"Лишь малое знание уводит нас от Бога, большое вновь возвращает нас к Нему".
По наводке avva прочитал Миша Громов, Интервью журналу Rigas Laiks
Прекрасная иллюстрация к афоризму Исаака Ньютона: "Лишь малое знание уводит нас от Бога, большое вновь возвращает нас к Нему".
Шибко "башковитый" мужик - этот Миша Громов. Мне есть чему поучиться у него. (Впрочем, каждый уясняет для себя только то, что уже имеется в его собственной картине мира, хотя бы в самом расплывчатом виде; и тогда он как бы "угадывает" ту или иную мысль и говорит: "ну да, так оно и есть, я уже и сам об этом думал!"
MG: У меня ограниченное представление о Боге, и моя точка зрения совпадает с точкой зрения Плотина, поэтому ничего нового сказать не могу. Плотин считал: всякое высказывание о Боге глупо, бессмысленно и не должно делаться, потому что оно заведомо неправильно. Любое человеческое высказывание о Боге - белиберда. Он поясняет это куда более поэтическим языком, чем я, но смысл такой. Потому что если есть такая концепция, то человеческий язык неадекватен и говориться будет просто абсурд.
Полностью согласен. Божественная Сущность, по словам св. Григория Богослова, - это "Святое Святых, закрываемое и от самих серафимов". Отсюда - "непознаваемость" Бога человеческим умом. Бога с равным успехом можно представить себе и как вечно бурлящее, жизнетворное действие, принимающее бесчисленное множество обликов, и как вечно неподвижное, неизменное бытие. Бог, как говорит Иоанн Эриугена, - "движение стойкое и стояние неподвижное". Он, по словам Августина Блаженного, - "простая многосложность и многосложная простота".
MG: ... всякое общее высказывание в математике бессмысленно - так же как и о Боге. Математику нельзя словами описать.
AP: Как и Бога?
MG: Нет, все же есть способ вникнуть в математику. Не знаю, есть ли способ вникнуть в Бога, но в математике такой способ есть, на это можно потратить жизнь, тогда вы это узнаете. Всякая попытка изложить математику популярно и просто, не вникая в ее суть, обречена на провал. Почти все книжки про математику (это относится и к теоретической физике) - это обман, они не имеют почти никакого отношения к предмету. Математика очень трудна; чтобы ее понять, нужны очень большие усилия. Вы начинаете с полного непонимания и в ходе тяжелого, болезненного процесса начинаете понимать. Это огромный груз, невероятно трудный.
Здесь Миша Громов говорит о том, к чему я сам подошёл методом "научного тыка": невозможно познать какой-либо объект познания, не посвятив себя ему, не "свихнувшись" на нём (в хорошем смысе слова), не пожертвовав ему своё время и свою жизнь. Отсюда, кстати, выходит, что все учёные "от Бога" и все мастера "от Бога" - посвящённые. Они сами, самостоятельно проходят тот путь "через тернии - к звёздам", который предлагают профанам мистерии и инициации. Это, так сказать, "самоинициация" в условиях современного мира.
Далее Миша Громов говорит, что ребёнок к постижению математики находится ближе, нежели взрослый. Взрослые люди более или менее автоматы, а ребенок еще нет, но станет автоматом. Иначе он не выживет. Ему еще не нужно быть автоматом, чтобы выжить. А нам, наоборот, нужно выжить, поэтому мы не можем себе этого позволить. У некоторых людей через автоматизм прорывается - не знаю, как сказать - внутренняя сущность. Она прорывается не только у математиков, но и у артистов, у художников. Там дырка возникает вот в этой оболочке, скрывающей чудо, которое у вас в голове, - оно может вас разрушить, когда оно прорезается: у вас появляется понимание мира, совершенно трансцендентное по отношению к выживанию, и вы можете начать себя вести совсем иррационально.
Тут нельзя не вспомнить тот евангельский эпизод, где Иисус Христос ставит ребёнка в пример апостолам. Иисус ставит перед ними ребенка, и говорит, что для того, чтобы войти в Царство Небесное, необходимо "умалиться как это дитя". С другой стороны, Иисус часто жаловался на то, что апостолы не могут "вместить" то, что Он им говорит: «есть еще много, что могу сказать, но вы не можете вместить». "Не можете вместить", потому что стали "автоматами", а ребёнок ещё нет.
Тут у Миши Громова есть ещё одно важное откровение: о том, что это "впадение в детство", без которого невозможно никакое творчество, потенциально опасно для человека, потому что он начинает вести себя иррационально, не так, "как все", и неизбежно вступает в конфликт с окружающим обществом. Я только вчера читал у philologist в Последние записи в дневнике Олега Даля 1980-1981 гг. очень характерный пример такого конфликта творческого человека с государственной бюрократией:
"Нет, не вписываюсь я в их «систему». Систему лжи и идеологической промывки мозгов. Чувствуют врага в искусстве. Переходят на личности. Правильно чувствуют. Я, в каждой роли, я.
Но забывают закон: чиновник правит, но не вечно, искусство управляет и в душу проникает, а стало быть, оно вечно. Я их презираю душой и ненавижу умом. Они со своим учением до головы только дойти могут, а до души никогда. Душа - всегда и во все времена! Башка на плечах до поры до времени. Ну что ж, мразь чиновничья, поглядим, что останется от вас, а что от меня?!"
MG: Вот окружающий мир - это абсолютное чудо; если подумать о нем, то быть его не может. Но вот имеется квантовая механика, в которой это можно увидеть. Как она устроена - объяснить нельзя; нужно жизнь прожить, чтобы понять, как это устроено. Но мы знаем, что есть разумное описание, вполне убедительная математическая модель. Почему, например, вы не проваливаетесь сквозь пол. Был такой гениальный математик Рамануджан.
AP: Он рано умер...
MG: Он - демонстрация того, что в голове этого человека (и следовательно, нас всех, потому что устроены мы все более-менее одинаково) имеется потрясающая математическая машина, которая обычно скрыта. Когда она немножко прорезается, человек становится исключительно слабым в смысле выживания, потому что она не задумана для этого, она задумана обслуживать. Она - слуга; как только слуга приобретает некоторую власть, он вас тут же начинает разрушать -зависит от того, насколько он сильно проявляется, потому что у него другие цели, он идет по другим принципам, которые мы не очень понимаем. Как ребенок функционирует, если оставить его одного? Он гибнет. Его программа нацелена на обучение, на понимание, а не на выживание; выживанием занимаются родители. Когда возникает дырочка, которая просвечивает, - это чудо, потому что это трансцендентный уровень сложности и для нас он непостижим, он делает человека исключительно уязвимым.
Это стало уже трюизмом: гении долго не живут. Конечно, есть исключения, когда гении, как говорится, "попадают в струю", их использует в своих целях государство (академик Андрей Сахаров, например) и проявляет свою заботу о них, или они, как, например, Лев Толстой, имеют богатые доходы со своих "экономий", которые обеспечивают им безбедную жизнь и творчество.
MG: Все достаточно значительные творения человеческого духа возникают из-за того, что у кого-то в голове есть некий дефект и каким-то образом возник контакт с более мощным интеллектом, который там находится.
"Там" - это значит в потустороннем мире. В данной связи интересно отметить, что самые древние, первоначальные тексты Вед называются шру́ти (санскр. श्रुति śruti IAST «услышанное»). В индуизме тексты шрути считаются апаурушея - богооткровенными, не имеющими автора. Они представляют собой вечное трансцендентное знание, запись «космических звуков истины».
MG: Рациональность - это иллюзия, нет никакой рациональности, она основана только на одном: наши гены хотят выжить. Гены рациональны: мы должны себя прокормить, мы должны оставить потомство и ничего больше. И на это все накладывается иллюзия правильности. А внутренняя машина имеет совершенно другую логику, у нее другая рациональность. Они напрямую не связаны.
Отсюда - вечная битва между духом и плотью. Плоть думает о своём, а дух - о своём, и нет между ними никакого согласия. Плоть занимается накопительством, а дух говорит: "не собирайте себе сокровищ на земле" (Мф. 6:19).
MG: У растения имеются корни и плоды. Мы все немножко в положении свиньи под дубом. Мы видим желуди и думаем, что в этом вся соль, а соль все-таки в корнях. И корни наши большие и сложные; они под землей, и если они выходят на поверхность совсем немного, то это ничего, но если много, то это худо. Бывают растения, у которых почти все под землей, а наверху торчит только маленький цветочек. Приблизительно так, мне кажется, устроена наша голова. Мышление находится под землей - если оно выйдет,,мы долго не проживем, скорее всего... Мы же кушаем желуди и думаем, что на этом все кончается. Но это опять аллегория.
AP: В этой аллегории что соответствует корням?
MG: То, что вы, наверное, называете духом и что на моем языке называется внутренней математической машиной, которая порождает то, что на поверхности, то, что мы называем нашей личностью. С точки зрения корней это ничтожная, малоинтересная часть, но для нас это самое главное, это то, чем мы живем. Вместе с тем внутренняя часть бесконечно сложна и богата и занимает большую часть нашего мозга.
Ну, об этом мистики уже давно говорили. Они сравнивали человека с поплавком, одна часть которого погружена в воду, а другая часть торчит на поверхности. Подводную часть поплавка они соотностили с иррациональным ("детским") мышлением, а надводную - с рациональным ("взрослым") мышлением. Понятно, что чем больше поплавок погружается в воду, тем меньше остаётся рационального мышления. Отсюда-то и все беды гениев и святых. Они - как дети или как безумцы. Кстати, у древних семитов одним словом - "наби" - называли и пророков, и безумцев.
Прекрасная иллюстрация к афоризму Исаака Ньютона: "Лишь малое знание уводит нас от Бога, большое вновь возвращает нас к Нему".
Шибко "башковитый" мужик - этот Миша Громов. Мне есть чему поучиться у него. (Впрочем, каждый уясняет для себя только то, что уже имеется в его собственной картине мира, хотя бы в самом расплывчатом виде; и тогда он как бы "угадывает" ту или иную мысль и говорит: "ну да, так оно и есть, я уже и сам об этом думал!"
MG: У меня ограниченное представление о Боге, и моя точка зрения совпадает с точкой зрения Плотина, поэтому ничего нового сказать не могу. Плотин считал: всякое высказывание о Боге глупо, бессмысленно и не должно делаться, потому что оно заведомо неправильно. Любое человеческое высказывание о Боге - белиберда. Он поясняет это куда более поэтическим языком, чем я, но смысл такой. Потому что если есть такая концепция, то человеческий язык неадекватен и говориться будет просто абсурд.
Полностью согласен. Божественная Сущность, по словам св. Григория Богослова, - это "Святое Святых, закрываемое и от самих серафимов". Отсюда - "непознаваемость" Бога человеческим умом. Бога с равным успехом можно представить себе и как вечно бурлящее, жизнетворное действие, принимающее бесчисленное множество обликов, и как вечно неподвижное, неизменное бытие. Бог, как говорит Иоанн Эриугена, - "движение стойкое и стояние неподвижное". Он, по словам Августина Блаженного, - "простая многосложность и многосложная простота".
MG: ... всякое общее высказывание в математике бессмысленно - так же как и о Боге. Математику нельзя словами описать.
AP: Как и Бога?
MG: Нет, все же есть способ вникнуть в математику. Не знаю, есть ли способ вникнуть в Бога, но в математике такой способ есть, на это можно потратить жизнь, тогда вы это узнаете. Всякая попытка изложить математику популярно и просто, не вникая в ее суть, обречена на провал. Почти все книжки про математику (это относится и к теоретической физике) - это обман, они не имеют почти никакого отношения к предмету. Математика очень трудна; чтобы ее понять, нужны очень большие усилия. Вы начинаете с полного непонимания и в ходе тяжелого, болезненного процесса начинаете понимать. Это огромный груз, невероятно трудный.
Здесь Миша Громов говорит о том, к чему я сам подошёл методом "научного тыка": невозможно познать какой-либо объект познания, не посвятив себя ему, не "свихнувшись" на нём (в хорошем смысе слова), не пожертвовав ему своё время и свою жизнь. Отсюда, кстати, выходит, что все учёные "от Бога" и все мастера "от Бога" - посвящённые. Они сами, самостоятельно проходят тот путь "через тернии - к звёздам", который предлагают профанам мистерии и инициации. Это, так сказать, "самоинициация" в условиях современного мира.
Далее Миша Громов говорит, что ребёнок к постижению математики находится ближе, нежели взрослый. Взрослые люди более или менее автоматы, а ребенок еще нет, но станет автоматом. Иначе он не выживет. Ему еще не нужно быть автоматом, чтобы выжить. А нам, наоборот, нужно выжить, поэтому мы не можем себе этого позволить. У некоторых людей через автоматизм прорывается - не знаю, как сказать - внутренняя сущность. Она прорывается не только у математиков, но и у артистов, у художников. Там дырка возникает вот в этой оболочке, скрывающей чудо, которое у вас в голове, - оно может вас разрушить, когда оно прорезается: у вас появляется понимание мира, совершенно трансцендентное по отношению к выживанию, и вы можете начать себя вести совсем иррационально.
Тут нельзя не вспомнить тот евангельский эпизод, где Иисус Христос ставит ребёнка в пример апостолам. Иисус ставит перед ними ребенка, и говорит, что для того, чтобы войти в Царство Небесное, необходимо "умалиться как это дитя". С другой стороны, Иисус часто жаловался на то, что апостолы не могут "вместить" то, что Он им говорит: «есть еще много, что могу сказать, но вы не можете вместить». "Не можете вместить", потому что стали "автоматами", а ребёнок ещё нет.
Тут у Миши Громова есть ещё одно важное откровение: о том, что это "впадение в детство", без которого невозможно никакое творчество, потенциально опасно для человека, потому что он начинает вести себя иррационально, не так, "как все", и неизбежно вступает в конфликт с окружающим обществом. Я только вчера читал у philologist в Последние записи в дневнике Олега Даля 1980-1981 гг. очень характерный пример такого конфликта творческого человека с государственной бюрократией:
"Нет, не вписываюсь я в их «систему». Систему лжи и идеологической промывки мозгов. Чувствуют врага в искусстве. Переходят на личности. Правильно чувствуют. Я, в каждой роли, я.
Но забывают закон: чиновник правит, но не вечно, искусство управляет и в душу проникает, а стало быть, оно вечно. Я их презираю душой и ненавижу умом. Они со своим учением до головы только дойти могут, а до души никогда. Душа - всегда и во все времена! Башка на плечах до поры до времени. Ну что ж, мразь чиновничья, поглядим, что останется от вас, а что от меня?!"
MG: Вот окружающий мир - это абсолютное чудо; если подумать о нем, то быть его не может. Но вот имеется квантовая механика, в которой это можно увидеть. Как она устроена - объяснить нельзя; нужно жизнь прожить, чтобы понять, как это устроено. Но мы знаем, что есть разумное описание, вполне убедительная математическая модель. Почему, например, вы не проваливаетесь сквозь пол. Был такой гениальный математик Рамануджан.
AP: Он рано умер...
MG: Он - демонстрация того, что в голове этого человека (и следовательно, нас всех, потому что устроены мы все более-менее одинаково) имеется потрясающая математическая машина, которая обычно скрыта. Когда она немножко прорезается, человек становится исключительно слабым в смысле выживания, потому что она не задумана для этого, она задумана обслуживать. Она - слуга; как только слуга приобретает некоторую власть, он вас тут же начинает разрушать -зависит от того, насколько он сильно проявляется, потому что у него другие цели, он идет по другим принципам, которые мы не очень понимаем. Как ребенок функционирует, если оставить его одного? Он гибнет. Его программа нацелена на обучение, на понимание, а не на выживание; выживанием занимаются родители. Когда возникает дырочка, которая просвечивает, - это чудо, потому что это трансцендентный уровень сложности и для нас он непостижим, он делает человека исключительно уязвимым.
Это стало уже трюизмом: гении долго не живут. Конечно, есть исключения, когда гении, как говорится, "попадают в струю", их использует в своих целях государство (академик Андрей Сахаров, например) и проявляет свою заботу о них, или они, как, например, Лев Толстой, имеют богатые доходы со своих "экономий", которые обеспечивают им безбедную жизнь и творчество.
MG: Все достаточно значительные творения человеческого духа возникают из-за того, что у кого-то в голове есть некий дефект и каким-то образом возник контакт с более мощным интеллектом, который там находится.
"Там" - это значит в потустороннем мире. В данной связи интересно отметить, что самые древние, первоначальные тексты Вед называются шру́ти (санскр. श्रुति śruti IAST «услышанное»). В индуизме тексты шрути считаются апаурушея - богооткровенными, не имеющими автора. Они представляют собой вечное трансцендентное знание, запись «космических звуков истины».
MG: Рациональность - это иллюзия, нет никакой рациональности, она основана только на одном: наши гены хотят выжить. Гены рациональны: мы должны себя прокормить, мы должны оставить потомство и ничего больше. И на это все накладывается иллюзия правильности. А внутренняя машина имеет совершенно другую логику, у нее другая рациональность. Они напрямую не связаны.
Отсюда - вечная битва между духом и плотью. Плоть думает о своём, а дух - о своём, и нет между ними никакого согласия. Плоть занимается накопительством, а дух говорит: "не собирайте себе сокровищ на земле" (Мф. 6:19).
MG: У растения имеются корни и плоды. Мы все немножко в положении свиньи под дубом. Мы видим желуди и думаем, что в этом вся соль, а соль все-таки в корнях. И корни наши большие и сложные; они под землей, и если они выходят на поверхность совсем немного, то это ничего, но если много, то это худо. Бывают растения, у которых почти все под землей, а наверху торчит только маленький цветочек. Приблизительно так, мне кажется, устроена наша голова. Мышление находится под землей - если оно выйдет,,мы долго не проживем, скорее всего... Мы же кушаем желуди и думаем, что на этом все кончается. Но это опять аллегория.
AP: В этой аллегории что соответствует корням?
MG: То, что вы, наверное, называете духом и что на моем языке называется внутренней математической машиной, которая порождает то, что на поверхности, то, что мы называем нашей личностью. С точки зрения корней это ничтожная, малоинтересная часть, но для нас это самое главное, это то, чем мы живем. Вместе с тем внутренняя часть бесконечно сложна и богата и занимает большую часть нашего мозга.
Ну, об этом мистики уже давно говорили. Они сравнивали человека с поплавком, одна часть которого погружена в воду, а другая часть торчит на поверхности. Подводную часть поплавка они соотностили с иррациональным ("детским") мышлением, а надводную - с рациональным ("взрослым") мышлением. Понятно, что чем больше поплавок погружается в воду, тем меньше остаётся рационального мышления. Отсюда-то и все беды гениев и святых. Они - как дети или как безумцы. Кстати, у древних семитов одним словом - "наби" - называли и пророков, и безумцев.