Станет ли Плутон пригодным для жизни?

[lozga]

С одной стороны, Плутон далекий от Солнца и холодный мир. С другой - Солнце будет менять свою яркость со временем. В одном из вопросов недавнего интервью меня спросили, имеет ли Плутон шансы оказаться в зоне обитаемости? Попробуем разобраться.

Comments

[ardelfi]

"Зона обитаемости" может определяться излучением от звезды. Это никак не гарантирует обитаемость. Примеры на нашей обитаемой планете сами сразу вспомните.

Слабое тяготение несовместимо со обитаемостью, если без кавычек -- жить нам нельзя, можно лишь посещать. А посещать можно даже открытый космос. Про зародыши можно вообще не вспоминать -- достаточно посмотреть на опыт длительного обитания на орбитальных станциях.

Кроме того, лёгкая планета не может удерживать нормальную плотную атмосферу, а это радиационный поток вторичного излучения от галактических ионов. Пик нейтронного потока на нашей обитаемой планете находится на высоте примерно 12км. Если не обитать в глубоких пещерах (куда постоянно тянет колонизаторов Марса), радиация ухудшит обитаемость.

В целом эта прогрессия легко складывается, и вынаверняка о ней думали. Обитаемость -- это синоним нормальных земных условий, причём гораздо более узких чем есть на этой планете -- "средиземноморских", плюс-минус совсем немного. Оптимальный подход к созданию обитаемости в космосе -- это целенаправленное создание обитаемой среды, то есть станции или корабли с земными условиями. И тогда неважно на какой они орбите, хоть у Плутона.

[ubpskh]

1. Речь идет о очень коротком промежутке времени и о планете, которая на треть состоит из льдов. Если их подогреть, атмосфера там будет плотной. И не факт, что Плутон успеет ее потерять

2. Нельзя просто распространять опыт пребывания на орбитальных станциях на планеты. Потому что сила тяжести на Плутоне, конечно, в 20 раз меньше земной, но все равно она в миллион* раз больше, чем на МКС. Эта область знания для нас -- полная Terra Incognita

------------------
* сюда можете подставить любую большую цифру

"сюда можете подставить любую большую цифру"

[extoz]

Которую из десяти?

Re: "сюда можете подставить любую большую цифру"

[ubpskh]

можно все десять в случайном порядке

Тогда это уже будет десятизначное число.

[extoz]

Но дуракам и невеждам закон не пи́сан, поэтому у кого нет ни ума, ни образования - тем всё можно, в т.ч. и упорно продолжать называть цифрой десятизначные числа.

А от упоротых дебилов, к слову, лучше держаться подальше.
Посему

Re: "сюда можете подставить любую большую цифру"

[ubpskh]

Да, от упоротых дебилов лучше держаться подальше.

Так и сделаю.

[ardelfi]

Вы не предложили никаких аргументов. Ваши заявления ничем не обоснованы.

Есть опыт коротких периодов пребывания в невесомости с неизменно длительными периодами восстановления в нормальных условиях. Это закрывает вопрос "обитаемости" любых сред с меньшей гравитацией -- органические эффекты есть, и заболтать их ничем не получится.

[ext_3540224]

С короткими и длительными - это, я так понимаю, шутка? :)

Аргумент я привел, и он бесспорный. Меньшая сила тяжести и отсутствие силы тяжести - это два качественно отличающихся состояния

И вывод из этого может быть только один: мы не знаем, как повлияет на людей постоянное пребывание у условиях лунной, марсианской, плутонианской или какой-то ещё гравитации

[ardelfi]

Понятно. У вас беда либо с логикой (альтернативная), либо с русским языком (альтернативные значения слов). И непонятно кто эти "мы", от имени которых вы пишете, но это уже чисто риторический вопрос. В любом случае благодарю за дискуссию -- она не удалась.

[ext_3540224]

Прежде чем рассуждать о логике - хоть об альтернативной, хоть о какой-то ещё, стоило бы обьяснить, каким таким образом, рассуждая о влиянии силы тяжести на организм, вы ставите знак равенства между орбитальной станцией, где ее нет и планетой, где она есть.

[ardelfi]

Неправильная для терранских организмов сила тяжести есть и на всех сегодняшних и прошлых орбитальных станциях, и на всех актуальных для фанатов терраформирования планетах -- это объединяет их в одну категорию сред, непригодных для постоянного обитания человеков.

[ubpskh]

На орбитальной станции силы тяжести почти нет. Одна миллионная от земной

На спутниках и планетах есть. На Марсе - 38% от земной

Это принципиально разная ситуация

Есть хоть какие-то экспериментальные данные, позволяющие говорить, что постоянно жить в условиях марсианской или лунной гравитации нельзя? Хоть один эксперимент по выращиванию мышей в условиях частичной искусственной гравитации проводился? Не микрогравитации, а 0,5g или 0,1g, например?

Я почему спрашиваю -- оборудование в модуле Кибо стоит с 2015 года. Результаты подобных экспериментов либо уже есть (но я их не нашел), либо скоро появятся

[ardelfi]

У вас всё же с логикой беда: вы требуете доказательств отрицания возможности. Доказать возможно лишь возможность чего-то, продемонстировав её -- научный метод так работает. Не существует доказательств что при ненормальной гравитации жить можно. Но существует опыт что при нормальной гравитации организм портится. Существует опыт что куча процессов в организме зависят от гравитации. Это позволяет сделать вывод что при длительной жизни в неправильной гравитации что-то в организме испортится. Вот это в возможно доказать, как только лунный проект позволит.

[ubpskh]

Я требую подтверждений гипотезы.

Потому что то, что люди не могут постоянно жить в условиях пониженной гравитации (не микрогравитации!) или что беременность не может нормально протекать в условиях пониженной гравитации -- это гипотеза.

Она не то чтобы взята совсем с потолка, но доводы в ее пользу основываются на косвенных данных и умозрительных предположениях. Как впрочем, и доводы в пользу конкурирующей гипотезы.

***************************

То, что вы пишете про логику и доказательство возможности или невозможности -- это не про научный метод. Это из сферы околорелигиозных споров о существовании бога или каких-то иных сверхъестьественных сущностей. Там действительно, если человек верит во что-то подобное, принципиально непознаваемое, то его оппонент не обязан доказывать то, что вся эта чушь не существует или не может существовать. Но это следует из сверхъестественной природы предмета спора.

А мы с вами про реальный мир говорим, где любое утверждение может, а значит и должно быть подтверждено доказательствами. На сегодняшний день данных, позволяющих делать утверждения о возможности или невозможности постоянного пребывания и размножения людей на Марсе(например) не существует.

*************************

Первые данные, думаю, даст не лунный проект. Первые денные даст МКС, где на модуле Кибо уже несколько лет как установлена центрифуга для мышей, позволяющая имитировать любой уровень гравитации от 0 до 1g. Но пока что я не нашел результатов опытов с частичной гравитацией

[ardelfi]

Я всеми конечностями за создание условий для подтверждения гипотезы -- на Луне. Если Луны не будет, то и интерес к вопросу устремляется к нулю -- в этом случае не будет "космоса", выбор уже сделан. Ну а если будет Луна, там весьма быстро заведутся человеки, ну а где завелись человеки, там половое поведение и залёты. Особенно в стеснённых и изолированных условиях Луны первых лет освоения.

Мне жаль что от строгости научного метода у вас подгорело. Но либо так, либо в загончик с астрологами. Ощущения и хотелки научный метод не принимает, и исключений не делает. Пока сумма данных о биологических страданиях на орбите указывает на неизбежные органические печали от жизни в неправильной гравитации. Указывает, но не доказывает. А на светлое органическое будущее в неправильной гравитации ничто даже не указывает -- это просто хотелки. Вывод из этого можно сделать сразу, и он простой: человеки задержатся в космосе только в тех местах, где созданы нормальные условия. Если лунный проект удастся, орбитальные станции (или мобильные платформы, или даже корабли) с нормальными условиями появятся около Терры, около Луны, а потом везде где взбредёт. Это лучший и биологически древнейший подход к выживанию: гомеостаз. Среда меняется, а организм изолирует себя от неё, создавая в себе свою среду. Нужно быть абсолютно слепым чтобы не видеть выбора между этим подходом и безумным подходом терраформирования, которое никогда и нигде не даст нормальных условий, что делает сам термин "терраформирование" лживым. Если терраформирование и имеет смысл, оно оптимальнее всего в космосе, где чистый лист и наилучшие условия для технологической деятельности.

МКС и мыши на ней честно говоря уже неинтересно упоминать. Время МКС прошло 20 лет назад, и очень жаль что это время и астрономические средтва были тупо просраны "старым космосом".

[ubpskh]

1. На Луне или на Марсе. Это две разные проблемы. Есть вероятность, что в условиях марсианской гравитации постоянно жить еще можно, а в условиях лунной -- уже нельзя.

2. Механический перенос данных, полученных в условиях микрогравитации, на марсианские или лунные условия ничего с научным методом не имеет, а термин "неправильная гравитация" -- он вообще за гранью добра и зла.

Понять это поможет простой вопрос. Скажите, а 0,95g -- это тоже неправильная гравитация? 0,9g? 0,8g? 0,7g? Где граница, за которой постоянная жизнь невозможны? Как вы ее определите? По наитию, послушав голоса свыше или как-то еще?

Данные, полученные в условиях микрогравитации на орбитальных станциях, дают не более чем список возможных проблем. Неизвестно, какие из них могут проявиться в полной мере, какие пропорционально силе тяжести, а какие вообще никак и какой они дадут интегральный эффект. Единственный способ получить хоть какое-то представление об этом -- провести эксперименты при частичной силе тяжести.