!!!!!! Политолог Валерий СОЛОВЕЙ: "Такого остервенения в стране не видел лет десять" (ИНТЕРВЬЮ)
Как Путин готовится к большой войне, а население - к большому протесту
В новом выпуске программы «Политика. Прямая линия» - политолог, профессор МГИМО Валерий СОЛОВЕЙ. Он рассказал, ссорится ли Путин с ФСБ по делу Майкла Калви, почему он активно готовится к войне, но его намерения не разделяет население, а также выйдут ли россияне на улицы, если им отключить интернет.
- Всем привет. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Валерий Соловей, политический аналитик. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.
- Здравствуйте, Анна.
- Спасибо большое, что вы с нами. Хотелось бы мне, я вот сейчас проверила, что мы встречались с вами год назад, было послание тоже. Сейчас у нас другое послание, и это первое послание на четвертом президентском сроке, год прошел этого срока. И вообще хотелось бы мне вам в целом задать вопрос, было такое у нас прекрасное выражение, все элитные нулевые, «план Путина», «План Путина - победа России». Хотелось бы понять, какой сейчас «план Путина», я потом объясню, почему я задаю такой странный вопрос. Но вот в целом, есть ли у вас сейчас ощущение какой-то стратегии?
- Да, у меня есть, в отличие от очень многих наблюдателей, ощущение, что присутствует полная ясность. Если раньше мы смотрели гадательно, как сквозь закопченное стекло, то сейчас все ясно и прозрачно. Россия, по мнению Путина, должна готовиться к ухудшению международной ситуации, международной турбулентности, возможно, даже к войне, это заложено в военно-политическом планировании Российской Федерации, что угроза войны, масштабного конфликта, возрастает.
И, соответственно, что должна сделать Российская Федерация? Тратить деньги на модернизацию вооружений, на модернизацию инфраструктуры, деньги брать с населения и экономить на населении, и проводить активную внешнюю политику. И всё это делается.
- Но артикулируется при этом совсем другое. Надо сказать, что и к вопросу о военной угрозе, о подготовке к войне, эти ракеты в нынешнем послании занимали значительно более скромное место, чем в прошлый раз. Они шли вот одним из пунктов…
- Во-первых, это был тот раздел, о котором Путин говорил с душой, единственный из трех.
- Да, это правда.
Второе, он имел продолжение на встрече с редакторами ключевых масс-медиа, где он говорил об этом гораздо подробнее, и опять же с душой. Так что это и является главным, вот это и есть стратегический стержень российской политики. Все остальное работает на реализацию этого курса.
- Послание производило несколько шизофреническое впечатление, в нескольких своих пунктах. Может быть, действительно, вот отчасти и в том, что вы сейчас сказали, в том, что во время послания об этих ракетах говорится короткой строкой, а дальше об этом говорится подробнее и с душой. Было несколько пунктов, которые вызывали ощущение, что одна рука не понимает, что делает другая, или, по крайней мере, нам нужно видеть это.
Например, история, один из пунктов, где было сказано, что не надо «кошмарить» бизнес, через несколько дней после ареста Калви, с последующим возвращением к этой теме уже во время встречи с представителями СМИ, где было сказано совершенно другое, где было сказано прямым текстом, ФСБ считает иначе, и отдавалось должное ФСБ, которая знает, как быть. Зачем тогда отправлять обществу этот сигнал, про то, что мы не будем «кошмарить» бизнес? Можно было сказать иначе.
- Есть дежурная часть, эта часть повторяется из послания в послание, о том, что не надо «кошмарить» бизнес, и о том, что времени на раскачку не осталось, говорилось каждый второй раз, это, по крайней мере, я имею в виду президентские послания. Но арест Калви закономерен, Россия не нуждается в американских инвестициях, и это ясно дается понять. И арест Калви был осуществлен с личной санкции президента Российской Федерации.
- Все-таки так?
- Да, потому что логика, еще раз подчеркну, это логика с 2014 года, Россия рассматривается как страна, находящаяся в предвоенной ситуации. Угроза, с точки зрения Кремля, усиливается, надо себя вести соответствующим образом. Зачем нам эти американские инвестиции, если у нас отношения ухудшаются, во главе ухудшения, как мы считаем, стоят Соединенные Штаты, которые будут усиливать давление, они стоят за всеми кознями, американский истеблишмент, за всеми кознями против Российской Федерации. Не Трамп, но американский истеблишмент. И зачем нам лишние глаза, уши в Российской Федерации? Это ясный, хотя и символический, и уголовный сигнал всем западным инвесторам.
- То есть, правильно ли я понимаю, что здесь нет никакого расхождения в том, что Путин не очень может остановить ФСБ в его действиях и в его разборках, так сказать, что это всё абсолютно единая линия, и символически…
- Нет, Путин может остановить, но в данном случае оценка ситуации совпадает, мировоззрение общее.
- То есть здесь никакого расхождения нет?
- Нет. Это для нас с вами, людей штатских, и не понимающих корпоративной логики, кажется шизофреническим. Нет, здесь очень все логично и последовательно.
- Следующий момент, который тоже на внешний обывательский взгляд кажется шизофреническим, весьма вероятно, что это не так. Тоже не первый раз артикулируемое, повторяющееся из одного сообщения в другое: установка на дигитализацию и цифровизацию всей страны, все должно осуществляться в один клик, все должны иметь доступ к интернету. И одновременно с ним закон Клишаса, суверенный интернет, угроза русского firewall. Где здесь найти какой-то общий знаменатель?
- Опять же, это для нас с вами противоречие. В умах тех людей, которые принимают это решение, все понятно. Дигитализация нужна для упрощения управления страной, поскольку управляемость снижается. Дигитализация - это такая же панацея, видят панацею, как в свое время коммунисты пытались кибернетику использовать, научная организация труда и тому подобные вещи. А что касается автономизации рунета, в условиях предвоенной ситуации и в условиях возможной войны, как это называется, особого периода в мирное время, мы должны иметь полностью автономную среду. Полностью автономную программную среду, цифровую среду, и все идет к этому. Здесь все очень логично и последовательно.
- То есть, есть у них ощущение, что этот автономный суверенный интернет будет обладать достаточной мощностью для того, чтобы, с одной стороны, все дигитализировать, как по плану, с другой стороны, отсоединить нас.
- Это, конечно, преувеличение. Это преувеличение потенции рунета автономного, но это и совсем не так смешно, как кажется наблюдателям. Технически подготовка к этому идет, идет не с 2014 года, она раньше началась, это с 2013 года, идет по плану, встречается с проблемами…
- С 2013 года, вы говорите? А почему именно в 2013 году, что в 2013 году сподвигло на эти мысли?
- Во-первых, протесты. Могу вам сказать, что протесты сподвигли, поскольку выяснилось, что социальные сети являются прекрасным мобилизационным ресурсом, и через них, в принципе, не только оппозиция, но и через них, теоретически, Запад может влиять, это стало понятно. Значит, логика какая: секьюритизация, все вызовы, угрозы безопасности государства и безопасности Кремля надо нейтрализовать. То есть решение было принято еще тогда.
Полностью мы должны перейти, должен быть подготовлен автономный рунет где-то к 2021 году, 2021-2022. Но я склонен полагать, с опорой на некоторую информацию, что опробовать это будут раньше, элементы автономизации будут использованы раньше. Могут в случае каких-то внутренних проблем закрыть некоторые социальные сети, доступ к социальным сетям. Это не сеть ВКонтакте будет, конечно.
- Это немножко выход за пределы нашего разговора, но это уже мой личный такой вот болезненный интерес. А с учетом того, с каким успехом закрывался Telegram, вы считаете, что это план? Это реализуемый план?
- Уроки из этого извлекли, поверьте, да. Я думаю, что если это не удастся осуществить в полном размере, технически, то в значительной мере это удастся осуществить, или создать непреодолимые проблемы для пользователей, но социальные последствия таких технически реализуемых шагов окажутся, с моей точки зрения, прямо противоположными тому, что планировалось.
И логика здесь очень простая: пока люди выбрасывают свое недовольство в социальных сетях, происходит классическая сублимация, и это показывают исследования психологии пользователей социальных сетей. Когда их лишают привычного наркотика, у них появляется непреодолимое желание, помимо злости естественной, выйти на улицу и понять, что там происходит.
- То есть опять-таки немножко уходим в сторону, но просто невероятно интересно. То есть вы прогнозируете какой-то уличный протест, строго говоря, в 2020 году, если они…
- Я считаю, что вероятность этого возрастает. Здесь нельзя быть на 100% уверенным, потому что такие вещи вообще непредсказуемы, но вероятность этого гораздо выше, чем, скажем, год назад. И осенью этого года вероятность будет гораздо выше, чем сейчас. Я более-менее знаком с настроениями в провинции, и могу сказать, что такого остервенения и раздражения я не видел уже, наверное, лет десять, по крайней мере.
- Вы знаете, во время этого же послания, не первый раз я об этом говорю, потому что и неделю назад мы здесь об этом говорили, собственно, в день послания, я смотрела трансляцию на ютьюбе, и понятно, что комментаторы и все возможные боты и тролли - это явление не сегодняшнего дня, это всегда так было, но, тем не менее, меня впечатлил поток ненависти, который лился.
- Да.
- Ни единого положительного комментария вообще, за все полтора часа, ни одного. Чудовищное недоверие, обвинение в бесконечной лжи, и дальше - уходи, надоел и т. д.
- Совершенно верно.
- Это симптом, с вашей точки зрения?
- Это проявление качественного изменения массовых настроений. Настроения стали меняться еще до президентских выборов, потому что главная эмоция накануне президентских выборов, это показывала качественная социология, была усталость от Владимира Владимировича. Но общество решило, мы даем ему кредит доверия, то есть люди за него искренне голосовали, с тем, чтобы он, возможно, восстановил социальный контракт, и потом спокойно ушел, спустя какое-то время.
Когда люди увидели новое-старое правительство, это вызвало первую волну раздражения, потому что в правительстве оказались те самые люди, которые являются ключевыми социальными раздражителями, социальными реагентами. Когда-то был Чубайс, сейчас есть другие люди, их трое-четверо, они все в правительстве.
- Дмитрий Анатольевич является таким человеком?
- Да, он является для общества таким человеком.
- Ну, давайте, может быть, мы их назовем?
- Это Голикова, это Мутко, вот три человека.
- Понятно.
- А потом пенсионная реформа, это была вторая волна. И это вызвало у людей бешенство. Я даже, я лично предполагал, что это произойдет, я недооценивал уровень раздражения. Причем оно заметнее даже не в Москве, а именно в провинции, потому что Москва это все-таки очень зажиточный город, на фоне нищающей, без преувеличения, стремительно нищающей страны. Здесь больше ресурсов, больше возможностей, но то, что происходит в провинции, а главное, какие настроения: от депрессии люди, минуя стадию надежды, надежда не реализовалась, переходят к сильному раздражению. Следующий этап - это переход этого качественно нового настроения в новые социальные и политические практики.
- Такие, как…?
- Есть конвенциональные практики, новое политическое поведение, это выборы, когда вы голосуете, как это начиналось в СССР с 1989 года, только против коммунистов. Сейчас это настроение усиливается в России, только против «Единой России». Но это конвенциональные практики, то есть вы действуете в рамках закона и некоего общественного договора. Но есть же неконвенциональные, когда люди просто выходят на улицы, когда они начинают перекрывать дороги. И то, что мы опять же с вами наблюдали, я, по крайней мере, наблюдал, с 1989 по 1991 год, с нарастающей частотой и силой, и очень много параллелей напрашивается.
- В этом послании, мы начали все-таки с того, что вы видите, что у Путина план есть.
- Абсолютно точно.
- В этом послании он, собственно, это была такая раздача денег бесконечная.
- Да.
- Причем денег тем людям, которые, как вы описываете, должны быть в максимальной степени раздражены и усталы сейчас.
- Да.
- Это стратегически хоть сколько-то ему ситуацию поменяет?
- Нет.
- Это ход, это план?
- Нет, это не поменяет, это лечение открытых язв пластырем, причем язв, я бы сказал, раковых, понимаете. Это поможет этим людям не умереть с голоду, более ничего. Это также их оставит в нищете, потому что у вас взяли два триллиона, а вам возвращают 100 миллиардов. Вы понимаете, и люди это очень хорошо ощущают. Обратите внимание, что даже эта социальная часть, которая должна была бы как раз смягчить напряжение, судя по тому, что вы читали, и я видел в отзывах в социальных сетях, не принесла смягчения никакого, то есть люди не верят.
Нет, есть устойчивый консенсус в поддержку Путина. Вот тот уровень доверия, 30-33%, это мы вышли на базовый уровень, и он может держаться довольно долго. Это те люди, которые говорят: дело не в том, как они относятся к Путину, они боятся любых перемен. То есть это плато устойчивости, и с этого плато мы уйдем, если и когда произойдут некие очень тяжелые негативные события, которые обрушат вот этот базовый консенсус, на котором зиждется вот этот базовый рейтинг.
- Что, например, может стать таким событием?
- Это может быть серия событий наподобие трагедии в Кемерово, это может быть резкое ухудшение по каким-то причинам социальной ситуации, трудно сказать. Это может произойти, и тогда рейтинг просто рухнет до значений ниже 20, до 20 пунктов мгновенно просто. Но он может и держаться в этих пределах, он не вырастет, это вряд ли возможно, с моей точки зрения, вообще невозможно, но на этом уровне он может держаться, уровень базовой устойчивости.
- Мы говорили несколько раз с Михаилом Михайловичем Касьяновым про профицитный бюджет, и у него есть такая устойчивая позиция, что профицитный бюджет - это такая кубышка для погашения протестов. Вот если начнется какое-то недовольство в этой зоне, социальный протест, политический протест, то это вот можно залить этими деньгами, и на том оно все и успокоится. Согласны ли вы с этой позицией?
- При всем уважении к точке зрения Касьянова, нет. Эти золотовалютные резервы сейчас аккумулируются для того, чтобы успешно пройти ужесточение санкций. Если вдруг будут вводить нефтяное эмбарго, будут вводить дополнительные санкции, для этого нужны деньги, и для этого нужна подушка безопасности. Для того, чтобы решать внутренние проблемы, есть дубинки генерала Золотова.
- Вот так вот?
- Да.
- У нас есть звонок из Волгограда. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
- Добрый вечер. Я хотела бы согласиться с нашим гостем, что раздражение жуткое в людях сидит, уже сил нет, но все боятся, естественно, выйти и что-то протестовать, потому что понимаете, да, что творится, сразу упакуют. Но у меня, знаете, какая мысль, немножко, может быть, смешная, я думала, вот этот срок новый, я думала, уже все, у всех все есть, я имею в виду наверху, уже и заводы, и фабрики, больше некуда.
И я думала, может быть, этот срок он сделает что-то для людей, понимаете, да, какие-то перемены. И тогда не надо будет никаких вбросов на выборы, народ будет за него. Но уже войти в историю как человек, который действительно что-то сделал, вот так, раз. Понятно, все сложно, наверное, непросто, но хотя бы попытаться. А после выборов наоборот, журналисты стали вообще, такое несут, и на Втором канале, и на Первом, еще добавились эти политические ток-шоу, уже ну просто… Знаете, я включаю уже только для того, чтобы послушать, какой бред они несут, это же невозможно.
- Простите, ради бога, очень понятны ваши эмоции. А вопрос есть какой-то? Вот именно как вопрос?
- Вот вопрос, изменится что-то, переключится у кого может? Висит в воздухе вот это напряжение, и никак оно не… Как вы думаете? Мне кажется, уже последние дни какие-то…
- Спасибо большое.
- Спасибо. Это очень показательная реакция. То, о чем мы с вами говорили, что была надежда. Надежда не осуществилась, и я не вижу никаких причин и оснований для того, чтобы она осуществилась. Все будет идти так, как идет, только с ухудшением.
- Есть ли какие-то внешние факторы, которые могут сейчас повлиять на этот самый план, который, по вашему мнению, вполне четко там сформулирован, и Путин его придерживается? Не знаю, что-то, что происходит с экономикой, что-то, что происходит с его рейтингом, просто чтобы пошатнуть его уверенность в этом плане и заставить…
- Нет. Нет ничего, это вот стратегическая линия, которая выбрана. Она является предметом личного убеждения и убеждения группы людей, которые определяют российскую политику, не одного Владимира Владимировича. Это группа людей, это предмет их личного убеждения, даже если хотите, веры. Они уверены, что следование этой линии приведет Россию и их лично к успеху, они в этом не сомневаются.
- Есть такой общий вопрос, который я из [нрзб.] интереса всем задаю. Как бы вы назвали этот режим, потому что есть самые разные способы его обозначения, Павловский говорил про корпоративистскую автократию, что это все-таки? Это исключительно персоналистская вещь? Это действительно корпоративная власть? Что это такое? Я сейчас просто готовлюсь к переходу.
- То, что режим авторитарный, я думаю, это понятно. Я бы не стал умножать число сущностей сверх необходимого. Авторитарный персоналистский режим, но поскольку вождь стареет, и он слабеет, и усиливаются группировки, которые являются опорой трона. Но пока что он вполне себе держит бразды правления, поверьте, то есть не надо полагать, что кто-то управляет, и кто-то решается управлять президентом. И второе, что очень важно, никаких заговоров не будет. Это абсолютно исключено. Никакого раскола элит, никаких заговоров. Не то что заговоров, поползновений, даже мысль подумать об этом исключена.
- Скажите, пожалуйста, если мы немножко вернемся назад, я хотела задать еще пару вопросов про дело Baring Vostok. Правильно ли я вас поняла, что здесь ФСБ и Путин выступают абсолютно единым фронтом, никаких…
- Да. Дело не в корпоративном конфликте, дело в политическом решении. Это политическое дело. Как арест Улюкаева не был делом о взятке, а был политическим решением, показывалось всем потенциально нелояльным, что с вами будет, если вы не соблюдаете правило личной преданности во время предвоенной ситуации, то же самое показывают всем - вопрос не в инвестициях, понимаете, это вопрос создания определенного типа экономики, мобилизационной экономики, здесь не до инвестиций.
- Было высказано мнение, в день ареста Майкла Калви, что сейчас будет какой-то откат назад, потому что Набиуллина, Белоусов, понимая, какой степени критичности и бессмысленности, строго говоря, это решение, сейчас все-таки сделают что-то, чтобы был какой-то откат назад.
- Нет, никакого отката назад не будет. Я думаю, даже вербального.
- То есть у меня вопрос: а стоит ли овчинка выделки? Стоит ли действительно рисковать инвестиционным климатом ради…
- С точки зрения людей, которые принимают решения, - снявши голову, по волосам не плачут. Если Россия готовится к ухудшению, какие инвестиции? Ну какие инвестиции? У нас огромные золотовалютные резервы, у нас есть деньги у населения, очень много денег, на самом деле. Считается, одних сбережений больше 23 триллионов, и плюс еще на руках такая же сумма может находиться. Этого достаточно для модернизации. Деньги надо изъять, знают, как их изъять.
И здесь работает то, что проговаривают на самом деле, во время приватных встреч, «вы с вашей бухгалтерской логикой к нам не лезьте», это говорят тем людям, которых вы назвали, это вопросы геополитики и национальной безопасности. Я вам почти дословно.
- Где уж там, действительно, бухгалтерский учет. Вы знаете, на этой встрече с представителями СМИ после послания, была произнесена фраза «ФСБ знает лучше, ФСБ лучше разобралось», не помню точную цитату.
- Органы разберутся.
- "ФСБ считает иначе". Но это вечная мантра такая, суд разберется.
- Да-да.
- Вы дела не видели, а ФСБ считает иначе. Они, как вы объяснили, выступают единым фронтом, никаких противоречий здесь нет.
- Абсолютно.
- ФСБ и вообще спецслужбы в этой стране всегда играли довольно значительную роль.
- В ХХ веке.
- В ХХ веке, да-да. Ну, я так, ЧК-НКВД-МГБ-КГБ и так далее.
- Да, совершенно верно.
- Есть ли у вас ощущение, что сейчас сфера их полномочий каким-то образом еще расширяется, по сравнению с тем, что было? Или мы просто недооценивали их влияние до сих пор?
- Она расширяется, это очень логично. Если вы оцениваете ситуацию как предвоенную, если для вас главная забота - мобилизационный режим, подготовка страны к особому периоду в мирное время, то вы расширяете полномочия спецслужбистов. Это естественно, все очень логично. Ну и плюс все-таки Россия, это, по-моему, единственная страна в мире, которой управляет бывший спецслужбист.
- Да.
- Здесь есть корпоративный дух и корпоративное доверие, это все очень естественно.
- У нас еще и преемственность такая есть действительно, у нас же напрямую, Дзержинский-Андропов и вот сейчас…
- Да.
- У нас есть вопрос от Марата из Башкирии. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
- Здравствуйте, Валерий Дмитриевич, здравствуйте, Анна. Валерий Дмитриевич, я смотрел много ваших интервью, и мне интересно знать, на чем основан ваш оптимизм по поводу будущего России. И возможно ли повторение 2000 года, когда после некоторой цепи событий вместо постаревшей и утомившей всех элиты приходит молодой, энергичный, харизматичный, его встречают с энтузиазмом, Россия получает импульс, а потом происходит дрейф, и ситуация возвращается к нынешней, то есть некое новое издание путинизма?
- Спасибо. Молодой энергичный сотрудник спецслужб.
- Спасибо Марату за вопрос. Я смотрю в будущее, несмотря на те страшные вещи, которые мы сейчас с вами проговариваем, к которым мы уже привыкли,с оптимизмом. У меня нет сомнений, что ситуация в стране радикально переменится, кардинально. Это произойдет до 2024 года. Какими путями, это вопрос другой, это можно обсуждать. И это изменение ситуации приведет к тому, что здесь возникнет, скорее всего, новый тип лидерства. Но спецслужбисты, военные, исчерпали кредит доверия у российского общества. Могу вам уверенно сказать, что общество не приемлет больше ни одного человека в погонах.
Их идеология, которую они, в общем, на протяжении всего ХХ века планомерно строили, совершая все свои чудовищные репрессивные действия, тем не менее, рассказывая про себя, что они чисты, они наименее коррумпированное ведомство во всей властной структуре, они очищают Россию от скверны и так далее, их идеология способна еще кого-то, кроме них самих, увлечь?
Нет, даже их самих не способна уже увлечь. Это же для них вопрос выживания, надо понимать. Они понимают, что корпорации, чтобы выжить, надо поддерживать вот такую атмосферу. Это наиболее благоприятная среда обитания этой корпорации. Рухнет эта атмосфера ― рухнет корпорация.
- Значит, еще про ракеты хотелось бы мне поговорить. Действительно, ракеты короткой строкой в послании, Дмитрий Киселев рисует нам карту, как какая ракета куда полетит, и в Исаакиевском соборе, чтобы нам всем тоже мало не показалось, видимо, чья-то глупая шутка, но, тем не менее, исполняют песню «На подводной лодочке с атомным моторчиком». Песня 1980 года, автор которой неожиданно проснулся вновь знаменитым на следующий день.
- Слава все-таки нашла автора!
- Да, слава все-таки его нашла. Пророческая такая вот песня. Собственно, главный вопрос: к какой войне мы готовимся, к войне с кем?
- Я, к сожалению, скажу, что мы готовимся к масштабному конфликту. Мы хотели бы, чтобы он был скоротечным, но готовимся, по всей видимости, к масштабному конфликту. Не факт, что он произойдет, бог даст, он не произойдет, но мы готовимся в любом случае к ухудшению ситуации. По-моему, это очевидно.
Что касается масштабного конфликта и того, может он произойти или нет, я полагаю, что возникнет типичная российская ситуация, когда будет принято решение, но оно не будет выполнено, потому что любимая российская и русская форма сопротивления традиционно на протяжении XX века, но не только, и в эпоху крепостного права, когда вам что-то приказывают, а вы… Досок не завезли, погода не та, и то, и се. Потому что тем людям, которые очень умело распоряжаются ресурсами, выделяемыми на создание чудо-оружия, выгодна эта атмосфера, они прекрасно знают о реальном соотношении сил в современном мире, военных сил, да. И они не хотят никакого конфликта, вы понимаете, да? Это первое.
Второе: вот та песенка, которую вы сейчас привели, которая стала общероссийски, я думаю, в некотором смысле и общеевропейски известной, ― это выражение атмосферы милитаризации, которую пытаются насадить. Очень интересна общественная реакция. Люди не хотят этого. Особенно это заметно в провинции и особенно среди женщин. У них не просто протест, а уже тошнота от милитаризма, который таким образом насаждается.
Поэтому никакого патриотического угара, никакой мобилизации на самом деле не происходит. И вот как раз насаждение этой атмосферы ― одна из причин очень сильного раздражения и опасения.
- Так, сейчас я к этой теме вернусь. У нас есть звонок от Алексея из Нижнего Новгорода.
― Здравствуйте! С интересом смотрю вашу программу. Хотел бы задать пару вопросов. Первый: как уважаемый эксперт оценивает длительность следующего периода либерализации нашей истории по сравнению с предыдущим опытом нашим? То есть предыдущий опыт, предположим, где-то двадцать лет, с 1985 по 2002, и, соответственно, следующий этап начался не либеральный, назовем его так. Это первый вопрос.
И второй вопрос: как вы считаете, существующая власть, такая абстрактная, задается вопросом о том, что есть сильный запрос общества на публичных лидеров на местах, которые сейчас по факту отсутствуют? Мне кажется, что это создает очень сильный дисбаланс между запросом общества и реальной ситуацией, когда нами управляют номенклатурные работники. Спасибо.
- Спасибо.
- Что касается первого вопроса, я считаю не только высоко вероятным, но неизбежным наступление второй волны либерализации и демократизации. Я сейчас не берусь говорить о сроках, но это точно произойдет при нашей жизни. Мы сможем насладиться плодами и даже в этом поучаствовать, у меня в этом нет никаких сомнений. Она не будет похожа на 90-е годы. В России уже нет той наивности, тех надежд, но гораздо больше горького опыта и горького здравого смысла, что мне как раз дает надежду, что в этот раз попытка окажется более успешной.
Что касается второго вопроса, он чрезвычайно интересен. Да, такой общественный запрос на локальное сильное лидерство есть, но для Кремля он абсолютно неприемлем, поскольку Кремль рассматривает сильных местных лидеров как потенциальную угрозу. И я думаю, что те, кто более или менее помнит политику 90-х и начала нулевых годов, когда был в ходу такой термин «губернаторы-тяжеловесы» ― вот от них всех избавились. Кремль боится всех сильных людей, потому что сильные люди независимы и способны бросить вызов.
- Вы знаете, и про это, и возвращаясь к разговору про то, что общество устало от этой бесконечной милитаризации, от военной темы, все время хочется спросить и вернуться еще совсем назад, вспомнить про этот самый стратегический план. Все время хочется задавать вопрос, а стоит ли овчинка выделки? То есть зачем нужно, действительно, держать угрозу этой войны, если это, например, на внутреннюю политику уже окончательно перестало работать? И когда это не поднимает рейтинг, а только рушит его, и когда это действительно каким-то разрушительным образом работает, когда это не приносит никаких плодов.
Точно так же почему бы не поставить, если очевиден запрос вот такой на какого-то внешнего нового молодого лидера, например, почему бы хоть кого-нибудь не найти? Настолько ли это страшно? Настолько ли нужна угроза этой войны? Стоит ли овчинка выделки, да.
- Вопросы естественны, но они исходят из той картины мира, которую разделяю я, которую вы высказали, разделяют многие люди, может быть, даже большинство людей, живущих в России. Но те, кто принимает решения, находятся в рамках несколько иной картины мира. В рамках их картины это глобальная игра, глобальная ставка. Россия сейчас получила уникальный шанс взять реванш за гибель Советского Союза. То есть можно переиграть историю, причем одним броском костей, понимаете?
Это колоссальный соблазн, что на эту группу элиты, которая принимает решения, у нее есть групповое убеждение, что на нее возложена высочайшая миссия, причем мистического религиозного толка, да, переиграть мировую историю, и она этой миссии следует. В этом смысле она очень логично, очень последовательно и целеустремленно движется к своей цели, пока не натолкнется на непреодолимые препятствия.
- Видимо, нет, потому что натолкнется…
- Нет, она натолкнется, причем, как обычно, угрозы придут оттуда, откуда их никто не ожидает. Это будет не хитро задуманный план ЦРУ, Госдепа и МИ-6, это будут внутренние проблемы в самой Российской Федерации.
- Которые сейчас, видимо, просто не принимаются во внимание.
- Считается, что ситуация под контролем и что главное ― это внешняя политика и военное строительство.
- Это война все-таки главным образом с Америкой, если называть вещи своими именами.
- Нет, все-таки к такому конфликту, я думаю, никто не готов. Но вот какая-то, возможно, прокси-война, но так, чтобы вынудить Запад отступить. Нет, никто не хочет на самом деле его провоцировать. Логика такая, и, кстати, это заложено в наших официальных документах, что если будут созданы некие угрозы, представляющие чуть ли не витальный вызов Российской Федерации, то есть некая красная черта будет перейдена, как это было с Крымом, да, тогда была перейдена красная черта, значит, Россия отреагирует, Россия имеет право отреагировать.
Вот это внутреннее убеждение. И здесь очень важно, что когда вы создаете такую милитаристскую атмосферу, демонстрируете, что вы готовы, уже тем самым вы производите впечатление на западных союзников, что, может быть, они отступят. Может быть, они отступят, и не будь Соединенных Штатов, у меня нет сомнений, что европейцы бы отступили, за исключением Великобритании. Они бы, скорее всего, отступили, потому что то, что происходит, для них настолько непривычно, ни во что не укладывается, что они не понимают, что происходит, и испытывают вообще-то страх.
- В этой ситуации, когда вы предсказываете некоторые довольно существенные изменения, вы предсказываете, в частности, возможный выход людей на улицу, что происходит сейчас с нашей оппозицией? И вся вот эта сложившаяся конфигурация контекста каким-то образом может им сыграть на руку, каким-то образом она им упрощает задачу?
- Как обычно, и власть, и оппозиция в критической ситуации отстают от общества, понимаете? Проблема оппозиции в том, что она не может сформулировать сейчас опережающую повестку. Эта повестка на самом деле находится уже на поверхности, с моей точки зрения. Может быть, осенью она уже прозвучит. И первое, что не возникает некой оппозиционной коалиции, потому что как только появится некая альтернатива…
Но это должна быть новая альтернатива, не из числа тех людей, фамилии и имена которых на слуху последний десяток лет, понимаете? Потому что у этих людей, при всем уважении к ним, определенная кредитная репутационная история, которая неприемлема для большей части общества. Поэтому должны быть новые люди во главе.
Как только появится такая альтернатива, и, скорее всего, это будет оппозиционная коалиция по образцу демократической России 1989 года, зонтичная, которая может объединить левых, правых, националистов, либералов, они уже готовы. Понимаете, они уже готовы, потому что им отступать некуда, иначе их передавят всех поодиночке. Ситуация может начать меняться очень быстро.
- Где же они готовы, когда я вижу некоторую готовность, которая исходит от каждого конкретного политика, который, например, оказывается в этой студии и говорит: «Да, я вообще»… Но при этом я вижу, что никакого объединения не происходит, действительно, происходит отставание от повестки.
- Пока нет, совершенно верно. Но я не исключаю, что объединение может произойти стремительно. Понимаете, если мы чего-то не видим, это не означает, что где-то подспудно не идет работа. Это то, что называется формальной и неформальной консультацией.
- Это прекрасный обнадеживающий финал.
Телеканал "Дождь", 27.02.2019
https://tvrain.ru/teleshow/politika_prjamaja_linija/takogo_ostervenenija_v_strane-481181/
Примечание: все выделения в тексте - мои.
В новом выпуске программы «Политика. Прямая линия» - политолог, профессор МГИМО Валерий СОЛОВЕЙ. Он рассказал, ссорится ли Путин с ФСБ по делу Майкла Калви, почему он активно готовится к войне, но его намерения не разделяет население, а также выйдут ли россияне на улицы, если им отключить интернет.
- Всем привет. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас в гостях Валерий Соловей, политический аналитик. Здравствуйте, Валерий Дмитриевич.
- Здравствуйте, Анна.
- Спасибо большое, что вы с нами. Хотелось бы мне, я вот сейчас проверила, что мы встречались с вами год назад, было послание тоже. Сейчас у нас другое послание, и это первое послание на четвертом президентском сроке, год прошел этого срока. И вообще хотелось бы мне вам в целом задать вопрос, было такое у нас прекрасное выражение, все элитные нулевые, «план Путина», «План Путина - победа России». Хотелось бы понять, какой сейчас «план Путина», я потом объясню, почему я задаю такой странный вопрос. Но вот в целом, есть ли у вас сейчас ощущение какой-то стратегии?
- Да, у меня есть, в отличие от очень многих наблюдателей, ощущение, что присутствует полная ясность. Если раньше мы смотрели гадательно, как сквозь закопченное стекло, то сейчас все ясно и прозрачно. Россия, по мнению Путина, должна готовиться к ухудшению международной ситуации, международной турбулентности, возможно, даже к войне, это заложено в военно-политическом планировании Российской Федерации, что угроза войны, масштабного конфликта, возрастает.
И, соответственно, что должна сделать Российская Федерация? Тратить деньги на модернизацию вооружений, на модернизацию инфраструктуры, деньги брать с населения и экономить на населении, и проводить активную внешнюю политику. И всё это делается.
- Но артикулируется при этом совсем другое. Надо сказать, что и к вопросу о военной угрозе, о подготовке к войне, эти ракеты в нынешнем послании занимали значительно более скромное место, чем в прошлый раз. Они шли вот одним из пунктов…
- Во-первых, это был тот раздел, о котором Путин говорил с душой, единственный из трех.
- Да, это правда.
Второе, он имел продолжение на встрече с редакторами ключевых масс-медиа, где он говорил об этом гораздо подробнее, и опять же с душой. Так что это и является главным, вот это и есть стратегический стержень российской политики. Все остальное работает на реализацию этого курса.
- Послание производило несколько шизофреническое впечатление, в нескольких своих пунктах. Может быть, действительно, вот отчасти и в том, что вы сейчас сказали, в том, что во время послания об этих ракетах говорится короткой строкой, а дальше об этом говорится подробнее и с душой. Было несколько пунктов, которые вызывали ощущение, что одна рука не понимает, что делает другая, или, по крайней мере, нам нужно видеть это.
Например, история, один из пунктов, где было сказано, что не надо «кошмарить» бизнес, через несколько дней после ареста Калви, с последующим возвращением к этой теме уже во время встречи с представителями СМИ, где было сказано совершенно другое, где было сказано прямым текстом, ФСБ считает иначе, и отдавалось должное ФСБ, которая знает, как быть. Зачем тогда отправлять обществу этот сигнал, про то, что мы не будем «кошмарить» бизнес? Можно было сказать иначе.
- Есть дежурная часть, эта часть повторяется из послания в послание, о том, что не надо «кошмарить» бизнес, и о том, что времени на раскачку не осталось, говорилось каждый второй раз, это, по крайней мере, я имею в виду президентские послания. Но арест Калви закономерен, Россия не нуждается в американских инвестициях, и это ясно дается понять. И арест Калви был осуществлен с личной санкции президента Российской Федерации.
- Все-таки так?
- Да, потому что логика, еще раз подчеркну, это логика с 2014 года, Россия рассматривается как страна, находящаяся в предвоенной ситуации. Угроза, с точки зрения Кремля, усиливается, надо себя вести соответствующим образом. Зачем нам эти американские инвестиции, если у нас отношения ухудшаются, во главе ухудшения, как мы считаем, стоят Соединенные Штаты, которые будут усиливать давление, они стоят за всеми кознями, американский истеблишмент, за всеми кознями против Российской Федерации. Не Трамп, но американский истеблишмент. И зачем нам лишние глаза, уши в Российской Федерации? Это ясный, хотя и символический, и уголовный сигнал всем западным инвесторам.
- То есть, правильно ли я понимаю, что здесь нет никакого расхождения в том, что Путин не очень может остановить ФСБ в его действиях и в его разборках, так сказать, что это всё абсолютно единая линия, и символически…
- Нет, Путин может остановить, но в данном случае оценка ситуации совпадает, мировоззрение общее.
- То есть здесь никакого расхождения нет?
- Нет. Это для нас с вами, людей штатских, и не понимающих корпоративной логики, кажется шизофреническим. Нет, здесь очень все логично и последовательно.
- Следующий момент, который тоже на внешний обывательский взгляд кажется шизофреническим, весьма вероятно, что это не так. Тоже не первый раз артикулируемое, повторяющееся из одного сообщения в другое: установка на дигитализацию и цифровизацию всей страны, все должно осуществляться в один клик, все должны иметь доступ к интернету. И одновременно с ним закон Клишаса, суверенный интернет, угроза русского firewall. Где здесь найти какой-то общий знаменатель?
- Опять же, это для нас с вами противоречие. В умах тех людей, которые принимают это решение, все понятно. Дигитализация нужна для упрощения управления страной, поскольку управляемость снижается. Дигитализация - это такая же панацея, видят панацею, как в свое время коммунисты пытались кибернетику использовать, научная организация труда и тому подобные вещи. А что касается автономизации рунета, в условиях предвоенной ситуации и в условиях возможной войны, как это называется, особого периода в мирное время, мы должны иметь полностью автономную среду. Полностью автономную программную среду, цифровую среду, и все идет к этому. Здесь все очень логично и последовательно.
- То есть, есть у них ощущение, что этот автономный суверенный интернет будет обладать достаточной мощностью для того, чтобы, с одной стороны, все дигитализировать, как по плану, с другой стороны, отсоединить нас.
- Это, конечно, преувеличение. Это преувеличение потенции рунета автономного, но это и совсем не так смешно, как кажется наблюдателям. Технически подготовка к этому идет, идет не с 2014 года, она раньше началась, это с 2013 года, идет по плану, встречается с проблемами…
- С 2013 года, вы говорите? А почему именно в 2013 году, что в 2013 году сподвигло на эти мысли?
- Во-первых, протесты. Могу вам сказать, что протесты сподвигли, поскольку выяснилось, что социальные сети являются прекрасным мобилизационным ресурсом, и через них, в принципе, не только оппозиция, но и через них, теоретически, Запад может влиять, это стало понятно. Значит, логика какая: секьюритизация, все вызовы, угрозы безопасности государства и безопасности Кремля надо нейтрализовать. То есть решение было принято еще тогда.
Полностью мы должны перейти, должен быть подготовлен автономный рунет где-то к 2021 году, 2021-2022. Но я склонен полагать, с опорой на некоторую информацию, что опробовать это будут раньше, элементы автономизации будут использованы раньше. Могут в случае каких-то внутренних проблем закрыть некоторые социальные сети, доступ к социальным сетям. Это не сеть ВКонтакте будет, конечно.
- Это немножко выход за пределы нашего разговора, но это уже мой личный такой вот болезненный интерес. А с учетом того, с каким успехом закрывался Telegram, вы считаете, что это план? Это реализуемый план?
- Уроки из этого извлекли, поверьте, да. Я думаю, что если это не удастся осуществить в полном размере, технически, то в значительной мере это удастся осуществить, или создать непреодолимые проблемы для пользователей, но социальные последствия таких технически реализуемых шагов окажутся, с моей точки зрения, прямо противоположными тому, что планировалось.
И логика здесь очень простая: пока люди выбрасывают свое недовольство в социальных сетях, происходит классическая сублимация, и это показывают исследования психологии пользователей социальных сетей. Когда их лишают привычного наркотика, у них появляется непреодолимое желание, помимо злости естественной, выйти на улицу и понять, что там происходит.
- То есть опять-таки немножко уходим в сторону, но просто невероятно интересно. То есть вы прогнозируете какой-то уличный протест, строго говоря, в 2020 году, если они…
- Я считаю, что вероятность этого возрастает. Здесь нельзя быть на 100% уверенным, потому что такие вещи вообще непредсказуемы, но вероятность этого гораздо выше, чем, скажем, год назад. И осенью этого года вероятность будет гораздо выше, чем сейчас. Я более-менее знаком с настроениями в провинции, и могу сказать, что такого остервенения и раздражения я не видел уже, наверное, лет десять, по крайней мере.
- Вы знаете, во время этого же послания, не первый раз я об этом говорю, потому что и неделю назад мы здесь об этом говорили, собственно, в день послания, я смотрела трансляцию на ютьюбе, и понятно, что комментаторы и все возможные боты и тролли - это явление не сегодняшнего дня, это всегда так было, но, тем не менее, меня впечатлил поток ненависти, который лился.
- Да.
- Ни единого положительного комментария вообще, за все полтора часа, ни одного. Чудовищное недоверие, обвинение в бесконечной лжи, и дальше - уходи, надоел и т. д.
- Совершенно верно.
- Это симптом, с вашей точки зрения?
- Это проявление качественного изменения массовых настроений. Настроения стали меняться еще до президентских выборов, потому что главная эмоция накануне президентских выборов, это показывала качественная социология, была усталость от Владимира Владимировича. Но общество решило, мы даем ему кредит доверия, то есть люди за него искренне голосовали, с тем, чтобы он, возможно, восстановил социальный контракт, и потом спокойно ушел, спустя какое-то время.
Когда люди увидели новое-старое правительство, это вызвало первую волну раздражения, потому что в правительстве оказались те самые люди, которые являются ключевыми социальными раздражителями, социальными реагентами. Когда-то был Чубайс, сейчас есть другие люди, их трое-четверо, они все в правительстве.
- Дмитрий Анатольевич является таким человеком?
- Да, он является для общества таким человеком.
- Ну, давайте, может быть, мы их назовем?
- Это Голикова, это Мутко, вот три человека.
- Понятно.
- А потом пенсионная реформа, это была вторая волна. И это вызвало у людей бешенство. Я даже, я лично предполагал, что это произойдет, я недооценивал уровень раздражения. Причем оно заметнее даже не в Москве, а именно в провинции, потому что Москва это все-таки очень зажиточный город, на фоне нищающей, без преувеличения, стремительно нищающей страны. Здесь больше ресурсов, больше возможностей, но то, что происходит в провинции, а главное, какие настроения: от депрессии люди, минуя стадию надежды, надежда не реализовалась, переходят к сильному раздражению. Следующий этап - это переход этого качественно нового настроения в новые социальные и политические практики.
- Такие, как…?
- Есть конвенциональные практики, новое политическое поведение, это выборы, когда вы голосуете, как это начиналось в СССР с 1989 года, только против коммунистов. Сейчас это настроение усиливается в России, только против «Единой России». Но это конвенциональные практики, то есть вы действуете в рамках закона и некоего общественного договора. Но есть же неконвенциональные, когда люди просто выходят на улицы, когда они начинают перекрывать дороги. И то, что мы опять же с вами наблюдали, я, по крайней мере, наблюдал, с 1989 по 1991 год, с нарастающей частотой и силой, и очень много параллелей напрашивается.
- В этом послании, мы начали все-таки с того, что вы видите, что у Путина план есть.
- Абсолютно точно.
- В этом послании он, собственно, это была такая раздача денег бесконечная.
- Да.
- Причем денег тем людям, которые, как вы описываете, должны быть в максимальной степени раздражены и усталы сейчас.
- Да.
- Это стратегически хоть сколько-то ему ситуацию поменяет?
- Нет.
- Это ход, это план?
- Нет, это не поменяет, это лечение открытых язв пластырем, причем язв, я бы сказал, раковых, понимаете. Это поможет этим людям не умереть с голоду, более ничего. Это также их оставит в нищете, потому что у вас взяли два триллиона, а вам возвращают 100 миллиардов. Вы понимаете, и люди это очень хорошо ощущают. Обратите внимание, что даже эта социальная часть, которая должна была бы как раз смягчить напряжение, судя по тому, что вы читали, и я видел в отзывах в социальных сетях, не принесла смягчения никакого, то есть люди не верят.
Нет, есть устойчивый консенсус в поддержку Путина. Вот тот уровень доверия, 30-33%, это мы вышли на базовый уровень, и он может держаться довольно долго. Это те люди, которые говорят: дело не в том, как они относятся к Путину, они боятся любых перемен. То есть это плато устойчивости, и с этого плато мы уйдем, если и когда произойдут некие очень тяжелые негативные события, которые обрушат вот этот базовый консенсус, на котором зиждется вот этот базовый рейтинг.
- Что, например, может стать таким событием?
- Это может быть серия событий наподобие трагедии в Кемерово, это может быть резкое ухудшение по каким-то причинам социальной ситуации, трудно сказать. Это может произойти, и тогда рейтинг просто рухнет до значений ниже 20, до 20 пунктов мгновенно просто. Но он может и держаться в этих пределах, он не вырастет, это вряд ли возможно, с моей точки зрения, вообще невозможно, но на этом уровне он может держаться, уровень базовой устойчивости.
- Мы говорили несколько раз с Михаилом Михайловичем Касьяновым про профицитный бюджет, и у него есть такая устойчивая позиция, что профицитный бюджет - это такая кубышка для погашения протестов. Вот если начнется какое-то недовольство в этой зоне, социальный протест, политический протест, то это вот можно залить этими деньгами, и на том оно все и успокоится. Согласны ли вы с этой позицией?
- При всем уважении к точке зрения Касьянова, нет. Эти золотовалютные резервы сейчас аккумулируются для того, чтобы успешно пройти ужесточение санкций. Если вдруг будут вводить нефтяное эмбарго, будут вводить дополнительные санкции, для этого нужны деньги, и для этого нужна подушка безопасности. Для того, чтобы решать внутренние проблемы, есть дубинки генерала Золотова.
- Вот так вот?
- Да.
- У нас есть звонок из Волгограда. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
- Добрый вечер. Я хотела бы согласиться с нашим гостем, что раздражение жуткое в людях сидит, уже сил нет, но все боятся, естественно, выйти и что-то протестовать, потому что понимаете, да, что творится, сразу упакуют. Но у меня, знаете, какая мысль, немножко, может быть, смешная, я думала, вот этот срок новый, я думала, уже все, у всех все есть, я имею в виду наверху, уже и заводы, и фабрики, больше некуда.
И я думала, может быть, этот срок он сделает что-то для людей, понимаете, да, какие-то перемены. И тогда не надо будет никаких вбросов на выборы, народ будет за него. Но уже войти в историю как человек, который действительно что-то сделал, вот так, раз. Понятно, все сложно, наверное, непросто, но хотя бы попытаться. А после выборов наоборот, журналисты стали вообще, такое несут, и на Втором канале, и на Первом, еще добавились эти политические ток-шоу, уже ну просто… Знаете, я включаю уже только для того, чтобы послушать, какой бред они несут, это же невозможно.
- Простите, ради бога, очень понятны ваши эмоции. А вопрос есть какой-то? Вот именно как вопрос?
- Вот вопрос, изменится что-то, переключится у кого может? Висит в воздухе вот это напряжение, и никак оно не… Как вы думаете? Мне кажется, уже последние дни какие-то…
- Спасибо большое.
- Спасибо. Это очень показательная реакция. То, о чем мы с вами говорили, что была надежда. Надежда не осуществилась, и я не вижу никаких причин и оснований для того, чтобы она осуществилась. Все будет идти так, как идет, только с ухудшением.
- Есть ли какие-то внешние факторы, которые могут сейчас повлиять на этот самый план, который, по вашему мнению, вполне четко там сформулирован, и Путин его придерживается? Не знаю, что-то, что происходит с экономикой, что-то, что происходит с его рейтингом, просто чтобы пошатнуть его уверенность в этом плане и заставить…
- Нет. Нет ничего, это вот стратегическая линия, которая выбрана. Она является предметом личного убеждения и убеждения группы людей, которые определяют российскую политику, не одного Владимира Владимировича. Это группа людей, это предмет их личного убеждения, даже если хотите, веры. Они уверены, что следование этой линии приведет Россию и их лично к успеху, они в этом не сомневаются.
- Есть такой общий вопрос, который я из [нрзб.] интереса всем задаю. Как бы вы назвали этот режим, потому что есть самые разные способы его обозначения, Павловский говорил про корпоративистскую автократию, что это все-таки? Это исключительно персоналистская вещь? Это действительно корпоративная власть? Что это такое? Я сейчас просто готовлюсь к переходу.
- То, что режим авторитарный, я думаю, это понятно. Я бы не стал умножать число сущностей сверх необходимого. Авторитарный персоналистский режим, но поскольку вождь стареет, и он слабеет, и усиливаются группировки, которые являются опорой трона. Но пока что он вполне себе держит бразды правления, поверьте, то есть не надо полагать, что кто-то управляет, и кто-то решается управлять президентом. И второе, что очень важно, никаких заговоров не будет. Это абсолютно исключено. Никакого раскола элит, никаких заговоров. Не то что заговоров, поползновений, даже мысль подумать об этом исключена.
- Скажите, пожалуйста, если мы немножко вернемся назад, я хотела задать еще пару вопросов про дело Baring Vostok. Правильно ли я вас поняла, что здесь ФСБ и Путин выступают абсолютно единым фронтом, никаких…
- Да. Дело не в корпоративном конфликте, дело в политическом решении. Это политическое дело. Как арест Улюкаева не был делом о взятке, а был политическим решением, показывалось всем потенциально нелояльным, что с вами будет, если вы не соблюдаете правило личной преданности во время предвоенной ситуации, то же самое показывают всем - вопрос не в инвестициях, понимаете, это вопрос создания определенного типа экономики, мобилизационной экономики, здесь не до инвестиций.
- Было высказано мнение, в день ареста Майкла Калви, что сейчас будет какой-то откат назад, потому что Набиуллина, Белоусов, понимая, какой степени критичности и бессмысленности, строго говоря, это решение, сейчас все-таки сделают что-то, чтобы был какой-то откат назад.
- Нет, никакого отката назад не будет. Я думаю, даже вербального.
- То есть у меня вопрос: а стоит ли овчинка выделки? Стоит ли действительно рисковать инвестиционным климатом ради…
- С точки зрения людей, которые принимают решения, - снявши голову, по волосам не плачут. Если Россия готовится к ухудшению, какие инвестиции? Ну какие инвестиции? У нас огромные золотовалютные резервы, у нас есть деньги у населения, очень много денег, на самом деле. Считается, одних сбережений больше 23 триллионов, и плюс еще на руках такая же сумма может находиться. Этого достаточно для модернизации. Деньги надо изъять, знают, как их изъять.
И здесь работает то, что проговаривают на самом деле, во время приватных встреч, «вы с вашей бухгалтерской логикой к нам не лезьте», это говорят тем людям, которых вы назвали, это вопросы геополитики и национальной безопасности. Я вам почти дословно.
- Где уж там, действительно, бухгалтерский учет. Вы знаете, на этой встрече с представителями СМИ после послания, была произнесена фраза «ФСБ знает лучше, ФСБ лучше разобралось», не помню точную цитату.
- Органы разберутся.
- "ФСБ считает иначе". Но это вечная мантра такая, суд разберется.
- Да-да.
- Вы дела не видели, а ФСБ считает иначе. Они, как вы объяснили, выступают единым фронтом, никаких противоречий здесь нет.
- Абсолютно.
- ФСБ и вообще спецслужбы в этой стране всегда играли довольно значительную роль.
- В ХХ веке.
- В ХХ веке, да-да. Ну, я так, ЧК-НКВД-МГБ-КГБ и так далее.
- Да, совершенно верно.
- Есть ли у вас ощущение, что сейчас сфера их полномочий каким-то образом еще расширяется, по сравнению с тем, что было? Или мы просто недооценивали их влияние до сих пор?
- Она расширяется, это очень логично. Если вы оцениваете ситуацию как предвоенную, если для вас главная забота - мобилизационный режим, подготовка страны к особому периоду в мирное время, то вы расширяете полномочия спецслужбистов. Это естественно, все очень логично. Ну и плюс все-таки Россия, это, по-моему, единственная страна в мире, которой управляет бывший спецслужбист.
- Да.
- Здесь есть корпоративный дух и корпоративное доверие, это все очень естественно.
- У нас еще и преемственность такая есть действительно, у нас же напрямую, Дзержинский-Андропов и вот сейчас…
- Да.
- У нас есть вопрос от Марата из Башкирии. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
- Здравствуйте, Валерий Дмитриевич, здравствуйте, Анна. Валерий Дмитриевич, я смотрел много ваших интервью, и мне интересно знать, на чем основан ваш оптимизм по поводу будущего России. И возможно ли повторение 2000 года, когда после некоторой цепи событий вместо постаревшей и утомившей всех элиты приходит молодой, энергичный, харизматичный, его встречают с энтузиазмом, Россия получает импульс, а потом происходит дрейф, и ситуация возвращается к нынешней, то есть некое новое издание путинизма?
- Спасибо. Молодой энергичный сотрудник спецслужб.
- Спасибо Марату за вопрос. Я смотрю в будущее, несмотря на те страшные вещи, которые мы сейчас с вами проговариваем, к которым мы уже привыкли,с оптимизмом. У меня нет сомнений, что ситуация в стране радикально переменится, кардинально. Это произойдет до 2024 года. Какими путями, это вопрос другой, это можно обсуждать. И это изменение ситуации приведет к тому, что здесь возникнет, скорее всего, новый тип лидерства. Но спецслужбисты, военные, исчерпали кредит доверия у российского общества. Могу вам уверенно сказать, что общество не приемлет больше ни одного человека в погонах.
Их идеология, которую они, в общем, на протяжении всего ХХ века планомерно строили, совершая все свои чудовищные репрессивные действия, тем не менее, рассказывая про себя, что они чисты, они наименее коррумпированное ведомство во всей властной структуре, они очищают Россию от скверны и так далее, их идеология способна еще кого-то, кроме них самих, увлечь?
Нет, даже их самих не способна уже увлечь. Это же для них вопрос выживания, надо понимать. Они понимают, что корпорации, чтобы выжить, надо поддерживать вот такую атмосферу. Это наиболее благоприятная среда обитания этой корпорации. Рухнет эта атмосфера ― рухнет корпорация.
- Значит, еще про ракеты хотелось бы мне поговорить. Действительно, ракеты короткой строкой в послании, Дмитрий Киселев рисует нам карту, как какая ракета куда полетит, и в Исаакиевском соборе, чтобы нам всем тоже мало не показалось, видимо, чья-то глупая шутка, но, тем не менее, исполняют песню «На подводной лодочке с атомным моторчиком». Песня 1980 года, автор которой неожиданно проснулся вновь знаменитым на следующий день.
- Слава все-таки нашла автора!
- Да, слава все-таки его нашла. Пророческая такая вот песня. Собственно, главный вопрос: к какой войне мы готовимся, к войне с кем?
- Я, к сожалению, скажу, что мы готовимся к масштабному конфликту. Мы хотели бы, чтобы он был скоротечным, но готовимся, по всей видимости, к масштабному конфликту. Не факт, что он произойдет, бог даст, он не произойдет, но мы готовимся в любом случае к ухудшению ситуации. По-моему, это очевидно.
Что касается масштабного конфликта и того, может он произойти или нет, я полагаю, что возникнет типичная российская ситуация, когда будет принято решение, но оно не будет выполнено, потому что любимая российская и русская форма сопротивления традиционно на протяжении XX века, но не только, и в эпоху крепостного права, когда вам что-то приказывают, а вы… Досок не завезли, погода не та, и то, и се. Потому что тем людям, которые очень умело распоряжаются ресурсами, выделяемыми на создание чудо-оружия, выгодна эта атмосфера, они прекрасно знают о реальном соотношении сил в современном мире, военных сил, да. И они не хотят никакого конфликта, вы понимаете, да? Это первое.
Второе: вот та песенка, которую вы сейчас привели, которая стала общероссийски, я думаю, в некотором смысле и общеевропейски известной, ― это выражение атмосферы милитаризации, которую пытаются насадить. Очень интересна общественная реакция. Люди не хотят этого. Особенно это заметно в провинции и особенно среди женщин. У них не просто протест, а уже тошнота от милитаризма, который таким образом насаждается.
Поэтому никакого патриотического угара, никакой мобилизации на самом деле не происходит. И вот как раз насаждение этой атмосферы ― одна из причин очень сильного раздражения и опасения.
- Так, сейчас я к этой теме вернусь. У нас есть звонок от Алексея из Нижнего Новгорода.
― Здравствуйте! С интересом смотрю вашу программу. Хотел бы задать пару вопросов. Первый: как уважаемый эксперт оценивает длительность следующего периода либерализации нашей истории по сравнению с предыдущим опытом нашим? То есть предыдущий опыт, предположим, где-то двадцать лет, с 1985 по 2002, и, соответственно, следующий этап начался не либеральный, назовем его так. Это первый вопрос.
И второй вопрос: как вы считаете, существующая власть, такая абстрактная, задается вопросом о том, что есть сильный запрос общества на публичных лидеров на местах, которые сейчас по факту отсутствуют? Мне кажется, что это создает очень сильный дисбаланс между запросом общества и реальной ситуацией, когда нами управляют номенклатурные работники. Спасибо.
- Спасибо.
- Что касается первого вопроса, я считаю не только высоко вероятным, но неизбежным наступление второй волны либерализации и демократизации. Я сейчас не берусь говорить о сроках, но это точно произойдет при нашей жизни. Мы сможем насладиться плодами и даже в этом поучаствовать, у меня в этом нет никаких сомнений. Она не будет похожа на 90-е годы. В России уже нет той наивности, тех надежд, но гораздо больше горького опыта и горького здравого смысла, что мне как раз дает надежду, что в этот раз попытка окажется более успешной.
Что касается второго вопроса, он чрезвычайно интересен. Да, такой общественный запрос на локальное сильное лидерство есть, но для Кремля он абсолютно неприемлем, поскольку Кремль рассматривает сильных местных лидеров как потенциальную угрозу. И я думаю, что те, кто более или менее помнит политику 90-х и начала нулевых годов, когда был в ходу такой термин «губернаторы-тяжеловесы» ― вот от них всех избавились. Кремль боится всех сильных людей, потому что сильные люди независимы и способны бросить вызов.
- Вы знаете, и про это, и возвращаясь к разговору про то, что общество устало от этой бесконечной милитаризации, от военной темы, все время хочется спросить и вернуться еще совсем назад, вспомнить про этот самый стратегический план. Все время хочется задавать вопрос, а стоит ли овчинка выделки? То есть зачем нужно, действительно, держать угрозу этой войны, если это, например, на внутреннюю политику уже окончательно перестало работать? И когда это не поднимает рейтинг, а только рушит его, и когда это действительно каким-то разрушительным образом работает, когда это не приносит никаких плодов.
Точно так же почему бы не поставить, если очевиден запрос вот такой на какого-то внешнего нового молодого лидера, например, почему бы хоть кого-нибудь не найти? Настолько ли это страшно? Настолько ли нужна угроза этой войны? Стоит ли овчинка выделки, да.
- Вопросы естественны, но они исходят из той картины мира, которую разделяю я, которую вы высказали, разделяют многие люди, может быть, даже большинство людей, живущих в России. Но те, кто принимает решения, находятся в рамках несколько иной картины мира. В рамках их картины это глобальная игра, глобальная ставка. Россия сейчас получила уникальный шанс взять реванш за гибель Советского Союза. То есть можно переиграть историю, причем одним броском костей, понимаете?
Это колоссальный соблазн, что на эту группу элиты, которая принимает решения, у нее есть групповое убеждение, что на нее возложена высочайшая миссия, причем мистического религиозного толка, да, переиграть мировую историю, и она этой миссии следует. В этом смысле она очень логично, очень последовательно и целеустремленно движется к своей цели, пока не натолкнется на непреодолимые препятствия.
- Видимо, нет, потому что натолкнется…
- Нет, она натолкнется, причем, как обычно, угрозы придут оттуда, откуда их никто не ожидает. Это будет не хитро задуманный план ЦРУ, Госдепа и МИ-6, это будут внутренние проблемы в самой Российской Федерации.
- Которые сейчас, видимо, просто не принимаются во внимание.
- Считается, что ситуация под контролем и что главное ― это внешняя политика и военное строительство.
- Это война все-таки главным образом с Америкой, если называть вещи своими именами.
- Нет, все-таки к такому конфликту, я думаю, никто не готов. Но вот какая-то, возможно, прокси-война, но так, чтобы вынудить Запад отступить. Нет, никто не хочет на самом деле его провоцировать. Логика такая, и, кстати, это заложено в наших официальных документах, что если будут созданы некие угрозы, представляющие чуть ли не витальный вызов Российской Федерации, то есть некая красная черта будет перейдена, как это было с Крымом, да, тогда была перейдена красная черта, значит, Россия отреагирует, Россия имеет право отреагировать.
Вот это внутреннее убеждение. И здесь очень важно, что когда вы создаете такую милитаристскую атмосферу, демонстрируете, что вы готовы, уже тем самым вы производите впечатление на западных союзников, что, может быть, они отступят. Может быть, они отступят, и не будь Соединенных Штатов, у меня нет сомнений, что европейцы бы отступили, за исключением Великобритании. Они бы, скорее всего, отступили, потому что то, что происходит, для них настолько непривычно, ни во что не укладывается, что они не понимают, что происходит, и испытывают вообще-то страх.
- В этой ситуации, когда вы предсказываете некоторые довольно существенные изменения, вы предсказываете, в частности, возможный выход людей на улицу, что происходит сейчас с нашей оппозицией? И вся вот эта сложившаяся конфигурация контекста каким-то образом может им сыграть на руку, каким-то образом она им упрощает задачу?
- Как обычно, и власть, и оппозиция в критической ситуации отстают от общества, понимаете? Проблема оппозиции в том, что она не может сформулировать сейчас опережающую повестку. Эта повестка на самом деле находится уже на поверхности, с моей точки зрения. Может быть, осенью она уже прозвучит. И первое, что не возникает некой оппозиционной коалиции, потому что как только появится некая альтернатива…
Но это должна быть новая альтернатива, не из числа тех людей, фамилии и имена которых на слуху последний десяток лет, понимаете? Потому что у этих людей, при всем уважении к ним, определенная кредитная репутационная история, которая неприемлема для большей части общества. Поэтому должны быть новые люди во главе.
Как только появится такая альтернатива, и, скорее всего, это будет оппозиционная коалиция по образцу демократической России 1989 года, зонтичная, которая может объединить левых, правых, националистов, либералов, они уже готовы. Понимаете, они уже готовы, потому что им отступать некуда, иначе их передавят всех поодиночке. Ситуация может начать меняться очень быстро.
- Где же они готовы, когда я вижу некоторую готовность, которая исходит от каждого конкретного политика, который, например, оказывается в этой студии и говорит: «Да, я вообще»… Но при этом я вижу, что никакого объединения не происходит, действительно, происходит отставание от повестки.
- Пока нет, совершенно верно. Но я не исключаю, что объединение может произойти стремительно. Понимаете, если мы чего-то не видим, это не означает, что где-то подспудно не идет работа. Это то, что называется формальной и неформальной консультацией.
- Это прекрасный обнадеживающий финал.
Телеканал "Дождь", 27.02.2019
https://tvrain.ru/teleshow/politika_prjamaja_linija/takogo_ostervenenija_v_strane-481181/
Примечание: все выделения в тексте - мои.