Не согласен с либералами, считающими, что государство не в состоянии принимать эффективные решения
Во всех учебниках, пришедших с запада, пишут, что рынок - это хорошо, что он решает все проблемы и приводит к счастливому обществу потребителей.
Но как-то при этом забывают, что сначала происходит значительное падение уровня жизни домашних хозяйств, рост безработицы и другие кризисные явления. Либералы говорят, что это не страшно. "Померла старая экономика, так померла. Зато для тех, кто выжил - будет счастье!". А мне жалко потенциальных "покойников" в лице пенсионеров и малооплачиваемых слоев населения.
Причем, либералы, руководствуясь уже достаточно устаревшими теориями мейнстрима, кричат: "За нами нобелевские лауреаты!",
Но ведь и за нами, неоинституционалистами, тоже стоят нобелевские лауреаты, которые по другому смотрят на систему управления экономикой. Причем наши нобелевские лауреаты и их последователи достаточно глубокодостаточно глобоко разработали теорию институциональных матриц и показали сложность внедрения рыночных институтов в несвойственную им институциональную систему. И именно поэтому слабо развивается любимый либералами фондовый рынок, а многолетнее проталкивание ими индикативного планирования грозит выродится в очередную разновидность директивных показателей.
Либералы уже двадцать пять лет пытаются внедрить у нас рынок. Когда спрашиваю их: "Почему вы ЭТО до сих пор не сделали при всей своей активности и весьма приличном внешнем финансировании?", они начинают плеваться во все стороны и ругаться. Мол, не трогай святое! Мне под ЭТО деньги дают!
А ведь неоинституционалисты уже внятно объяснили: в Беларуси сформировалась институциональная матрица Х-типа, которая очень плохо воспринимает рыночные институты. Попытка внедрения их в нашу экономику приведет лишь к резкому снижению уровня жизни населения, в том числе за счет роста оплаты расходов на ЖКХ. транспорт и прочие нужды. Причем весьма сомнительно, что произойдет пропорциональное увеличение заработной платы, пенсий и других пособий.
Реально выиграет лишь та ограниченная группа наиболее сообразительных людей, которые на рыночных операциях серьезно увеличат свои доходы. Поэтому сполне очевидно, что представитель форексовского агенства однозначно за слом сложившейся институциональной матрицы на основе государственного регулирования. При этом его фраза о том, что "государство не в состоянии принимать эффективные решения" - шедевр нетленный! При этом он ссылается на законы Ньютона.
Хотел бы отметить, что сомнительно ввводить в ранг закона Ньютона теоретические построения, изложенные в одном, достаточно устаревшем направлении экономической мысли - мейнстриме. Тем более, что при определенных условиях даже физические законы начинаеют действовать очень причудливо, что вполне убедительно показал Эйнштейн. Вот и в нашей институциональной матрице рыночные методы управления играют не основную, а вспомогательную роль.
Конечно, можно сменить матрицу могучим революционным напором с помощью местных либеральных любителей. А вот мне как-то не хочется еще одной революции и бардака, наподобие российского в 90-е годы.
Поэтому я за реформы, но в рамках нашей институциональной среды.
Статья кандидата экономических наук Сергея Ткачева, опубликованная в номерах «СБ» за 9 и 10 декабря, не оставила равнодушными не только рядовых читателей. На наше приглашение обсудить изложенное автором откликнулись и специалисты экономической отрасли. Предлагаем вашему вниманию отклики наших уважаемых экспертов - столь же полемичные, как и сам исходный материал.
* * *
Александр Лученок, доктор экономических наук:
- В своей статье С.Ткачев исходит из наших реалий в отличие от экономистов либерального направления, пытающихся внедрить «рынок». Но наша экономика построена на другой институциональной модели, других «правилах игры». Она базируется на централизованном государственном регулировании, при котором рынок играет вспомогательную роль. Поэтому чисто рыночные институты у нас не будут эффективными в той мере, в которой проповедуют либеральные экономисты. Кроме того, нужно больше учитывать интересы людей.
Поэтому многое в статье Сергея Павловича заслуживает внимания. Единственный, пожалуй, ее минус - не хватает конкретики.
А в целом есть два варианта развития. Первый - в самом деле попробовать перевести страну на рыночную модель хозяйствования. Но это неизбежно вызовет демонтаж существующей системы государственного управления, снижение уровня жизни населения, рост безработицы и появление социальных конфликтов. Стабилизация произойдет лишь через какое-то количество лет. То есть попытка внедрить рыночную модель может привести к очень печальным последствиям, как это было в России. Но в отличие от россиян мы не имеем столько природных ресурсов, которые смягчили последствия рыночных преобразований. Другой же путь - сохранить преимущественно централизованное управление. В этом случае роль рыночных институтов останется вспомогательной.
* * *
Жанна Кулакова, зксперт-аналитик официального партнера компании «ТелеТрейд» в Беларуси:
- Я не согласна с необходимостью количественного смягчения экономики нашей страны по аналогии с тем, как это делает, например, Европейский центробанк или другие регуляторы. Думаю, что в наших условиях, наоборот, разумнее будет ужесточать денежно-кредитную политику. Смягчение всегда приводит к ускорению инфляции. Оно хорошо для тех стран, где стоит проблема дефляции, например для Евросоюза или Японии. В таком случае действительно от дополнительной эмиссии денег может быть польза - будет провоцироваться экономический рост. В наших условиях, думаю, никакой пользы это не принесет. К тому же Нацбанк сейчас проводит антиинфляционную политику, и мы уже видим первые ее результаты. Инфляция в этом году будет рекордно низкой за пятилетку - есть все шансы вписаться в 12 процентов за год. Конечно, это немало, но для наших реалий с учетом динамики прошлых лет это вполне хороший результат. Нацбанк нацелен и в дальнейшем сдерживать рост цен, а доп-эмиссия средств будет разгонять инфляцию, создавать дополнительное давление на валютный рынок и снижать реальные зарплаты. Не думаю, что нам сейчас это нужно, и какой-то реальной пользы я от этого не вижу.
По поводу того, что Нацбанку нужно пойти на кредитные уступки для предприятий, у которых сейчас нет возможности закупать сырье. Смотрите: цена денег в экономике довольно высокая. Ставка рефинансирования сейчас 25 процентов, и мы видим, какие ставки по депозитам. Банки привлекают достаточно дорогие ресурсы, они не могут отдавать их дешево. Какой остается выход? Кредитовать из бюджета? Давать льготные кредиты? Не думаю, что это разумно. В Беларуси есть инициативы в части кредитования по относительно лояльным ставкам для эффективных проектов. Это действительно может быть полезно для экономики. А вот выдавать дешевые кредиты всем подряд предприятиям, которые не всегда эти средства осваивают эффективно, вредно (эта фраза - вообще шедевр - L). И международные кредиторы, и наши чиновники неоднократно говорили о том, что с масштабным льготным кредитованием экономики пора завязывать. Конечно, то, что у нас высокие ставки, не говорит о том, что экономика здорова. Но резко понизить ставки до 5 - 10 процентов невозможно. Это должно происходить постепенно, по мере стабилизации всех сегментов финансового рынка.
Что касается иностранных инвестиций, то они, конечно, важны. Здорово, если получится сделать так, чтобы инвесторы вкладывали средства только в те сферы, которые приоритетны для нашей экономики. Но нужно помнить и про интересы инвестора. Поэтому выбор сферы, в которую он хочет вложиться, в большей степени остается на усмотрение инвестора. Мы, конечно, можем предложить более выгодные условия в определенной сфере, но последнее слово все равно остается за инвестором. На самом деле любые иностранные инвестиции нам очень важны (и не правда, не любые - L) - и в торговле, и в «нефтянке». Если инвестор будет производить слишком дорогой или бесполезный товар, его все равно никто не купит. Если товар или услуга будут пользоваться спросом - значит, они нужны нашим людям. В любом случае иностранные инвестиции - это приток валюты в страну, собственных источников для которого у нас не так уж и много. Так что инвестиции, на мой взгляд, нужно привлекать в любые сферы.
* * *
Вадим Иосуб, старший аналитик компании «Альпари»:
- От начала и до конца с публикацией Сергея Ткачева не согласен. Начну с того, что эти две статьи очень нужные и своевременные для понимания того, как экономика страны оказалась в нынешней непростой ситуации. Четко видно: многие годы экономические решения принимали люди, которые весьма плохо разбираются в экономике. Тяжело себе представить ситуацию, когда математик отвергает теорему Пифагора, физик - законы Ньютона, но в экономике, к сожалению, на примере Ткачева мы с этим сталкиваемся. Чтобы полностью разобраться, потребовалась бы статья еще большего объема. Остановлюсь на нескольких моментах.
Во-первых, г-н Ткачев говорит, что США можно назвать лидером по масштабам бюджетной поддержки - науки, образования, АПК, проектов развития инфраструктуры. Известно ли автору, что в США нет ни одного госпредприятия в отличие от госучреждений? Есть еще один посыл - «экономическая ситуация остро нуждается не в либерализме, а в экономической идеологии, которая базируется на принципах хозяйствования, оправдавших себя на практике и учитывающих национальные особенности». Можно попробовать разобраться, какие же базовые принципы хозяйствования оправдали себя на практике. Для этого можно обратиться, например, к такому показателю, как ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Если взять список стран, которые лидируют по ВВП на душу населения, то за исключением нефтяных и газовых стран Персидского залива это будут Люксембург, Норвегия, Швейцария, США, Австрия, Дания, Германия - те страны, экономика которых максимально либеральна. То есть практика, к которой апеллирует Сергей Ткачев, говорит, что как раз таки экономический либерализм приводит к процветанию стран и населения, а не наоборот.
Постоянно говорится об индустриализации, реиндустриализации, приверженности доказавшей свою эффективность структуре экономики и так далее. На самом деле никакой приверженности нет и быть не должно. Экономика во всем мире динамична, причем именно на уровне структуры. Если, скажем, 20 лет назад США были крупнейшей страной, производившей компьютеры, спустя 10 лет она перевела их производство в Юго-Восточную Азию. Производства возвращаются обратно, когда там создаются роботизированные предприятия. Но не политики решают это, а бизнес: государство не в состоянии принимать эффективные решения. Любое экономическое решение - всегда риск. 90% экономических решений всегда неудачные - это базовый принцип работы экономики. Разорились инвесторы - это их проблемы. Государство в случае неверных инвестиционных решений потеряет деньги бюджета и налогоплательщиков. Далеко ходить не надо: есть примеры модернизации деревообработки, цементной отрасли, «Камволя».
Читаем далее: «Денежно-кредитная политика должна опираться на внутренние источники денежного предложения, механизмы рефинансирования комбанков, включающих оперативное обеспечение текущей ликвидности приоритетных сфер». Можно повторить, что ни одно государство не способно определять приоритетные сферы. Поэтому, когда говорят о реформе экономики, ратуют за ее приватизацию. Речь идет не о том, чтобы взять какой-то ценный актив и продать его частнику. Государство снимает с себя риски неверных инвестрешений, бремя постоянных дотаций неэффективным предприятиям.
Резюмирую: если это мнение и подобные возобладают, мы вернемся в те времена, в которые закладывали нынешние проблемы нашей экономики, и есть риск того, что эти проблемы будут законсервированы и сохранены на годы и десятилетия.
* * *
Владимир Поплыко, кандидат экономических наук, доцент кафедры экономической политики БГЭУ:
- Автор изложил свою точку зрения в достойном объеме, с фактами. Она, как я понимаю, заключается в том, чтобы использовать кейнсианский подход. Тот самый, с помощью которого американское государство выходило из кризиса в период Великой депрессии. Практически этот же подход использовался и у нас в середине 90-х, когда мы поднимали национальную экономику.
Теперь мяч - на поле экспертов. И органов, занимающихся осуществлением экономической политики. Насколько изложенное в статье может быть использовано на практике, сказать сложно. Но и однозначно утверждать, что это не подойдет, - я бы не стал брать на себя такую ответственность. В любом случае очень хорошо, что человек высказался, озвучил свою точку зрения в ведущей газете страны. Но статья получилась весьма полемичной, ее хотелось бы обсудить не только заочно, но и с другими экспертами за «круглым столом». Ведь ситуация в экономике в самом деле непростая. Как поднять и уровень жизни населения, и стимулировать экспорт, и притушить инфляцию? Автор материала явно демонстрирует озабоченность этими проблемами. Другое дело, что, повторюсь, в статье изложен классический кейнсианский подход, ничего иного я не увидел. 20 лет назад подобный способ сработал, до сих пор эту модель мы и осуществляем. Но возникли новые кризисные явления, поэтому экономическую политику, несомненно, надо обсуждать.ссылка
Но как-то при этом забывают, что сначала происходит значительное падение уровня жизни домашних хозяйств, рост безработицы и другие кризисные явления. Либералы говорят, что это не страшно. "Померла старая экономика, так померла. Зато для тех, кто выжил - будет счастье!". А мне жалко потенциальных "покойников" в лице пенсионеров и малооплачиваемых слоев населения.
Причем, либералы, руководствуясь уже достаточно устаревшими теориями мейнстрима, кричат: "За нами нобелевские лауреаты!",
Но ведь и за нами, неоинституционалистами, тоже стоят нобелевские лауреаты, которые по другому смотрят на систему управления экономикой. Причем наши нобелевские лауреаты и их последователи достаточно глубокодостаточно глобоко разработали теорию институциональных матриц и показали сложность внедрения рыночных институтов в несвойственную им институциональную систему. И именно поэтому слабо развивается любимый либералами фондовый рынок, а многолетнее проталкивание ими индикативного планирования грозит выродится в очередную разновидность директивных показателей.
Либералы уже двадцать пять лет пытаются внедрить у нас рынок. Когда спрашиваю их: "Почему вы ЭТО до сих пор не сделали при всей своей активности и весьма приличном внешнем финансировании?", они начинают плеваться во все стороны и ругаться. Мол, не трогай святое! Мне под ЭТО деньги дают!
А ведь неоинституционалисты уже внятно объяснили: в Беларуси сформировалась институциональная матрица Х-типа, которая очень плохо воспринимает рыночные институты. Попытка внедрения их в нашу экономику приведет лишь к резкому снижению уровня жизни населения, в том числе за счет роста оплаты расходов на ЖКХ. транспорт и прочие нужды. Причем весьма сомнительно, что произойдет пропорциональное увеличение заработной платы, пенсий и других пособий.
Реально выиграет лишь та ограниченная группа наиболее сообразительных людей, которые на рыночных операциях серьезно увеличат свои доходы. Поэтому сполне очевидно, что представитель форексовского агенства однозначно за слом сложившейся институциональной матрицы на основе государственного регулирования. При этом его фраза о том, что "государство не в состоянии принимать эффективные решения" - шедевр нетленный! При этом он ссылается на законы Ньютона.
Хотел бы отметить, что сомнительно ввводить в ранг закона Ньютона теоретические построения, изложенные в одном, достаточно устаревшем направлении экономической мысли - мейнстриме. Тем более, что при определенных условиях даже физические законы начинаеют действовать очень причудливо, что вполне убедительно показал Эйнштейн. Вот и в нашей институциональной матрице рыночные методы управления играют не основную, а вспомогательную роль.
Конечно, можно сменить матрицу могучим революционным напором с помощью местных либеральных любителей. А вот мне как-то не хочется еще одной революции и бардака, наподобие российского в 90-е годы.
Поэтому я за реформы, но в рамках нашей институциональной среды.
Статья кандидата экономических наук Сергея Ткачева, опубликованная в номерах «СБ» за 9 и 10 декабря, не оставила равнодушными не только рядовых читателей. На наше приглашение обсудить изложенное автором откликнулись и специалисты экономической отрасли. Предлагаем вашему вниманию отклики наших уважаемых экспертов - столь же полемичные, как и сам исходный материал.
* * *
Александр Лученок, доктор экономических наук:
- В своей статье С.Ткачев исходит из наших реалий в отличие от экономистов либерального направления, пытающихся внедрить «рынок». Но наша экономика построена на другой институциональной модели, других «правилах игры». Она базируется на централизованном государственном регулировании, при котором рынок играет вспомогательную роль. Поэтому чисто рыночные институты у нас не будут эффективными в той мере, в которой проповедуют либеральные экономисты. Кроме того, нужно больше учитывать интересы людей.
Поэтому многое в статье Сергея Павловича заслуживает внимания. Единственный, пожалуй, ее минус - не хватает конкретики.
А в целом есть два варианта развития. Первый - в самом деле попробовать перевести страну на рыночную модель хозяйствования. Но это неизбежно вызовет демонтаж существующей системы государственного управления, снижение уровня жизни населения, рост безработицы и появление социальных конфликтов. Стабилизация произойдет лишь через какое-то количество лет. То есть попытка внедрить рыночную модель может привести к очень печальным последствиям, как это было в России. Но в отличие от россиян мы не имеем столько природных ресурсов, которые смягчили последствия рыночных преобразований. Другой же путь - сохранить преимущественно централизованное управление. В этом случае роль рыночных институтов останется вспомогательной.
* * *
Жанна Кулакова, зксперт-аналитик официального партнера компании «ТелеТрейд» в Беларуси:
- Я не согласна с необходимостью количественного смягчения экономики нашей страны по аналогии с тем, как это делает, например, Европейский центробанк или другие регуляторы. Думаю, что в наших условиях, наоборот, разумнее будет ужесточать денежно-кредитную политику. Смягчение всегда приводит к ускорению инфляции. Оно хорошо для тех стран, где стоит проблема дефляции, например для Евросоюза или Японии. В таком случае действительно от дополнительной эмиссии денег может быть польза - будет провоцироваться экономический рост. В наших условиях, думаю, никакой пользы это не принесет. К тому же Нацбанк сейчас проводит антиинфляционную политику, и мы уже видим первые ее результаты. Инфляция в этом году будет рекордно низкой за пятилетку - есть все шансы вписаться в 12 процентов за год. Конечно, это немало, но для наших реалий с учетом динамики прошлых лет это вполне хороший результат. Нацбанк нацелен и в дальнейшем сдерживать рост цен, а доп-эмиссия средств будет разгонять инфляцию, создавать дополнительное давление на валютный рынок и снижать реальные зарплаты. Не думаю, что нам сейчас это нужно, и какой-то реальной пользы я от этого не вижу.
По поводу того, что Нацбанку нужно пойти на кредитные уступки для предприятий, у которых сейчас нет возможности закупать сырье. Смотрите: цена денег в экономике довольно высокая. Ставка рефинансирования сейчас 25 процентов, и мы видим, какие ставки по депозитам. Банки привлекают достаточно дорогие ресурсы, они не могут отдавать их дешево. Какой остается выход? Кредитовать из бюджета? Давать льготные кредиты? Не думаю, что это разумно. В Беларуси есть инициативы в части кредитования по относительно лояльным ставкам для эффективных проектов. Это действительно может быть полезно для экономики. А вот выдавать дешевые кредиты всем подряд предприятиям, которые не всегда эти средства осваивают эффективно, вредно (эта фраза - вообще шедевр - L). И международные кредиторы, и наши чиновники неоднократно говорили о том, что с масштабным льготным кредитованием экономики пора завязывать. Конечно, то, что у нас высокие ставки, не говорит о том, что экономика здорова. Но резко понизить ставки до 5 - 10 процентов невозможно. Это должно происходить постепенно, по мере стабилизации всех сегментов финансового рынка.
Что касается иностранных инвестиций, то они, конечно, важны. Здорово, если получится сделать так, чтобы инвесторы вкладывали средства только в те сферы, которые приоритетны для нашей экономики. Но нужно помнить и про интересы инвестора. Поэтому выбор сферы, в которую он хочет вложиться, в большей степени остается на усмотрение инвестора. Мы, конечно, можем предложить более выгодные условия в определенной сфере, но последнее слово все равно остается за инвестором. На самом деле любые иностранные инвестиции нам очень важны (и не правда, не любые - L) - и в торговле, и в «нефтянке». Если инвестор будет производить слишком дорогой или бесполезный товар, его все равно никто не купит. Если товар или услуга будут пользоваться спросом - значит, они нужны нашим людям. В любом случае иностранные инвестиции - это приток валюты в страну, собственных источников для которого у нас не так уж и много. Так что инвестиции, на мой взгляд, нужно привлекать в любые сферы.
* * *
Вадим Иосуб, старший аналитик компании «Альпари»:
- От начала и до конца с публикацией Сергея Ткачева не согласен. Начну с того, что эти две статьи очень нужные и своевременные для понимания того, как экономика страны оказалась в нынешней непростой ситуации. Четко видно: многие годы экономические решения принимали люди, которые весьма плохо разбираются в экономике. Тяжело себе представить ситуацию, когда математик отвергает теорему Пифагора, физик - законы Ньютона, но в экономике, к сожалению, на примере Ткачева мы с этим сталкиваемся. Чтобы полностью разобраться, потребовалась бы статья еще большего объема. Остановлюсь на нескольких моментах.
Во-первых, г-н Ткачев говорит, что США можно назвать лидером по масштабам бюджетной поддержки - науки, образования, АПК, проектов развития инфраструктуры. Известно ли автору, что в США нет ни одного госпредприятия в отличие от госучреждений? Есть еще один посыл - «экономическая ситуация остро нуждается не в либерализме, а в экономической идеологии, которая базируется на принципах хозяйствования, оправдавших себя на практике и учитывающих национальные особенности». Можно попробовать разобраться, какие же базовые принципы хозяйствования оправдали себя на практике. Для этого можно обратиться, например, к такому показателю, как ВВП на душу населения по паритету покупательной способности. Если взять список стран, которые лидируют по ВВП на душу населения, то за исключением нефтяных и газовых стран Персидского залива это будут Люксембург, Норвегия, Швейцария, США, Австрия, Дания, Германия - те страны, экономика которых максимально либеральна. То есть практика, к которой апеллирует Сергей Ткачев, говорит, что как раз таки экономический либерализм приводит к процветанию стран и населения, а не наоборот.
Постоянно говорится об индустриализации, реиндустриализации, приверженности доказавшей свою эффективность структуре экономики и так далее. На самом деле никакой приверженности нет и быть не должно. Экономика во всем мире динамична, причем именно на уровне структуры. Если, скажем, 20 лет назад США были крупнейшей страной, производившей компьютеры, спустя 10 лет она перевела их производство в Юго-Восточную Азию. Производства возвращаются обратно, когда там создаются роботизированные предприятия. Но не политики решают это, а бизнес: государство не в состоянии принимать эффективные решения. Любое экономическое решение - всегда риск. 90% экономических решений всегда неудачные - это базовый принцип работы экономики. Разорились инвесторы - это их проблемы. Государство в случае неверных инвестиционных решений потеряет деньги бюджета и налогоплательщиков. Далеко ходить не надо: есть примеры модернизации деревообработки, цементной отрасли, «Камволя».
Читаем далее: «Денежно-кредитная политика должна опираться на внутренние источники денежного предложения, механизмы рефинансирования комбанков, включающих оперативное обеспечение текущей ликвидности приоритетных сфер». Можно повторить, что ни одно государство не способно определять приоритетные сферы. Поэтому, когда говорят о реформе экономики, ратуют за ее приватизацию. Речь идет не о том, чтобы взять какой-то ценный актив и продать его частнику. Государство снимает с себя риски неверных инвестрешений, бремя постоянных дотаций неэффективным предприятиям.
Резюмирую: если это мнение и подобные возобладают, мы вернемся в те времена, в которые закладывали нынешние проблемы нашей экономики, и есть риск того, что эти проблемы будут законсервированы и сохранены на годы и десятилетия.
* * *
Владимир Поплыко, кандидат экономических наук, доцент кафедры экономической политики БГЭУ:
- Автор изложил свою точку зрения в достойном объеме, с фактами. Она, как я понимаю, заключается в том, чтобы использовать кейнсианский подход. Тот самый, с помощью которого американское государство выходило из кризиса в период Великой депрессии. Практически этот же подход использовался и у нас в середине 90-х, когда мы поднимали национальную экономику.
Теперь мяч - на поле экспертов. И органов, занимающихся осуществлением экономической политики. Насколько изложенное в статье может быть использовано на практике, сказать сложно. Но и однозначно утверждать, что это не подойдет, - я бы не стал брать на себя такую ответственность. В любом случае очень хорошо, что человек высказался, озвучил свою точку зрения в ведущей газете страны. Но статья получилась весьма полемичной, ее хотелось бы обсудить не только заочно, но и с другими экспертами за «круглым столом». Ведь ситуация в экономике в самом деле непростая. Как поднять и уровень жизни населения, и стимулировать экспорт, и притушить инфляцию? Автор материала явно демонстрирует озабоченность этими проблемами. Другое дело, что, повторюсь, в статье изложен классический кейнсианский подход, ничего иного я не увидел. 20 лет назад подобный способ сработал, до сих пор эту модель мы и осуществляем. Но возникли новые кризисные явления, поэтому экономическую политику, несомненно, надо обсуждать.ссылка