"Можно любить, можно ненавидеть, но смеяться над царем - неслыханно"
The Bell публикует не выходившее раньше интервью Игоря Малашенко
Это интервью Игорь Малашенко дал ровно год назад, 27 февраля 2018 года, американскому режиссеру Алексу Гибни. Оно до сих пор нигде не публиковалось. С согласия интервьюера The Bell приводит часть их беседы, переведенную на русский язык. В понедельник стало известно, что Малашенко покончил с собой в Испании.
Главное:
• Малашенко вспоминает знакомство и ужин с Путиным
• Рассказывает, почему отказался от предложения вести его избирательную кампанию
• И зачем согласился работать с Собчак
"Я понял: надежды нет" - о распаде СССР
- Вы были пресс-секретарем Горбачева, так ведь?
- Нет, пресс-секретарем я не был. У меня была смешная должность: советник. В английском у этого слова совершенно другое значение, но почему-то моя должность называлась именно так, хотя моей задачей была работа с англоязычной прессой.
- И вы, наверное, прекрасно помните момент распада СССР?
- [тяжело вздыхает] Ох, знаете… Каждый день мне приносили новостные сводки от посольств, и на 90% это был нонсенс, шлак. Они просто переписывали что-то из региональной прессы, цитировали людей, которые не имели никакого веса. Даже у меня, хотя я занимал не самую высокую должность, не было времени читать весь этот мусор, честно говоря. И тут однажды я присмотрелся - а на всех сводках такие маленькие карандашные пометки. То есть кто-то это каждый день читал. Я удивился, спросил в секретариате: чей это почерк? Мне сказали: Горбачева. И в этот момент я понял: надежды нет. Вся страна разваливается на куски, кажется, что башни Кремля вот-вот обрушатся, - а человек, ответственный за все это, газеты читает. Надежды не было, потому что человек не мог расставить приоритеты между важным и совершенно незначительным.
Когда Союз развалился, я уже в должности гендиректора на телевидении пошел навестить бывших коллег в Кремле. Идя через Красную площадь, я обратил внимание, что над Кремлем все еще красный флаг. А когда выходил, вдруг подумал - его же вот-вот должны сменить. Повернулся, а там уже российский триколор.
Вот так мне запомнился момент, когда СССР прекратил существование и появилась новая Россия. Помню, как Горбачев подписывал решение о своей отставке. Это была довольно странная картина: он читает свое заявление, рядом стоит оператор. Горбачев подписал, к нему подходит Егор Яковлев - он тогда возглавлял телевидение [в 1991 году Яковлев занимал пост председателя ВГТРК. - The Bell], знал Горбачева много лет - и говорит: «Михаил Сергеевич, мне как-то не очень понравилось, как вы это сказали, наверное, надо переснять». Я посмотрел на него, не веря, и Горбачев тоже. Горбачев ответил: «Егор, нельзя повторить, все же подписано, это же исторический акт».
- И что, пересняли?
- Нет, конечно, нет. Есть вещи, которые нельзя сделать дважды. Конечно, идут разговоры об истории с американским флагом на японском острове… Как он назывался?
- Иводзима.
- Иводзима. Его реально поднимали дважды, чтобы фотографии получились лучше? По-хорошему так не делают. Флаг в Берлине ничего не терял с точки зрения исторического момента, хотя его водрузили намного позже, чем Берлин был взят. Все, кто хоть что-нибудь знает об истории и фотографии, даже не предполагают, что это была реальная сцена. С Иводзимой все было сложнее. Но, конечно, с моей точки зрения, нельзя повторить сцену, когда президент СССР уходит в отставку.
"Люди стали по-другому думать" - об НТВ
- Давайте поговорим про НТВ. Это ведь очень важный момент в становлении новой России. Какая была концепция?
- Люди стали по-другому думать. Это, наверное, нескромно так говорить, но это началось с НТВ. Изначально идея была в том, чтобы создать канал, независимый от государства - он не должен был контролироваться ни бюрократией, ни Кремлем, никем из этих людей. Тогда многие журналисты хотели уйти из Останкино и начать что-то новое. Новый глава «Останкино» (Вячеслав Брагин. - The Bell) был просто чудовищен, с ним невозможно было работать. Это был такой бывший аппаратчик, который ничего не знал про телевидение и ничего не желал знать - ему просто хотелось, чтобы начальство было довольно. Так что довольно много достойных журналистов были готовы уйти с гостелевидения.
Тогда же появился амбициозный инвестор, Владимир Гусинский. Он, конечно, тоже ничего не знал про телевидение, но в данном случае это было плюсом: он понятия не имел, во сколько ему это обойдется. Иначе, наверное, не дал бы денег и не вел бы себя так смело. Тогда было еще два инвестора, но они быстро испарились, потому что понимали: полезут в политику - в России их не ждет ничего хорошего. Даже в постсоветской.
Мы начали обсуждать концепцию в июне 1993-го. Гусинский был очень нетерпелив и хотел выйти в эфир 1 октября, это был невероятно жесткий график. Я, скорее всего, тоже ничего не понимал тогда про телевидение, потому что сейчас я бы не подписался на такие сроки. На деле мы вышли в эфир 10 октября. Это было через неделю после того, как сторонники старого режима попытались захватить власть, - об этом и был первый эфир. Я его даже не видел, хотите верьте, хотите нет. Я в это время был в Каннах, покупал фильмы. Потому что мы делали ставку не только на новости, но и на действительно хорошие фильмы и мини-сериалы. Ощущения были странные: танки стреляют по Белому дому, а я в это время звоню представителям крупнейших компаний и пытаюсь организовать встречи в Каннах. К счастью, многие из них меня знали и понимали, что я их не разыгрываю. Но им правда было трудно взять в толк, как я могу обсуждать какие-то фильмы, когда в Москве такое происходит. И, тем не менее, мы запустили вещание после шести вечера. И это был триумф. Может, прозвучит нескромно, но людям очень нравилось качество наших новостей, фильмов.
Сначала у НТВ не было никаких проблем с властями. Борис [Ельцин. - The Bell] подписал указ, по которому в рамках эксперимента нам отдали по сути 50% эфирного времени четвертого канала, у которого был очень высокий уровень проникновения в России. Но, когда началась война в Чечне, ситуация стала быстро меняться. На Гусинского начал давить глава службы безопасности президента [Александр Коржаков. - The Bell]. Однажды охрану Гусинского в буквальном смысле положили мордой в снег и держали так - просто чтобы преподать урок. Много неприятных вещей происходило.
- То есть буквально - люди с оружием, лицом в снег?
- Да, буквально, это было перед зданием мэрии. Гусинскому пришлось на шесть месяцев уехать в Лондон из соображений безопасности. А я остался управлять НТВ и защищать его вместе с нашими журналистами. Был колоссальный уровень стресса. Например, во время одной из встреч в правительстве первый заместитель председателя правительства Сосковец [Олег. - The Bell] запугивал нас публично, я присутствовал при этом. Он говорил: если мы не изменим подход к освещению чеченской войны, НТВ закроют. Довольно серьезная угроза. Но мы решили работать, как работали. Если у них хватит духу закрыть самый популярный канал в России, дадим им попробовать! Дадим ему сделать это. И через некоторое время произошла интересная вещь. Другие каналы, даже подконтрольные государству, стали иначе освещать войну в Чечне - почти так, как делал НТВ. Потому что иначе это было бы страшное унижение, ведь люди смотрели новости на НТВ, где были обе стороны - и российские войска, и чеченские сепаратисты. Изначально государственное ТВ просто повторяло официальные сводки, которые не очень соответствовали действительности. Людям это, естественно, не нравилось, и пришлось изменить подход. Вот почему я верю, что российское ТВ и НТВ, в частности, сыграли важную роль в завершении первой чеченской войны.
- Это была хардкор-журналистика. Но были и другие вещи: фильмы, программа «Куклы». Давайте об этом поговорим? Как воспринимал передачу Ельцин? Путин?
- Да, «Куклы» были ноу-хау НТВ. Было много людей, которые рассказывали мне про французские и британские похожие программы. Я отвечал: ну отлично, принесите мне стопку записанных программ, и я пущу это в эфир. Знаете, это было легко сказать - но тогда ведь не было виртуальной реальности, это была непростая задача. Надо было все делать руками, эти куклы были обычными, в смысле настоящими. Актеры их за ниточки дергали - это было все равно что снимать 10-15-минутный сюжетный фильм. Дорого, сложно. Но в конце концов нашелся продюсер, который получил лицензию у французов, и мы запустилИ программу.
Сначала мы решили, что среди кукол не будет президента, потому что мы ориентируемся на российскую аудиторию. Люди и так были шокированы. А потом через пять или шесть выпусков мы все-таки добавили президента - и это снова был шок. Это не в российских традициях - смеяться над президентом. Вы можете любить его, ненавидеть, быть к нему индифферентным, но смеяться над царем - неслыханно. А у нас это было сатирическое, абсолютно не комплиментарное шоу. Там не было ничего лестного для президента или членов правительства. Тексты писал один из лучших российских сатириков, [Виктор] Шендерович. Много кому это все не нравилось.
- Я прав, что в одном из шоу он [Ельцин] изображался как Дон Кихот?
- Да, так и было. В одном из выпусков Ельцин был Дон Кихотом, а начальник его охраны, Коржаков (Александр. - The Bell), - Санчо Пансой, верным слугой. Оба были пьяные, и диалог был просто уморительный. Но у меня было чувство времени, понимание, когда и что мы можем делать. Когда снимали эту программу, я сказал: подождите выпускать, давайте через две-три недели. Ситуация менялась настолько быстро - и, кстати, в нашу пользу. Авторы программы были, конечно, не в восторге, Шендерович меня за это ненавидел, но я сказал подождать. Кажется, мы ее выпустили, когда президент Клинтон приехал в Москву. Обезопасили себя. Понятно же, что ты будешь выглядеть плохо, закрыв независимый канал, когда у тебя в гостях другой президент.
К лету 1995 года я решил, что мне не надо больше читать сценарии, одобрять или не одобрять эти программы, что они могут делать что угодно. Это было ошибкой. После нескольких неприличных шуток Шендеровича на нас завели уголовное дело - за оскорбление власти или что-то вроде того. Такой статьи не было, но это их не остановило. Я к тому моменту уехал в отпуск, а когда вернулся, была пресс-конференция, на которой, помимо меня, выступил наш ведущий, а еще - две куклы, Ельцина и Черномырдина. Вскоре дело закрыли, а генпрокурор стал посмешищем для всех. С тех пор у нас не было проблем с «Куклами», да и вообще со всеми программами.
"Ельцин бы никогда с этим не согласился" - о гибели НТВ
Все изменилось с приходом Путина, которому не нравилась такая сатира и то, как мы изображали президента и чиновников. По слухам, особенно ему не нравился выпуск, где он был показан карликом, который стал правителем по волшебству. А потом магия рассеялась, и люди увидели карлика, кем он и был.
Да, [у Путина. - The Bell] было совершенно другое отношение к телевидению. У Ельцина было врожденное чувство, что медиа, а особенно ТВ - его политические союзники. Он мог разозлиться за какую-то статью, программу, но репрессий не было. Путин и его люди были совсем другими. Если упрощать, то сама идея существования телеканала, который не контролируется государством, была для них абсолютно недопустима. Для них телевидение было машиной пропаганды - это и сейчас прекрасно видно. Создание этой машины заняло несколько лет. Путин и его люди вышли из КГБ. Им нужно все контролировать. Все, что они не могут контролировать, кажется им потенциальной угрозой. А все, что они контролируют, безопасно. Поэтому первое, что они сделали, - установили контроль над телевидением. Потому что неподконтрольное ТВ - угроза. Колоссальная. Ельцин бы никогда с этим не согласился.
Сейчас люди, которые не помнят 1996 год или мало что про него читали, уверены: тогда российское телевидение работало как пропагандистская машина Ельцина. Но это не так. На самом деле, когда меня попросили помочь Ельцину выиграть выборы, я тут же сказал: ему придется пахать, каждый день он должен создавать новости. Сказал, что мы его отправим по стране - и он действительно провел в поездках много времени, хотя здоровье уже оставляло желать лучшего. У него случился сердечный приступ во время первого тура выборов. Телевидение освещало все, что он делал, - просто потому, что он делал правильные вещи. Вот прямо сейчас [Ксения] Собчак, на которую я работаю, возлагает цветы на месте убийства Немцова - и там тоже наверняка множество съемочных групп. Вот что-то такое мы делали в 1996-м. Да, возможно, это было не очень честно, но его соперником был коммунист, который открыто говорил, что при нем свободной прессы не будет в принципе. Так что симпатия телеканалов к Ельцину была вполне естественной.
Но это не значит, что [Геннадий] Зюганов у российских телеканалов был в бане. Нет, конечно, его много показывали, причем не только в новостях - у него не очень хорошо получалось генерировать новостные поводы, если честно, но во всех передачах, дискуссиях он всегда участвовал. Для современного телевидения это что-то невообразимое. Самое интересное, что НТВ продолжал освещать войну в Чечне. В Кремле, конечно, были этим недовольны. И Ельцин был недоволен. Но тогда казалось, что все очень просто: не надо манипулировать картинкой, измените ситуацию в Чечне. Пока в Чечне не наступит мир, мы будем это показывать. Точка.
- Ваш начальник, Гусинский, был олигархом. Как НТВ к ним относился в целом, к этим людям из начала 1990-х? К Михаилу Ходорковскому, например? Их показывали на вашем телеканале?
- Нет, олигархи вообще не любят публичность. Они - не герои новостей, и Ходорковский особенно не любил светиться. Гусинскому тоже казалось, что неправильно быть поводом для новостей на своем же канале.
- Относился ли НТВ критически к покупке Ходорковским ЮКОСа?
Конечно, относился критически, особенно в программе Евгения Киселева. Сама идея залоговых аукционов, на которых были куплены основные нефтяные активы, ничего общего с законом не имела. Кредиты для всех этих сделок выдавались нелегально. Ну, не было ничего в российском законодательстве, что могло бы легитимизировать подобные сделки.
- Но при этом пока ты не бросаешь вызов Путину, у тебя все в порядке?
- Да, похоже на то. Многие люди участвовали в залоговых аукционах, но никогда не бросали вызов Путину - и с ними все в порядке. Только Ходорковский это сделал открыто в 2003 году и потом дорого за это заплатил.
- Вас тогда не было в стране. Вас удивил арест Ходорковского?
- Нет. Я НЕ был удивлен и много спорил с иностранцами, которые были уверены, что Ходорковский может остаться на свободе. Мол, он слишком крупная рыба, чтобы сидеть в тюрьме. А я не мог понять почему. После НТВ можно было ожидать чего угодно. Оказалось, что я был прав, к сожалению.
Однажды я спросил у Гусинского, почему тот не участвовал в залоговых аукционах. Тот мне очень серьезно сказал: «Игорь, это все нелегально, и люди, которые так покупали государственную собственность, рано или поздно окажутся в тюрьме». Гусинский ошибался: он сам ненадолго оказался за решеткой. А все, за исключением Ходорковского, к счастью, были в порядке. Да и Ходорковского посадили совершенно за другие вещи. Его наказали за то, что он бросил вызов Путину. Такие преступления не прощали.
"Есть очень хороший парень" - о Путине
В июне 1999 года Валентин и Татьяна Юмашевы пришли ко мне и сказали, что есть очень хороший парень, кандидатуру которого на пост президента поддержат. Его зовут Владимир Путин. Они хотели моей поддержки - ну, такой же, как в 1996 году. Я был в шоке, потому что с политической точки зрения Путин на тот момент был неизвестной величиной. Он к тому же был выходцем из КГБ, что меня не радовало. Я отказался, сказал, что на этот раз им придется делать кампанию самим - у них куча времени и не такая отчаянная ситуация, как в 1996-м. Они ответили: хорошо, но хотя бы познакомьтесь с ним.
Я до этого несколько раз встречался с Путиным в Кремле, но он говорил мало, и у меня в голове не было его четкого образа. Один из моих друзей, [Петр] Авен, организовал нам ужин. Ужин длился три часа, а к его концу я знал о Путине так же мало, как в начале этой встречи. Я пришел к выводу, что там нет никаких потаенных глубин. Он ровно такой, каким кажется, вот и все.
Человек-невидимка. Не знаю, как лучше описать это ощущение. Там был интересный эпизод. На этом ужине были наши жены - моя и Авена. Жена Путина была где-то еще, он пришел с двумя дочерьми. Было видно, что он хороший и заботливый отец, но девочкам явно было неинтересно сидеть на этом скучном ужине, и они вышли в сад поиграть. Моя жена опаздывала, она возвращалась из Шереметьево, провожала нашу старшую дочь в британскую школу-пансион. Поэтому я точно помню, что встреча состоялась в июне. И мы собирались уже прощаться, когда у моей жены зазвонил телефон. Звонила дочь, она уже прилетела в Лондон, но ее не встретила школьная машина, а по правилам школы она могла ехать только на ней. У нее был выбор: позвонить в школу, дождаться, пока машина приедет, потом добраться до школы - в общем, еще два-три часа. Или просто вызвать такси и за 30-40 минут доехать до школы, но на следующий день ее бы наказали, но ладно уж, спустя три года в пансионе это можно пережить. Жена говорит ей: не жди, какая разница, бери такси, нечего тратить время в Хитроу.
И тут Путин впервые за весь ужин заговорил сам - до этого он только отвечал на вопросы: я задавал точные вопросы, он давал короткие ответы. Он сказал моей жене: «Вы знаете, вы дали своей дочери очень плохой совет». Моя жена вообще была не в курсе, что это за ужин, она знала Авена, его жену, что у них очень милый дом, но она понятия не имела, кто перед ней сидит. И она спросила, даже с раздражением: «Почему?» Он сказал: «Вы не должны говорить дочери, чтобы она брала случайное такси. Вы не можете быть уверены, что это такси». Моя жена сказала: «Послушайте, мы говорим про Лондон. Там есть большие черные машины с табличками «такси». Невозможно ошибиться». Он ответил: «Это неважно. Вы никогда не можете знать наверняка, что это настоящее такси». Вы поймите, у него были благие намерения, он не троллил мою жену - он, как хороший отец, давал совет. И тут моя жена начала понимать: сидит человек и совершенно серьезно говорит, что нашу дочь может похитить в Лондоне какая-то машина, которая выглядит как такси, но не такси! Она была в шоке. И потом, когда он уже стал президентом, она мне сказала: этот эпизод говорит многое о его менталитете. Я поначалу не согласился, а потом решил, что она, похоже, права. Как я говорил, для КГБшника самое главное - держать все под контролем. То, что под контролем, - безопасно. Школьная машина подконтрольна, а такси - нет. Поэтому оно небезопасно.
Путину в итоге потребовалось три дня, чтобы разобраться с телеканалами. Его инаугурация была, если я не ошибаюсь, 7 мая. А 11 мая у нас прошли массовые обыски: пара десятков человек в лыжных масках с автоматами - это, очевидно, был акт устрашения. Я уже не помню, под каким предлогом они пришли. Кажется, по мнению следователя, Гусинский некорректно приватизировал какой-то телеканал из Санкт-Петербурга. Но его приватизировал на самом деле другой человек, а Гусинский у него потом просто выкупил. Какая ирония - Гусинского, который говорил, что не участвовал в залоговых аукционах, потому что они нелегальны, обвинили в нелегальной приватизации, которой он не проводил. Так или иначе, он два или три дня провел в Бутырке. После этого его отпустили, но он не мог выехать за пределы города или страны. Его допрашивал следователь, с ним связался министр по делам печати Михаил Лесин и сказал: «Надо обсудить, как выйти из ситуации». Какой выход? Ситуация не нравилась никому. Даже государству, поскольку поднялся шум. Это сейчас государство уже ничем не может удивить, а в 2000 году все было иначе. Начались переговоры, они выработали позицию, и, скажем так, я начал взаимодействовать с Лесиным. «Скажем так», потому что было ясно, что он просто представляет некую группу топовых чиновников. Не знаю, был ли Путин в их числе - скорее всего, да. Как минимум финальный план, по которому они предлагали $300 млн за всю медиагруппу «Медиа-Мост», он, очевидно, одобрил. Мы считали эту цену совершенно несправедливой, но у нас особо не было выбора.
Через несколько недель Гусинский подписал документы о сделке, но перед этим сообщил своим американским адвокатам, что делает это под давлением и сделку следует признать недействительной. Чудесным образом уголовное дело против Гусинского было закрыто 26 июля, и в тот же день он уехал из России. Я поехал с ним, потому что я вел переговоры с Лесиным, а Гусинский не решил, как вести себя дальше - принять сделку, оспаривать за рубежом. Оказавшись за границей, он сразу почувствовал себя лучше. Может быть, даже слишком хорошо, потому что все-таки решил оспаривать сделку. В Москве немедленно открыли новое уголовное дело, обратились в Интерпол, и в декабре 2000 года Гусинского арестовали в Испании. Местный суд отказался его экстрадировать, поскольку то, что ему вменяли в России, не было преступлением по испанским законам. Он снова стал свободным человеком, но в Москву, конечно, вернуться не мог.
Люди из Москвы убедительно давали понять, что мне тоже лучше не возвращаться какое-то время. Возможно, имелось в виду, что никогда. Кремль продолжал атаковать НТВ, поскольку из-за запуска НТВ+ и дефолта «Медиа-Мост» накопил внушительный долг. Этот долг стал рычагом, который позволил установить контроль за НТВ. В апреле 2001 года это им наконец удалось. С этого момента НТВ стал совершенно другой компанией. Многие журналисты ушли на шестой канал, который принадлежал Борису Березовскому.
Я впервые приехал в Москву только в конце 2009 года. Это был мой 55-й день рождения, моя мать довольно давно болела, и я долго ее не видел. Я решил, что это будет хороший подарок для нас обоих. Я пробыл в Москве пару дней, и ничего не произошло. С тех пор я стал приезжать.
"И все равно это очень весело" - о кампании Собчак
- Вы сейчас занимаетесь кампанией Собчак. Как так вышло?
- Она меня просто пригласила - почему, это для меня самого загадка. Приятно быть снова в деле, думаю, я могу пригодиться людям другого поколения. Собчак - 36, ее команде в среднем - 30. У них много энтузиазма, но они, возможно, еще не все знают, и я могу помочь. Очень важно, чтобы у нас на политической арене появилось новое поколение, потому что вы видите, что мы имеем сейчас. Есть Путин и его закадычные друзья, все более-менее одного с ним возраста. И со мной. Рано или поздно они уйдут. Не знаю когда. Через шесть лет? Двенадцать? Сорок восемь? Так или иначе, страной будет править новое поколение. И у нас недостаточно людей для этой работы. Нынешняя команда у руля уже 18 лет. Я очень рад, что Собчак участвует в этой кампании, и я рад, что я снова в деле. У этой кампании очень мало похожего с той, что была в 1996-м, - и все равно это очень весело.
- В каком смысле весело?
- Я надеюсь, Собчак останется в политике. У нас будут фиктивные выборы, фиктивный парламент. Но через шесть лет она может быть реально серьезным кандидатом. Еще важнее, что она объединяет людей, которые недовольны тем, что происходит в стране. Она говорит на другом языке, буквально. Это не язык постсоветской бюрократии. Это нормальный человеческий язык, понимаете? Не вот эта бюрократическая несуразица. Она следит за проблемами в стране, и, может быть, после этой кампании страна станет немного лучше и у кого-то появится надежда, людям захочется быть более активными, потому что больше некому радикально изменить ситуацию в стране.
Собчак уже начала действовать. Съездила в Чечню. Подала в суд на Путина с требованием выйти из президентской гонки. Все это уменьшает число ее «друзей» в Кремле. С этой точки зрения она бесстрашная. С другой стороны, мы должны понимать: все, что мы видим, вся эта так называемая кампания, это игра Кремля. Почему они это делают? Сложно объяснить.
- Да, вот я как раз хотел спросить. Мы видим, что делает Си Цзиньпин в Китае, собирается изменить конституцию и остаться в кресле навсегда. А Путину, кажется, важно сохранить видимость выборов.
- Мне кажется, у Путина очень легалистский подход, поэтому четыре года у нас был президентом Медведев. Нет, Путин не пойдет на то, что пытается сделать Си (как, кстати, он правильно произносится по-английски?). Путин скорее, не знаю, назовет себя монархом, изменит политическую структуру России, Конституция дает технические возможности для этого. Он скорее станет новым царем. Открыто, грубо изменит Конституцию. По крайней мере, сейчас так кажется. Люди меняются.
- Что вы можете сказать сторонникам Алексея Навального, которые призывают к бойкоту, а вас обвиняют в том, что вы играете в путинские игры?
- Бойкот - неудачная идея из-за того, как устроено российское законодательство: голоса тех, кто не голосует, пропорционально распределяются между кандидатами. Никто не сомневается, что Путин получит около 70% голосов, так что он автоматически перетянет большинство голосов тех, кто не голосовал. Проблема Навального, на мой взгляд, в том, что у него нет плана В. План А у него очень простой: у него много сторонников, они будут давить на правительство, и Навального зарегистрируют как кандидата. Но правительство не особо впечатлило или смутило то, что его не зарегистрировали. И тут, как мне кажется, ему пришлось импровизировать, потому что не было плана В. Поэтому он и призвал к бойкоту. А может, нет, может быть, у него какая-то сложная стратегия, которой я не понимаю. Но я, правда, не понимаю.
Но самое главное - президент и другие чиновники высшего ранга должны быть сменяемы. Нельзя, чтобы одни и те же люди были у руля десятилетиями, это действительно плохо для страны. Вот почему нужны реальные выборы, сейчас их нет. Это важно для Собчак и Ходорковского. Тут длинный список: нам нужны суды, которые подчиняются закону, - это тоже важно для Собчак и Ходорковского. У них вообще много общего. Плохо то, что, по моим ощущениям, нам потребуется не один год, чтобы всего этого достичь. Но нас это не должно смущать, надо что-то делать в любом случае. Будем надеяться, что это начало.
The Bell, 27.02.2019
https://thebell.io/mozhno-lyubit-mozhno-nenavidet-no-smeyatsya-nad-tsarem-neslyhanno-the-bell-publikuet-ne-vyhodivshee-ranshe-intervyu-igorya-malashenko/
Примечание: выделение красным болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
Игорь МАЛАШЕНКО: "Всякая аудитория имеет то телевидение, которого заслуживает"
http://www.yeltsinmedia.com/interviews/malashenko/
Это интервью Игорь Малашенко дал ровно год назад, 27 февраля 2018 года, американскому режиссеру Алексу Гибни. Оно до сих пор нигде не публиковалось. С согласия интервьюера The Bell приводит часть их беседы, переведенную на русский язык. В понедельник стало известно, что Малашенко покончил с собой в Испании.
Главное:
• Малашенко вспоминает знакомство и ужин с Путиным
• Рассказывает, почему отказался от предложения вести его избирательную кампанию
• И зачем согласился работать с Собчак
"Я понял: надежды нет" - о распаде СССР
- Вы были пресс-секретарем Горбачева, так ведь?
- Нет, пресс-секретарем я не был. У меня была смешная должность: советник. В английском у этого слова совершенно другое значение, но почему-то моя должность называлась именно так, хотя моей задачей была работа с англоязычной прессой.
- И вы, наверное, прекрасно помните момент распада СССР?
- [тяжело вздыхает] Ох, знаете… Каждый день мне приносили новостные сводки от посольств, и на 90% это был нонсенс, шлак. Они просто переписывали что-то из региональной прессы, цитировали людей, которые не имели никакого веса. Даже у меня, хотя я занимал не самую высокую должность, не было времени читать весь этот мусор, честно говоря. И тут однажды я присмотрелся - а на всех сводках такие маленькие карандашные пометки. То есть кто-то это каждый день читал. Я удивился, спросил в секретариате: чей это почерк? Мне сказали: Горбачева. И в этот момент я понял: надежды нет. Вся страна разваливается на куски, кажется, что башни Кремля вот-вот обрушатся, - а человек, ответственный за все это, газеты читает. Надежды не было, потому что человек не мог расставить приоритеты между важным и совершенно незначительным.
Когда Союз развалился, я уже в должности гендиректора на телевидении пошел навестить бывших коллег в Кремле. Идя через Красную площадь, я обратил внимание, что над Кремлем все еще красный флаг. А когда выходил, вдруг подумал - его же вот-вот должны сменить. Повернулся, а там уже российский триколор.
Вот так мне запомнился момент, когда СССР прекратил существование и появилась новая Россия. Помню, как Горбачев подписывал решение о своей отставке. Это была довольно странная картина: он читает свое заявление, рядом стоит оператор. Горбачев подписал, к нему подходит Егор Яковлев - он тогда возглавлял телевидение [в 1991 году Яковлев занимал пост председателя ВГТРК. - The Bell], знал Горбачева много лет - и говорит: «Михаил Сергеевич, мне как-то не очень понравилось, как вы это сказали, наверное, надо переснять». Я посмотрел на него, не веря, и Горбачев тоже. Горбачев ответил: «Егор, нельзя повторить, все же подписано, это же исторический акт».
- И что, пересняли?
- Нет, конечно, нет. Есть вещи, которые нельзя сделать дважды. Конечно, идут разговоры об истории с американским флагом на японском острове… Как он назывался?
- Иводзима.
- Иводзима. Его реально поднимали дважды, чтобы фотографии получились лучше? По-хорошему так не делают. Флаг в Берлине ничего не терял с точки зрения исторического момента, хотя его водрузили намного позже, чем Берлин был взят. Все, кто хоть что-нибудь знает об истории и фотографии, даже не предполагают, что это была реальная сцена. С Иводзимой все было сложнее. Но, конечно, с моей точки зрения, нельзя повторить сцену, когда президент СССР уходит в отставку.
"Люди стали по-другому думать" - об НТВ
- Давайте поговорим про НТВ. Это ведь очень важный момент в становлении новой России. Какая была концепция?
- Люди стали по-другому думать. Это, наверное, нескромно так говорить, но это началось с НТВ. Изначально идея была в том, чтобы создать канал, независимый от государства - он не должен был контролироваться ни бюрократией, ни Кремлем, никем из этих людей. Тогда многие журналисты хотели уйти из Останкино и начать что-то новое. Новый глава «Останкино» (Вячеслав Брагин. - The Bell) был просто чудовищен, с ним невозможно было работать. Это был такой бывший аппаратчик, который ничего не знал про телевидение и ничего не желал знать - ему просто хотелось, чтобы начальство было довольно. Так что довольно много достойных журналистов были готовы уйти с гостелевидения.
Тогда же появился амбициозный инвестор, Владимир Гусинский. Он, конечно, тоже ничего не знал про телевидение, но в данном случае это было плюсом: он понятия не имел, во сколько ему это обойдется. Иначе, наверное, не дал бы денег и не вел бы себя так смело. Тогда было еще два инвестора, но они быстро испарились, потому что понимали: полезут в политику - в России их не ждет ничего хорошего. Даже в постсоветской.
Мы начали обсуждать концепцию в июне 1993-го. Гусинский был очень нетерпелив и хотел выйти в эфир 1 октября, это был невероятно жесткий график. Я, скорее всего, тоже ничего не понимал тогда про телевидение, потому что сейчас я бы не подписался на такие сроки. На деле мы вышли в эфир 10 октября. Это было через неделю после того, как сторонники старого режима попытались захватить власть, - об этом и был первый эфир. Я его даже не видел, хотите верьте, хотите нет. Я в это время был в Каннах, покупал фильмы. Потому что мы делали ставку не только на новости, но и на действительно хорошие фильмы и мини-сериалы. Ощущения были странные: танки стреляют по Белому дому, а я в это время звоню представителям крупнейших компаний и пытаюсь организовать встречи в Каннах. К счастью, многие из них меня знали и понимали, что я их не разыгрываю. Но им правда было трудно взять в толк, как я могу обсуждать какие-то фильмы, когда в Москве такое происходит. И, тем не менее, мы запустили вещание после шести вечера. И это был триумф. Может, прозвучит нескромно, но людям очень нравилось качество наших новостей, фильмов.
Сначала у НТВ не было никаких проблем с властями. Борис [Ельцин. - The Bell] подписал указ, по которому в рамках эксперимента нам отдали по сути 50% эфирного времени четвертого канала, у которого был очень высокий уровень проникновения в России. Но, когда началась война в Чечне, ситуация стала быстро меняться. На Гусинского начал давить глава службы безопасности президента [Александр Коржаков. - The Bell]. Однажды охрану Гусинского в буквальном смысле положили мордой в снег и держали так - просто чтобы преподать урок. Много неприятных вещей происходило.
- То есть буквально - люди с оружием, лицом в снег?
- Да, буквально, это было перед зданием мэрии. Гусинскому пришлось на шесть месяцев уехать в Лондон из соображений безопасности. А я остался управлять НТВ и защищать его вместе с нашими журналистами. Был колоссальный уровень стресса. Например, во время одной из встреч в правительстве первый заместитель председателя правительства Сосковец [Олег. - The Bell] запугивал нас публично, я присутствовал при этом. Он говорил: если мы не изменим подход к освещению чеченской войны, НТВ закроют. Довольно серьезная угроза. Но мы решили работать, как работали. Если у них хватит духу закрыть самый популярный канал в России, дадим им попробовать! Дадим ему сделать это. И через некоторое время произошла интересная вещь. Другие каналы, даже подконтрольные государству, стали иначе освещать войну в Чечне - почти так, как делал НТВ. Потому что иначе это было бы страшное унижение, ведь люди смотрели новости на НТВ, где были обе стороны - и российские войска, и чеченские сепаратисты. Изначально государственное ТВ просто повторяло официальные сводки, которые не очень соответствовали действительности. Людям это, естественно, не нравилось, и пришлось изменить подход. Вот почему я верю, что российское ТВ и НТВ, в частности, сыграли важную роль в завершении первой чеченской войны.
- Это была хардкор-журналистика. Но были и другие вещи: фильмы, программа «Куклы». Давайте об этом поговорим? Как воспринимал передачу Ельцин? Путин?
- Да, «Куклы» были ноу-хау НТВ. Было много людей, которые рассказывали мне про французские и британские похожие программы. Я отвечал: ну отлично, принесите мне стопку записанных программ, и я пущу это в эфир. Знаете, это было легко сказать - но тогда ведь не было виртуальной реальности, это была непростая задача. Надо было все делать руками, эти куклы были обычными, в смысле настоящими. Актеры их за ниточки дергали - это было все равно что снимать 10-15-минутный сюжетный фильм. Дорого, сложно. Но в конце концов нашелся продюсер, который получил лицензию у французов, и мы запустилИ программу.
Сначала мы решили, что среди кукол не будет президента, потому что мы ориентируемся на российскую аудиторию. Люди и так были шокированы. А потом через пять или шесть выпусков мы все-таки добавили президента - и это снова был шок. Это не в российских традициях - смеяться над президентом. Вы можете любить его, ненавидеть, быть к нему индифферентным, но смеяться над царем - неслыханно. А у нас это было сатирическое, абсолютно не комплиментарное шоу. Там не было ничего лестного для президента или членов правительства. Тексты писал один из лучших российских сатириков, [Виктор] Шендерович. Много кому это все не нравилось.
- Я прав, что в одном из шоу он [Ельцин] изображался как Дон Кихот?
- Да, так и было. В одном из выпусков Ельцин был Дон Кихотом, а начальник его охраны, Коржаков (Александр. - The Bell), - Санчо Пансой, верным слугой. Оба были пьяные, и диалог был просто уморительный. Но у меня было чувство времени, понимание, когда и что мы можем делать. Когда снимали эту программу, я сказал: подождите выпускать, давайте через две-три недели. Ситуация менялась настолько быстро - и, кстати, в нашу пользу. Авторы программы были, конечно, не в восторге, Шендерович меня за это ненавидел, но я сказал подождать. Кажется, мы ее выпустили, когда президент Клинтон приехал в Москву. Обезопасили себя. Понятно же, что ты будешь выглядеть плохо, закрыв независимый канал, когда у тебя в гостях другой президент.
К лету 1995 года я решил, что мне не надо больше читать сценарии, одобрять или не одобрять эти программы, что они могут делать что угодно. Это было ошибкой. После нескольких неприличных шуток Шендеровича на нас завели уголовное дело - за оскорбление власти или что-то вроде того. Такой статьи не было, но это их не остановило. Я к тому моменту уехал в отпуск, а когда вернулся, была пресс-конференция, на которой, помимо меня, выступил наш ведущий, а еще - две куклы, Ельцина и Черномырдина. Вскоре дело закрыли, а генпрокурор стал посмешищем для всех. С тех пор у нас не было проблем с «Куклами», да и вообще со всеми программами.
"Ельцин бы никогда с этим не согласился" - о гибели НТВ
Все изменилось с приходом Путина, которому не нравилась такая сатира и то, как мы изображали президента и чиновников. По слухам, особенно ему не нравился выпуск, где он был показан карликом, который стал правителем по волшебству. А потом магия рассеялась, и люди увидели карлика, кем он и был.
Да, [у Путина. - The Bell] было совершенно другое отношение к телевидению. У Ельцина было врожденное чувство, что медиа, а особенно ТВ - его политические союзники. Он мог разозлиться за какую-то статью, программу, но репрессий не было. Путин и его люди были совсем другими. Если упрощать, то сама идея существования телеканала, который не контролируется государством, была для них абсолютно недопустима. Для них телевидение было машиной пропаганды - это и сейчас прекрасно видно. Создание этой машины заняло несколько лет. Путин и его люди вышли из КГБ. Им нужно все контролировать. Все, что они не могут контролировать, кажется им потенциальной угрозой. А все, что они контролируют, безопасно. Поэтому первое, что они сделали, - установили контроль над телевидением. Потому что неподконтрольное ТВ - угроза. Колоссальная. Ельцин бы никогда с этим не согласился.
Сейчас люди, которые не помнят 1996 год или мало что про него читали, уверены: тогда российское телевидение работало как пропагандистская машина Ельцина. Но это не так. На самом деле, когда меня попросили помочь Ельцину выиграть выборы, я тут же сказал: ему придется пахать, каждый день он должен создавать новости. Сказал, что мы его отправим по стране - и он действительно провел в поездках много времени, хотя здоровье уже оставляло желать лучшего. У него случился сердечный приступ во время первого тура выборов. Телевидение освещало все, что он делал, - просто потому, что он делал правильные вещи. Вот прямо сейчас [Ксения] Собчак, на которую я работаю, возлагает цветы на месте убийства Немцова - и там тоже наверняка множество съемочных групп. Вот что-то такое мы делали в 1996-м. Да, возможно, это было не очень честно, но его соперником был коммунист, который открыто говорил, что при нем свободной прессы не будет в принципе. Так что симпатия телеканалов к Ельцину была вполне естественной.
Но это не значит, что [Геннадий] Зюганов у российских телеканалов был в бане. Нет, конечно, его много показывали, причем не только в новостях - у него не очень хорошо получалось генерировать новостные поводы, если честно, но во всех передачах, дискуссиях он всегда участвовал. Для современного телевидения это что-то невообразимое. Самое интересное, что НТВ продолжал освещать войну в Чечне. В Кремле, конечно, были этим недовольны. И Ельцин был недоволен. Но тогда казалось, что все очень просто: не надо манипулировать картинкой, измените ситуацию в Чечне. Пока в Чечне не наступит мир, мы будем это показывать. Точка.
- Ваш начальник, Гусинский, был олигархом. Как НТВ к ним относился в целом, к этим людям из начала 1990-х? К Михаилу Ходорковскому, например? Их показывали на вашем телеканале?
- Нет, олигархи вообще не любят публичность. Они - не герои новостей, и Ходорковский особенно не любил светиться. Гусинскому тоже казалось, что неправильно быть поводом для новостей на своем же канале.
- Относился ли НТВ критически к покупке Ходорковским ЮКОСа?
Конечно, относился критически, особенно в программе Евгения Киселева. Сама идея залоговых аукционов, на которых были куплены основные нефтяные активы, ничего общего с законом не имела. Кредиты для всех этих сделок выдавались нелегально. Ну, не было ничего в российском законодательстве, что могло бы легитимизировать подобные сделки.
- Но при этом пока ты не бросаешь вызов Путину, у тебя все в порядке?
- Да, похоже на то. Многие люди участвовали в залоговых аукционах, но никогда не бросали вызов Путину - и с ними все в порядке. Только Ходорковский это сделал открыто в 2003 году и потом дорого за это заплатил.
- Вас тогда не было в стране. Вас удивил арест Ходорковского?
- Нет. Я НЕ был удивлен и много спорил с иностранцами, которые были уверены, что Ходорковский может остаться на свободе. Мол, он слишком крупная рыба, чтобы сидеть в тюрьме. А я не мог понять почему. После НТВ можно было ожидать чего угодно. Оказалось, что я был прав, к сожалению.
Однажды я спросил у Гусинского, почему тот не участвовал в залоговых аукционах. Тот мне очень серьезно сказал: «Игорь, это все нелегально, и люди, которые так покупали государственную собственность, рано или поздно окажутся в тюрьме». Гусинский ошибался: он сам ненадолго оказался за решеткой. А все, за исключением Ходорковского, к счастью, были в порядке. Да и Ходорковского посадили совершенно за другие вещи. Его наказали за то, что он бросил вызов Путину. Такие преступления не прощали.
"Есть очень хороший парень" - о Путине
В июне 1999 года Валентин и Татьяна Юмашевы пришли ко мне и сказали, что есть очень хороший парень, кандидатуру которого на пост президента поддержат. Его зовут Владимир Путин. Они хотели моей поддержки - ну, такой же, как в 1996 году. Я был в шоке, потому что с политической точки зрения Путин на тот момент был неизвестной величиной. Он к тому же был выходцем из КГБ, что меня не радовало. Я отказался, сказал, что на этот раз им придется делать кампанию самим - у них куча времени и не такая отчаянная ситуация, как в 1996-м. Они ответили: хорошо, но хотя бы познакомьтесь с ним.
Я до этого несколько раз встречался с Путиным в Кремле, но он говорил мало, и у меня в голове не было его четкого образа. Один из моих друзей, [Петр] Авен, организовал нам ужин. Ужин длился три часа, а к его концу я знал о Путине так же мало, как в начале этой встречи. Я пришел к выводу, что там нет никаких потаенных глубин. Он ровно такой, каким кажется, вот и все.
Человек-невидимка. Не знаю, как лучше описать это ощущение. Там был интересный эпизод. На этом ужине были наши жены - моя и Авена. Жена Путина была где-то еще, он пришел с двумя дочерьми. Было видно, что он хороший и заботливый отец, но девочкам явно было неинтересно сидеть на этом скучном ужине, и они вышли в сад поиграть. Моя жена опаздывала, она возвращалась из Шереметьево, провожала нашу старшую дочь в британскую школу-пансион. Поэтому я точно помню, что встреча состоялась в июне. И мы собирались уже прощаться, когда у моей жены зазвонил телефон. Звонила дочь, она уже прилетела в Лондон, но ее не встретила школьная машина, а по правилам школы она могла ехать только на ней. У нее был выбор: позвонить в школу, дождаться, пока машина приедет, потом добраться до школы - в общем, еще два-три часа. Или просто вызвать такси и за 30-40 минут доехать до школы, но на следующий день ее бы наказали, но ладно уж, спустя три года в пансионе это можно пережить. Жена говорит ей: не жди, какая разница, бери такси, нечего тратить время в Хитроу.
И тут Путин впервые за весь ужин заговорил сам - до этого он только отвечал на вопросы: я задавал точные вопросы, он давал короткие ответы. Он сказал моей жене: «Вы знаете, вы дали своей дочери очень плохой совет». Моя жена вообще была не в курсе, что это за ужин, она знала Авена, его жену, что у них очень милый дом, но она понятия не имела, кто перед ней сидит. И она спросила, даже с раздражением: «Почему?» Он сказал: «Вы не должны говорить дочери, чтобы она брала случайное такси. Вы не можете быть уверены, что это такси». Моя жена сказала: «Послушайте, мы говорим про Лондон. Там есть большие черные машины с табличками «такси». Невозможно ошибиться». Он ответил: «Это неважно. Вы никогда не можете знать наверняка, что это настоящее такси». Вы поймите, у него были благие намерения, он не троллил мою жену - он, как хороший отец, давал совет. И тут моя жена начала понимать: сидит человек и совершенно серьезно говорит, что нашу дочь может похитить в Лондоне какая-то машина, которая выглядит как такси, но не такси! Она была в шоке. И потом, когда он уже стал президентом, она мне сказала: этот эпизод говорит многое о его менталитете. Я поначалу не согласился, а потом решил, что она, похоже, права. Как я говорил, для КГБшника самое главное - держать все под контролем. То, что под контролем, - безопасно. Школьная машина подконтрольна, а такси - нет. Поэтому оно небезопасно.
Путину в итоге потребовалось три дня, чтобы разобраться с телеканалами. Его инаугурация была, если я не ошибаюсь, 7 мая. А 11 мая у нас прошли массовые обыски: пара десятков человек в лыжных масках с автоматами - это, очевидно, был акт устрашения. Я уже не помню, под каким предлогом они пришли. Кажется, по мнению следователя, Гусинский некорректно приватизировал какой-то телеканал из Санкт-Петербурга. Но его приватизировал на самом деле другой человек, а Гусинский у него потом просто выкупил. Какая ирония - Гусинского, который говорил, что не участвовал в залоговых аукционах, потому что они нелегальны, обвинили в нелегальной приватизации, которой он не проводил. Так или иначе, он два или три дня провел в Бутырке. После этого его отпустили, но он не мог выехать за пределы города или страны. Его допрашивал следователь, с ним связался министр по делам печати Михаил Лесин и сказал: «Надо обсудить, как выйти из ситуации». Какой выход? Ситуация не нравилась никому. Даже государству, поскольку поднялся шум. Это сейчас государство уже ничем не может удивить, а в 2000 году все было иначе. Начались переговоры, они выработали позицию, и, скажем так, я начал взаимодействовать с Лесиным. «Скажем так», потому что было ясно, что он просто представляет некую группу топовых чиновников. Не знаю, был ли Путин в их числе - скорее всего, да. Как минимум финальный план, по которому они предлагали $300 млн за всю медиагруппу «Медиа-Мост», он, очевидно, одобрил. Мы считали эту цену совершенно несправедливой, но у нас особо не было выбора.
Через несколько недель Гусинский подписал документы о сделке, но перед этим сообщил своим американским адвокатам, что делает это под давлением и сделку следует признать недействительной. Чудесным образом уголовное дело против Гусинского было закрыто 26 июля, и в тот же день он уехал из России. Я поехал с ним, потому что я вел переговоры с Лесиным, а Гусинский не решил, как вести себя дальше - принять сделку, оспаривать за рубежом. Оказавшись за границей, он сразу почувствовал себя лучше. Может быть, даже слишком хорошо, потому что все-таки решил оспаривать сделку. В Москве немедленно открыли новое уголовное дело, обратились в Интерпол, и в декабре 2000 года Гусинского арестовали в Испании. Местный суд отказался его экстрадировать, поскольку то, что ему вменяли в России, не было преступлением по испанским законам. Он снова стал свободным человеком, но в Москву, конечно, вернуться не мог.
Люди из Москвы убедительно давали понять, что мне тоже лучше не возвращаться какое-то время. Возможно, имелось в виду, что никогда. Кремль продолжал атаковать НТВ, поскольку из-за запуска НТВ+ и дефолта «Медиа-Мост» накопил внушительный долг. Этот долг стал рычагом, который позволил установить контроль за НТВ. В апреле 2001 года это им наконец удалось. С этого момента НТВ стал совершенно другой компанией. Многие журналисты ушли на шестой канал, который принадлежал Борису Березовскому.
Я впервые приехал в Москву только в конце 2009 года. Это был мой 55-й день рождения, моя мать довольно давно болела, и я долго ее не видел. Я решил, что это будет хороший подарок для нас обоих. Я пробыл в Москве пару дней, и ничего не произошло. С тех пор я стал приезжать.
"И все равно это очень весело" - о кампании Собчак
- Вы сейчас занимаетесь кампанией Собчак. Как так вышло?
- Она меня просто пригласила - почему, это для меня самого загадка. Приятно быть снова в деле, думаю, я могу пригодиться людям другого поколения. Собчак - 36, ее команде в среднем - 30. У них много энтузиазма, но они, возможно, еще не все знают, и я могу помочь. Очень важно, чтобы у нас на политической арене появилось новое поколение, потому что вы видите, что мы имеем сейчас. Есть Путин и его закадычные друзья, все более-менее одного с ним возраста. И со мной. Рано или поздно они уйдут. Не знаю когда. Через шесть лет? Двенадцать? Сорок восемь? Так или иначе, страной будет править новое поколение. И у нас недостаточно людей для этой работы. Нынешняя команда у руля уже 18 лет. Я очень рад, что Собчак участвует в этой кампании, и я рад, что я снова в деле. У этой кампании очень мало похожего с той, что была в 1996-м, - и все равно это очень весело.
- В каком смысле весело?
- Я надеюсь, Собчак останется в политике. У нас будут фиктивные выборы, фиктивный парламент. Но через шесть лет она может быть реально серьезным кандидатом. Еще важнее, что она объединяет людей, которые недовольны тем, что происходит в стране. Она говорит на другом языке, буквально. Это не язык постсоветской бюрократии. Это нормальный человеческий язык, понимаете? Не вот эта бюрократическая несуразица. Она следит за проблемами в стране, и, может быть, после этой кампании страна станет немного лучше и у кого-то появится надежда, людям захочется быть более активными, потому что больше некому радикально изменить ситуацию в стране.
Собчак уже начала действовать. Съездила в Чечню. Подала в суд на Путина с требованием выйти из президентской гонки. Все это уменьшает число ее «друзей» в Кремле. С этой точки зрения она бесстрашная. С другой стороны, мы должны понимать: все, что мы видим, вся эта так называемая кампания, это игра Кремля. Почему они это делают? Сложно объяснить.
- Да, вот я как раз хотел спросить. Мы видим, что делает Си Цзиньпин в Китае, собирается изменить конституцию и остаться в кресле навсегда. А Путину, кажется, важно сохранить видимость выборов.
- Мне кажется, у Путина очень легалистский подход, поэтому четыре года у нас был президентом Медведев. Нет, Путин не пойдет на то, что пытается сделать Си (как, кстати, он правильно произносится по-английски?). Путин скорее, не знаю, назовет себя монархом, изменит политическую структуру России, Конституция дает технические возможности для этого. Он скорее станет новым царем. Открыто, грубо изменит Конституцию. По крайней мере, сейчас так кажется. Люди меняются.
- Что вы можете сказать сторонникам Алексея Навального, которые призывают к бойкоту, а вас обвиняют в том, что вы играете в путинские игры?
- Бойкот - неудачная идея из-за того, как устроено российское законодательство: голоса тех, кто не голосует, пропорционально распределяются между кандидатами. Никто не сомневается, что Путин получит около 70% голосов, так что он автоматически перетянет большинство голосов тех, кто не голосовал. Проблема Навального, на мой взгляд, в том, что у него нет плана В. План А у него очень простой: у него много сторонников, они будут давить на правительство, и Навального зарегистрируют как кандидата. Но правительство не особо впечатлило или смутило то, что его не зарегистрировали. И тут, как мне кажется, ему пришлось импровизировать, потому что не было плана В. Поэтому он и призвал к бойкоту. А может, нет, может быть, у него какая-то сложная стратегия, которой я не понимаю. Но я, правда, не понимаю.
Но самое главное - президент и другие чиновники высшего ранга должны быть сменяемы. Нельзя, чтобы одни и те же люди были у руля десятилетиями, это действительно плохо для страны. Вот почему нужны реальные выборы, сейчас их нет. Это важно для Собчак и Ходорковского. Тут длинный список: нам нужны суды, которые подчиняются закону, - это тоже важно для Собчак и Ходорковского. У них вообще много общего. Плохо то, что, по моим ощущениям, нам потребуется не один год, чтобы всего этого достичь. Но нас это не должно смущать, надо что-то делать в любом случае. Будем надеяться, что это начало.
The Bell, 27.02.2019
https://thebell.io/mozhno-lyubit-mozhno-nenavidet-no-smeyatsya-nad-tsarem-neslyhanno-the-bell-publikuet-ne-vyhodivshee-ranshe-intervyu-igorya-malashenko/
Примечание: выделение красным болдом - моё.
СМ. ТАКЖЕ:
Игорь МАЛАШЕНКО: "Всякая аудитория имеет то телевидение, которого заслуживает"
http://www.yeltsinmedia.com/interviews/malashenko/