Атомэкспо-2019, часть 3: Матери за атом

[lozga]

Я придержал этот материал до окончания сериала “Чернобыль”. Отлично снятое кино о действительно жуткой катастрофе может вызвать у людей страх атомной энергии. Но насколько он оправдан? На “Атомэкспо-2019” меня сильно удивила общая экологическая направленность. И большим сюрпризом было обнаружить экологических активистов, которые выступали не просто

Comments

[ardelfi]

Отличная иллюстрация основной проблемы с ядерной энергией. Это не радиация и не паника. Это вот такие клоуны и матери-за-атом, которые открывают свои рты и начинают вещать и фонтанировать эмоциями на весь мир, не зная абсолютно ничего о предмете. Потом у них что-то в голове переклинивает, и они начинают о том же предмете, но противоположное. Зелёные изгавкались против ядерной энергии за поколение, и вот, внезапно, у них переклинило и началось столь же эмоциональное вещание за ядерную энергию. Это никак не изменит уже нанесённый ими ущерб -- четверть века стагнации в ядерной энергетике, задушенные проекты вроде французского, утопленная вот в таких эмоциональных соплях ядерная энергетика Германии, вместе с немецким же проектом высокотемпературного газоохлаждаемого реактора четвёртого поколения, который теперь китайский реактор HTR-PM (уже не проект, а стартует в этом году).

ЧАЭС тоже отличная иллюстрация тому. Да, человеческий фактор, бахнуло, загадило, зачистили, закрыли. Но с зелёной точки зрения в чём беда-то? Зона отчуждения кишит дикими зверями -- зелёным такое нравится; зона отчуждения стала территорией практической депопуляции -- зелёным такое нравится; и вся история с ЧАЭС и последующей истерикой задушила развитие ядерной энергетики на поколение -- зелёные этого хотели. Ну так чего сейчас выступать, если получили всё что хотели, и многое из того о чём мечтали?

А беда вся эта давно сформулирована, и решения у неё не существует:The real problem of humanity is the following: we have paleolithic emotions, medieval institutions, and god-like technology.

[trump_donald]

Поддерживаю и аплодирую!

[bevalorous]

Еще у Джорджа Карлина похожая шутка: "за 20 000 лет ничего не изменилось, мы все те же обезьяны, но в бейсболках и с автоматическим оружием"

[elbeso]

Вот да. Читая репортаж, не уходило чувство, что смотрю на клоунов. На дёшево проплаченных, позволю заметить.
Сам за атомную энергию.

всётаки в крайности тоже не следует

[el_dei_fo]

Зелёные изгавкались против ядерной энергии за поколение, и вот, внезапно, у них переклинило и началось столь же эмоциональное вещание за ядерную энергию
Подозреваю, что причина проще - ещё в рамках прошлой ФЦП развития атомной энергетики (до 2015 года которая) выделялось финансирование отдельной статёй на "подкормку" блогиеров, которые создают позитивный имедж атомным реакторам и проч.
Видимо Майклу чегото перепадает - на поприще критики атомщиков видимо не преуспел.

Да, человеческий фактор, бахнуло, загадило, зачистили, закрыли.
Но ведь пятна заражения нуклиидами по территории сразу нескольких стран ведь никуда не исчезли. И не исчезнут тысячелетия (учитывая периоды полураспада) - т.е. будут постепенно биотой всякой по пищевым цепочкам растения-животные мигрировать в сторону человека. Что толку, что "кишит зверями", вы уровни в тушках тех зверей промеряйте, кушать таких зверей не то чтобы полезно.

и вся история с ЧАЭС и последующей истерикой задушила развитие ядерной
Чего она там задушила то? как изобрели в СССР в 70ые ВВЭР, так досихпор с ними и возимся. Быстрые как были экспериментальными, так и остались сейчас. И дело тут скорее не в ЧАЭС.

Re: всётаки в крайности тоже не следует

[ardelfi]

Я написал с точки зрения зелёных активистов. Они уже поколение бесятся из-за ядерной энергетики, однако ЧАЭС создала территорию, где все их мечты сбылись. И неважно какие уровни в биоте -- биоте это не мешает, в том числе кушать, и на жизнь биоты влияет исключительно выгодно. Получился заповедник, практически вечный, где есть всё кроме людей -- это реализация мечты зелёных активистов в локальном масштабе.

Задушила французскую пограмму бридеров, германскую программу ВТГР, и строительство АЭС в СССР. В штатах ничего за это время не строили. Это лишь что сразу вспомнил.

Re: может и к лучшему что задушила?

[el_dei_fo]

строительство АЭС в СССР - задушилось массовое строительство РБМК.
Даже для тех что сейчас построены, не решена проблема утилизации ни графита, ни отработанных ТВЭЛов. Так и тягают туда-сюда из хранилища в хранилище. И это спустя 30+ лет после ЧАЭС. Индустрию переработки радиоактивных отходов ведь никто не душил (наоборот ЧАЭС в какомто смысле подстегнула разработки в этом направлении).
Накой нам ещё тысячи тонн радиоактивной грязи, которую только под захоронение? Тут скорее радоваться надо, что задушило.

биоте это не мешает, в том числе кушать, и на жизнь биоты влияет исключительно выгодно
Всерьёз полагаете, что если белочка из Припяти грызёт шишки в лесу с активностью сотни бк/кг, то ейному организму это на пользу?

Re: может и к лучшему что задушила?

[ardelfi]

Если программу РБМК (предполагавшиеся массовыми) ничем не заменили -- это и есть остановка строительства. Я сходу могу вспомнить пару недостроенных АЭС -- Крымская и на западе Украины пара блоков, и они совсем не РБМК. Была программа ядерных теплостанций, одну почти построили (Горьковская АСТ)."К концу 1980-х годов станция была построена на 85%, но ввиду протестов общественности, завершение строительства станции в период после аварии на Чернобыльской АЭС стало невозможным, и она была законсервирована."
А теперь, ~сорок лет спустя, китайцы себе такие собрались массово строить на замену угольным. Радоваться нечему -- рост производительной экономики это замедлило. Были разговоры (и потом были, и сейчас наверно есть) о ядерно-металлургических комплексах, ядерно-химических (с ВТГР) комплексах. Вместо этого Эмираты построили у себя алюминиевый завод на газе, а теперь и АЭС на шесть гигаватт. Вот им есть о чём радоваться.

У белочки жизненный цикл короче чем время наступления последствий от съеденной радиоактивности. Более того, цикл размножения у всех животных годичный, а у мелких может быть ещё короче -- они оставляют потомство прежде чем портятся от радиации. В результате биота лишь выигрывает от созданного радиацией давления отбора. Думаю вы проецируете человеческую жизнь (со всеми раками от радиации) длительностью ~80 лет на животных с длительностью жизненного цикла в несколько лет (от рождения до размножения). Рак развивается более десятка лет, скорее около двадцати. За такое время десяток поколений белочек сменится, и десятое будет более стойким к радиации, чем первое. Но это всё далеко от темы покусанных злыми мухами зелёных демагогов.

Re: ну вот накой в Горьковской области АСТ?

[el_dei_fo]

Чаун-Билибинскую АСТ построили, а проблемы те же, что и РБМК (тоже графит, и тоже не знают как её теперь утилизировать). Но там то хоть ладно, труднодоступный район, крупное месторождение в одном из самых климатически-сложных мест.

Зачем в густонаселённой части страны это лепить? Ведь АЭС всёравно дают приличный выхлоп газообразных нуклиидов (несмотря на имеющиеся фильтры-поглотители, эффективность которых понятное дело не 100%), плюс жидкие вместе со сбросными водами. Тритий прекрасно пролазиет через 2-3 контура - пример Белоярка с ейным озером-охладителем.

Зачем теплоснабжение жилых помещений на этой опасной экзотике строить в районах, где достаточно простую ТЭЦ на газ перевести, и будет чистый безопасный (во всех отношениях, в т.ч. при запроектных авариях) выхлоп.

Плакать по тем АСТ врядли стоит. Фактически, как возились с ВВЭРами тогда, так и сейчас, т.е. прогресс движется - просто мелкими шажками.

Re: ну вот накой в Горьковской области АСТ?

[ardelfi]

Я пишу не о конкретных проектах, которые бывают плохими или хорошими, а о ядерной энергетике в целом. Вот в целом она на поколение остановилась в развитии -- "мелкими шажками" развитие не работает. У китайцев сейчас _все_ темы развиваются, от АСТ до термоядерной, в том числе ВТГР, жидкометаллические и разные типы ВВЭР.

Зачем в густонаселённой части страны лепить металлургию? большую химию? стратегические военные объекты? всё что может представлять опасность? Затем чтобы страна была страной, а не деревней. В деревне всего этого нет, но люди из деревни перебежали в "страну", где всё это есть. Это цена вопроса, и она вовсе не должна быть "на все деньги". Правильное развитие ядерной энергетики даёт возможность иметь всё это.

Я не понимаю людей, жалующихся на тритий и какой-нибудь ксенон из трубы, если такие люди не зелёные демагоги. В домах полно слабых источников радиации, начиная от радона из стройматериалов, и заканчивая модными гранитными кухонными столами. Это не опасные источники, и они уже везде, даже в деревнях. Побережье Азовского моря до сих пор не эвакуировано, хотя монацит с торием там буквально под ногами лежит, и даже зелёные демагоги не истерят по этому поводу.

Правильная ядерная энергетика для применения в густонаселённой части страны даёт несколько вариантов: газоохлаждаемые (гелий не активируется), как уже у китайцев построили; бассейновые низкотемпературные (нечему взрываться, и не надо про тритий с его "излучением"), как уже у китайцев решили строить.

Газ безопасный -- это даже несмешно. Газ опасен, но эта опасность принята. Правильный реактор менее опасен, но пепел чернобыля не даёт покоя. Это просто эмоции -- такие же, как у зелёных активистов. Вот вам газовая безопасность от ru_chp. "Абсолютную гарантию даёт только страховой полис".

Re: вопрос был именно о целесообразности АСТ

[el_dei_fo]

Зачем в густонаселённой части страны лепить металлургию? большую химию? стратегические военные объекты? всё что может представлять опасность? Затем чтобы страна была страной

Подведи к заводу ЛЭП соответствующей мощности, и работай. Но зачем теплоснабжение населённых пунктов на атом переводить, чтобы потом бороться с протечками тритиевой воды и отложениями нуклиидов на внутритрубной ржавчине в теплотрассах, когда есть экологически куда более безопасный природный газ? Затея выглядит авантюрной - из эпохи всеобщего ядерного оптимизма 50ых-60ых.

Re: вопрос был именно о целесообразности АСТ

[ardelfi]

Выберите любой металлургический завод на свой вкус, и посмотрите что туда подводится и отводится, кроме ЛЭП. Вкратце: много чего, и всё "экологически сомнительное".

Зачем в Китае переводят угольные теплостанции с угля на атом (на 400МВт) известно -- партия программно борется с загрязнением воздуха, потому что обитаемость городов в Китае сейчас "экологически сомнительна", но не в ущерб экономике.It can be constructed either inner land or on the coast, making it an especially good fit for northern inland areas, and it has an expected lifespan of around 60 years. In terms of costs, the thermal price is far superior to gas, and is comparably economical with coal and combined heat and power (CHP)."
Поэтому Зачем в РФ АСТ пока менее понятно, лишь если закрыть глаза на экономику и 60 лет будущего (столько жизни заложено в Янлонг).

Re: по поводу угля в китае

[el_dei_fo]

переводят, потому что очевидным образом угольные ТЭЦ дают убийственный выхлоп (как не очищай его на фильтрах на выходе из котла), плюс золоотвалы, которые как правило радиоактивны (т.е. выщелачиваться и утекать в водную сеть будет много чего ядовитого с площадок хранения (известная тема). И потому, что своего газа маловато у них пока.
Хотя, с открытием того суперместорождения в китайском море - очень даже может быть что к идее ТЭЦ на газе они запросто могут развернуться (и тогда нас, как поставщиков газа в Китай, могут поджидать экономические сюрпризы).

Но наша ведь страна другой случай - у нас газа дофига, и приличная готовая инфраструктура его магистралей.

А по факту что получается с этой идеей "мимими-давайте натыкаем везде АЭС и АТЭЦ": в экономических обоснованиях строительства АЭС закладывается не внутренняя цена газа, а рыночная. Т.е. АЭС строятся в расчёте что высвобождающийся в ходе замены ТЭЦ-АТЭЦ газ не пойдёт потребителям внутри страны, - а погонят на экспорт. Иначе экономический баланс получится отрицательным.
Сейчас вот с новомодной идеей микро-АЭС наблюдается та же фигня - пихают их упорно в Якутию 20 лет подряд, но в обоснованиях стоимость сэкономленного угля/дизтоплива рисуют в у.е. (т.е. из расчёта что опятьже продадут сэкономленное на внешний рынок, а не на пользу промышленности и населению страны). Скоро вот (сужу по недавним обсуждениям на форуме.атоминфо.ру) влепят мини-АЭС в районе Уфы, посмотрим, какая реально там экономика получится.

Но пока видится, что в итоге получим через какоето время "а нам свистульке". Радости по поводу курса тотального строительства АЭС при наличии в стране газа - не вижу.

Re: по поводу угля в китае

[ardelfi]

> Радости по поводу курса тотального строительства АЭС при наличии в стране газа - не вижу.

А я покажу на примере. Вот пишут что газа в РФ посчитали на сто лет. В 1861 году в Англии геолог посчитал английские запасы угля -- получилось на тыщу сто лет. В 1913 году Англия прошла пик угля, и заодно пик своего доминирования. Сегодня добыча угля в Англии равна нулю. Этот исторический пример показывает насколько смешными являются подобными экстраполяции. Экономика правильно спроектированной АСТ лучше чем газовой -- это посчитали китайцы, и других значимых расчётов на эту тему сегодня нет. Кроме нагрева воды и продажи в трубу, газ (даже в РФ) является химическим сырьём для производства полимеров, в металлургии -- для прямого восстановления железа (DRI). А если после всего этого, и экспорта LNG, ничего не нашлось полезнее нагрева воды, то лучше газ оставить в земле -- потом найдётся. По данным властей пик нефти в РФ намечен на 2020~2021, что помогает задуматься о конечности запасов, особенно в перспективе на 60 лет (цикл реактора). И обоснованием для АСТ и прочей ядерщины должно быть не мимими, и не фуфуфу, а экономика и соответствие нормам и ограничениям. Тритий и всё остальное, при соответствии нормам, фактором вообще не должно быть. В сравнительном анализе должны быть лишь данные по экономике проектов, а не перечисление мимими и фуфуфу на корм активистам всех видов.

Re: ну пример с углём в Англии наверное

[el_dei_fo]

наверное не очень удачен - англия территориально невелика (колонии они я так понимаю не считали). А у нас даже разведанных запасов газа, до которых можно добраться (т.е. недалеко от уже имеющейся инфраструктуры магистральных газопроводов), столько, что задумываться что "ой вот вот кончится" в обозримой перспективе - рано.

Экономика правильно спроектированной АСТ лучше чем газовой -- это посчитали китайцы,
И для какой же климатической зоны они посчитали? У них 90% населения скученно вдоль юго-восточного побережья, в холодных северных районах и меньше (и уйгуры в основном, с которыми у титульной тамошней нации очень непростые взаимоотношения).

В нашем климате АСТ придётся лепить впритык к крупному городу (иначе теплопотери в трассах скушают всю "лучшую экономику"). А значит население будет регулярно получать газовый выхлоп из полосатой трубы, плюс сбросные технологические воды в водоёмы, плюс при каждом порыве теплотрассы будет слегка нуклиидов добавляться в жилом секторе (в т.ч. в жилищах).

Вот когда не китайцы, а наши просчитают "лучшую экономику АСТ", тогда и имеет смысл дискутировать. Слепо доверять расчётам с другой стороны глобуса - не стоит.

Re: ну пример с углём в Англии наверное

[ardelfi]

Территория РФ не является выгодным преимуществом для оценки запасов методом экстраполяции. Невеликость Англии позволяет экстраполировать, потому что строить инфраструктуру до запасов а тыщи километров тайги и вечной мерзлоты там не нужно, но экстраполятор ошибся на порядок, потому что не учёл экономику добычи ископаемых. Месторождение без инфраструктуры имеет околонулевую ценность -- такова особенность экономики добычи ископаемых. Газовые гидраты тоже везде есть, но никто за ними не торопится нырять в океан, даже японцы. "Запасы" следует делить на два, а лучше на три, чтобы не ошибиться на порядок.

Китайцы считали для северных районов Китая. АСТ не нужно море для охлаждения -- это важный фактор для внутренних районов. Про трубу, нуклиды и сбросы я уже написал: проект должен соответствовать нормам, а радиофобия даже у зелёных демагогов начинает проходить.

В РФ "не могут" посчитать даже экономику "Прорыва" (три типа реактора и ложный выбор между ними, который китайцы просто отказались делать), а про АСТ в РФ можно забыть. Что не мешает обсуждать, потому что тема интересная и актуальная.