объекты, явления) статично, как череду фотоснимков... а как это в его речи проявляется - предмет его разговора тоже остается статичным, он не меняется, статик мысленно как бы вращается вокруг этого предмета и описывает его с разных ракурсов, рассматривает его грани... и за счет добавления этих граней его мысль как бы разрастается, расширяется. А динамик не вращается вокруг предмета, о котором говорит, и не рассматривает его с разных ракурсов, он наблюдает за ним из одной точки, и описывает либо изменения этого предмета во времени (ну для него это не череда снимков, а фильм, в котором картинка движется), или, если объект не меняется, тогда меняется мысль динамика - она разрастается, расширяется, но не за счет добавления новых граней и ракурсов, а просто переходит от одного момента к другому.
Ну и из-за этого получается, что речь статика часто имеет такой... отрывистый, перескакивающий характер, с одного на другое, такой телеграфный стиль, что человек как бы «фотографиями» и мир воспринимает и мыслит так же (это особенно заметно у статиков-иррационалов), а речь динамиков - она плавная, динамик плавно развивает сначала одну мысль, потом плавно переходит от нее к другой мысли, по тексту динамика взгляд скользит, читая начало предложения можно мысленно предвосхитить - что последует дальше, какое слово будет следующим, к чему эта мысль идет (ведет). И в воображении, в мечтах, или воспоминаниях - статик всё видит застывшими фотографиями или роликами, но очень короткими, всего на несколько секунд, а динамик может все воспроизвести в подвижности, как фильм.
Ну вот твои тексты - они совсем не порывистые, не скачущие, не телеграфные, в них мысль совпадает с предложением, в них плавно начинается что-то одно и переходит к другому.
Reply
Я в этом смысле понимаю использование соционики сугубо как художественного средства, как описательного инструмента, но не более того. Не ощущаю в ней надёжной опоры, позволяющей, например, выстроить какие-то стратегии обучения ребёнка или его профориентации. То есть того, ради чего соционика изначально задумывалась - ради оптимизации трудовых процессов.
А уж про то, что у меня что-то куда-то плавно переходит, ты опять берёшь и игнорируешь целую кипу ситуаций, в которых собеседники пишут как раз о том, что я толком не довожу мысли до конца и переключаюсь на что-то другое.
Более того, подумал сегодня, что если соционика опирается на разделение психического на витальное и ментальное, тогда она как-то должна обращать внимание на все психотехники по работе с витуальным и ментальным, когда можно в процессы вторгаться и корректировать. Если ты видел, то я писал, что модель соционики - это аналог скелета, только скелет у нас не алмазный, в нём есть тоже свои трансформации. А соционика в этом слепа. Увы.
А вообще, конечно, ты мне масла в огонь подливаешь, я вновь начинаю думать, что надо почитать соционику, надо разобраться самому, но верный ли для меня это путь? Может, не на все палочки, которыми тыкают, стоит реагировать... Риторический вопрос.
Reply
А как речь может иметь разные свойства. Человек, как думает - так и говорит или пишет. Смысл (суть) того, что он хочет сказать - не меняется ведь от того - письменно он выразился или устно. Ну и пусть это будет нескладно или не передаются интонации, я не знаю - какие там трудности бывают, но что человеку важно (ценностно) - это в письме проявится, это будет присутствовать.
... ты опять берёшь и игнорируешь целую кипу ситуаций, в которых собеседники пишут как раз о том, что я толком не довожу мысли до конца и переключаюсь на что-то другое.
А я побаиваюсь тебе лишнего говорить. Я ж тоже понимаю, как это выглядит (как ты говоришь - «да, да - но нет»). Что это не статика, а иррациональность так проявляется - во внезапном переключении. К Гуленко ты прислушиваешься, вот это кажется он написал «Но иррационалам трудно долго рассуждать, анализируя одну и ту же тему: отвлекаясь на свои ассоциации, они теряют первоначальную нить рассуждений».
А, кстати, я там же нашел ответ - почему мне не надо видеть человека, чтобы что-то понять о нем, а тебе надо... что это, оказывается, тоже рациональность-иррациональность: «Во внешней коммуникации [для иррационалов] слова отходят на второй план: сформулировать свою мысль развернутыми фразами им трудно. Зато хорошо работают невербальные средства, особенно зрение. Иррационалы эффективно общаются между собой, демонстрируя и наблюдая, прикасаясь и отвечая на прикосновения».
это аналог скелета, только скелет у нас не алмазный, в нём есть тоже свои трансформации. А соционика в этом слепа. Увы.
Но тут видишь, а я читаю, что скелет алмазный... и как тут выяснить - где правда? В соционике, я насколько понял, это не слепое место, оно просто объясняется тем, что скелет не меняется - т.е. у каждого тима аспекты те же, и располагаются они жестко по функциям - но наполнение аспектов просто разное, и в смысле - заполненности, и в смысле - разное содержимое там. Вон, допустим, Йолкбэг любит американскую литературу 50-х и такие же фильмы (старые, американские), а я вообще не люблю художественную литературу, никакую, мне нравится нонфикшн, и фильмы не люблю смотреть, никакие, - но это ж не разные «скелеты», а просто разное наполнение аспектов. Люди одного тима не должны любить одно и то же, или интересоваться одним и тем же, или хотеть одного и того же, они просто в разных вещах высматривают для себя одно и то же, и тому, что высматривают - могут давать разные оценки, будучи одного тима (допустим один Дост будет сидеть на супер-эго, и одобрительно кивать, когда кто-то в фильме или книге начал качать права или не дал себя в обиду, а другому Досту, который не сидит на супер-эго - эти моменты будут безразличны, ничего он в таком качании прав достойного уважения или восхищения не увидит - но при этом они оба будут Достами, просто что они дискутировать по этому поводу не станут, перебросятся парой фраз, поймут - кто что подразумевал, кто чем на самом деле восхитился и почему - и поймут, что оба на самом деле видят ситуацию схожим образом, и спорить им не о чем, обсуждать нечего). Ну, я поэтому считаю, что жесткий скелет, который там соционика предписывает всем - он никак не создает ограничений, потому что скелет этот чем только не обрастает.
Reply
Reply
Leave a comment