Дмитрий БЫКОВ в программе "Родительское собрание": Почему срываются учителя? (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8378894.html
А. Кузнецов: ― Мы остановились на вопросе о том, как человеку, который… молодому в первую очередь человеку, недавно пришедшему в школу, который пришёл туда не за деньгами, не за карьерой, потому что глупо сегодня искать там и то, и другое, а пришёл именно за смыслом, как ему постараться это не растерять. Первая рекомендация от Дмитрия Быкова?
Д. Быков: ― Ну, поддерживать в себе интерес. Понимаете, ведь общение с детьми… Ну, всем кажется, что можно сколько угодно говорить, что наша профессия подвижническая, но кто умеет вот как те же горные лыжи, это удовольствие. Во-первых, с детьми чисто физически легче пребывать, чем со стариками. Они здоровы, бодры, они заряжают тебя молодостью. Перед ними стоят серьёзные проблемы. Наше поколение, встречаясь, уже говорит о бабках и о здоровье, а детей ещё волнуют любовь, смысл жизни, освоение пространства. С ними интересно. Это вот первое.
А. Кузнецов: ― Причем о бабках - и о деньгах, и о бабушках - жёнах.
Д. Быков: ― И о бабушках и жёнах. Совершенно верно. Но мы не такие еще с вами старики, но, конечно, разговоры о здоровье и деньгах невыносимы. Второе, что вот из числа преимуществ профессии: дети обладают свежим, незамыленным взглядом на многие вещи. Это касается и математики, и, особенно, литературы, и прежде всего истории. Мне безумно интересно говорить об истории, потому что они задают правильные вопросы типа: а почему общество это терпело? Да? А почему бы ему это было не терпеть? Ведь это очень комфортное состояние - радоваться тому, что каждую ночь забирают соседа. Когда кончаются соседи, могут забрать и тебя, - да? - но предыдущие 10 ночей ты ликовал. Потом каким образом опять-таки можно подсчитать эффективность того или иного правительства? Да? В выгоде, которую приобрело государство, в числе жертв, которые оно потратило, в квадратных километрах, которые оно захватило. Это неинтересно. Поиски критерия, концепции…
У нас почему сейчас хорошее время? У нас идеология носится в воздухе, но она не сформулирована. Поэтому дети как бы формируют ее для себя заново. Зачем учиться? Какие нужны мотивации для этого? В чём смысл изучать математику, если у тебя не лежит к этому душа? Я иногда задачи Сканави решаю просто для того, чтобы держать себя в тонусе. Всё-таки я золотой медалист, и кое-что я помню. А математику затем учить надо, что она ум в порядок приводит. В филологии нам, в общем, замечательные открываются перспективы, потому что очень многих персонажей начинаешь понимать по-новому, начинаешь задумываться о Лопахине. Лопахин, оказывается, был неправ. Права была Раневская. Потому, что вот он сделает на месте вишневого сада что-то, а через 13 лет это все уничтожится. А она уехала в Париж и правильно сделала. В общем, можно подумать как-то.
Поэтому время, оно благоприятствует свежему взгляду и увлекательным разговорам с детьми, если вы умеете задать им увлекательный вопрос. Я не говорю уже о том, что ведь никто вам не возбраняет говорить с ними, например, о Гарри Поттере, о «Фантастических тварях». Вообще я за то, чтобы говорить на уроках с детьми о чём угодно, лишь бы им было интересно. Чтобы вы ни преподавали, вы можете обсуждать с ними современность, не навязывая своих взглядов. Но сегодня школа - это единственное место, - единственное! - где может быть легальный дискуссионный клуб.
А. Кузнецов: ― Вот вы упомянули фильм «Доживём до понедельника».
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― Там герой Тихонова Илья Мельников переживает определенный кризис, который мы не знаем точно, чем он вызван, там можно разные предположения ставить…
Д. Быков: ― Гениально сформулировал Игорь Старыгин: "Это учитель истории, которому надоело преподавать эту историю".
А. Кузнецов: ― Может быть, и это. А, может быть, какие-то личные накопились… А, может, ещё что-то…
Д. Быков: ― Ну, КПД низкий…
А. Кузнецов: ― КПД низок. Там просто устал человек в конце концов. Да?
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― Вот он находит, так сказать, способ, ну, как-то попытаться избыть это всё, в общем, грубо говоря, прооравшись. Да? На протяжении двух дней он находится в состоянии почти постоянной истерики.
Д. Быков: ― Ну, не только истерики. Вокруг него есть любовь. Это как уже…
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Его давит с разных сторон разное, но его проблема в том, что говорит: «Мой КПД мог быть гораздо выше. Я их учу, а жизнь учит их противоположному». Да? Но это, понимаете, в чём был глубокий смысл названия? У нас была Оттепель. Кончилось воскресенье. Мы дожили до понедельника. Как нам жить в условиях понедельника? Как нам жить в условиях этих будней? И тут вот парадоксально, но фильм говорит: дети - наши союзники, потому что жизнь своё, а мы своё, и им с нами интересно. Костя Батищев всё равно терпит историческое поражение. Да? И всё равно Оля Остроумова, условно говоря, от Старыгина пересаживается к Шестопалу. Вот…
А. Кузнецов: ― Хотя мы прекрасно понимаем, что в понедельник она сядет к Старыгину.
Д. Быков: ― Мы… Мы понимаем, что она вернется, но на какой-то момент Шестопал побеждает. И, кстати говоря, учитель может в детях найти союзников. Не надо, конечно, делать из них секту, но единомышленников из них сделать можно. Понимаете, они… вот надо учителю понимать: дети - не враги, дети потенциально на твои старания против директора, против начальства, против родителей, против политики, они твои, и ты их, и они не дадут тебе сдохнуть.
А. Кузнецов: ― Совет молодому учителю. Вот ты чувствуешь, что ты вот-вот сорвешься не на этого, так на того. Да? Что-то подходит. Не ненависть к конкретному ребенку, а просто вот ты в таком нервном состоянии. Как попытаться это предотвратить? Что можно сделать? Как, что называется, выдохнуть?
Д. Быков: ― Я в таких случаях перехожу на такие темы, на которых я могу легально проораться. Ну, вот, например, я преподаю литературу сейчас начала [XX] века. Я дохожу до сборника «Вехи» и говорю все, что я о нем думаю. Да, это мне нравится. Да. Или там можно проораться на теме Горького, можно на теме Маяка. Очень хорошо, если вы филолог, если вы словесник, очень хорошо бывает почитать вслух Маяковского, особенно «Вам», «Нате». Вот такие вещи.
А. Кузнецов: ― Да, да.
Д. Быков: ― Историку тоже легче. Наш историк Страхов, человек совершенно гениальный, он когда говорил о фашизме, все свои личные антипатии прокрикивал там. То есть можно это как-то транспонировать, наверное, к теме урока. Если же вот это… вот это серьезно. Если в классе у вас сидит так называемый антилидер, человек, который прицельно вас травит и мешает вам, вы имеет полное моральное право применить к нему любые темные искусства, если возвращаться к Гарри Поттеру. Вы можете любой круциатус ему устроить. Вы учитель, вы в своем праве. Он мешает вам работать. Вы можете его публично унизить. Вы можете его обломать, разумеется, без рук, но публично унизить антилидера - это милое дело. Они же всегда такие самовлюбленные. Они жутко лажаются. Он придумывает вам мерзкие клички. Он… Ну, это Градусов из «Географа». Там географ просто тряпку ему прижал. Это делать не надо, потому что это фильм об учительском непрофессионализме.
А. Кузнецов: ― Абсолютно.
Д. Быков: ― Грубо говоря.
А. Кузнецов: ― О полном.
Д. Быков: ― Да. Надо уметь его немножечко потоптать…
А. Кузнецов: ― Обойтись без тряпки.
Д. Быков: ― Обойтись без тряпки, но из него сделать тряпку, показать его полную безграмотность, его тупость, показать его неизобретательность. Вы учитель, вы взрослый, вы многое умеете. Помните об этом. Во всяком случае, не церемоньтесь с подонками, потому что он сегодня травит вас, а завтра он пойдёт в большую жизнь и будет травить остальных. Не надо. Остановите.
А. Кузнецов: ― Фрустрация есть и у родителей, у большинства. Да? И естественно, что в ситуации, когда у них не получается и с подростком, собственным ребенком…
Д. Быков: ― Она на вас.
А. Кузнецов: ― А с ними почти всегда с этими подростками не получается. Большинство родителей… Вот мне безумно повезло. У меня был последний класс, где у меня были мудрейшие родители, которые, по крайней мере, могли постараться объективно взглянуть на ситуацию. Но я прекрасно понимаю, что это редчайший случай. И в этой ситуации вот понятно же, что ребёнок придёт домой, родители займут, скорее всего, его сторону, и вы оказываетесь… У вас кругом противники.
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― Администрация, скорее всего, не союзник, если это не мудрая администрация…
Д. Быков: ― Не союзник. Не союзник. Да.
А. Кузнецов: ― Родители - противники, дети - противники. Кто ваши союзники, учитель?
Д. Быков: ― Нет, ну, как я уже сказал, дети - идеальные союзники в принципе. Да? Но вот на этом я паки и паки настаиваю: учителям нужен какой-то центр, я его называю для себя центр экстремальной педагогики, куда они могут обратиться в случае проблем. Бывают психологические проблемы у врачей, когда он может обратиться к психологу и сказать, что я ненавижу пациентов, я наслаждаюсь муками пациентов. Психологическая реабилитация. Да? У учителя это должно быть. Должен быть методист, которому он может пожаловаться, вот, понимаете, у меня в классе все травят одного, я не могу его защитить. Что делать? Приезжает инспектор, разруливает проблему. То есть вот «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете». Я абсолютно верю, что пути развития педагогики лежат на путях педагогики экспериментальной и экстремальной. Почему это нужно? Потому, что завербовать туда молодых будет гораздо проще. Вы привлечете их интересной задачей. На факультет экстремальной педагогики я бы пошёл, и это было бы мне интереснее журналистики.
А. Кузнецов: ― Кто может преподавать сегодня на таком факультете?
Д. Быков: ― Психологи, методисты с большим опытом. А, кстати говоря, МЧСники, которые просто владеют навыками поведения в экстремальной ситуации. А и я бы приглашал туда на консультации продвинутых детей. Знаете, вот дети, они очень понимают. У меня был в классе ребёнок, который в нашу школу попал именно в порядке реабилитации, потому что он подвергался дикому буллингу там. Очень был умный, очень сильный, очень агрессивный. И его травили, а он отвечал на это дикими вспышками ненависти. У нас он довольно быстро взял себя в руки. Сейчас что он историк довольно известный. Но мне всегда его советы очень помогали, потому что он уже через что-то прошёл и понимал. Самые умные дети - это дети протравленные. И вот их бы я приглашал для консультации обязательно. Они уже не покончили с собой и не знают, как от этого удержать других.
А. Кузнецов: ― То, как сегодня общество реагирует на каждый случай, а они довольно разные всё-таки, если в деталях разбираться, на каждое сообщение о том, что вот опять где-то ребенка обозвали, где-то ребенка стукнули, где-то ребенка зажали в угол. Вот я вспоминаю, за 30 лет я один раз поднял руку на ребёнка, причём не от ненависти, а от неожиданности. Я его не видел. Он стоял у меня за спиной. Он не видел меня. Он неожиданно выматерился громко. Я неожиданно дал ему подзатыльник. Тогда это всё закончилось тут же, не начавшись, потому что…
Д. Быков: ― Молодец.
А. Кузнецов: ― Да. И мальчик был… Он понял, за что он получил подзатыльник. И я как-то смутился. И дети поняли, что это не со зла. Сегодня я прекрасно понимаю, что как только происходит такое, у всего коридора начинается праздник, потому что кто-то в этот момент снимал, просто пейзаж снимал, - да? - это попало и может быть залито в YouTube…
Д. Быков: ― Вы знаете, я думаю, что было бы, кстати, гораздо остроумнее, если б вы ему так цветисто и забористо, как он бы не мог. Фильм «Председатель» помните?
А. Кузнецов: ― Конечно. "Хороший ты мужик, но не орел".
Д. Быков: ― Да. И там он произносит это. Не единого звука мы не слышим, но мимика Ульянова очень красноречива.
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Вот так и надо. Я думаю, что, кстати, дети, они вообще более чуткие к тому, если вы как бы бьете их их же оружием, если вы их троллите. Да? Но вот здесь вы подняли вопрос очень важный. Вот казус сестер Хачатурян. Только что Каныгин ["Новая газета"] в нём довольно подробно разобрался. Ну, и хотя большинство сведений-то было уже известно. Ну, просто это хороший очерк. И вот мы видим два типа реакций в ситуации, которая абсолютно…
А. Кузнецов: ― Давайте напомним в двух словах, в чем казус.
Д. Быков: ― Сестры Хачатурян убили своего отца.
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Это казус был абсолютно очевиден. Он был явно психически неадекватен. Он их бил, распылял им в лицо перцовый газ и заставлял заниматься, простите, фелляцией. Это называл полезным массажем. Значит, сексуальное принуждение доказано. Физическое и психическое насилие доказано. Психическая неадекватность доказана. Общество разделилось. Половина пишет, что он их кормил и содержал, и они должны были, значит…
А. Кузнецов: ― По гроб жизни ему…
Д. Быков: ― По гроб жизни. Да. Другие пишут: убить такого отца к свиньям, девушек наградить. Ну, то есть этической реакции в кривом обществе, ещё раз говорю, нет. Оно кривое всё. Значит, сегодня нет ситуации этически однозначной, когда… Вот посмотрите, вот учитель ударил ученика. Общество готово, увидев эту ситуацию по телевизору, взять точку зрения ведущего. Своей точки зрения у него нет. Можно сказать, что довели, не было вариантов. Можно сказать: ах, сука, педофил! Простите. Да? Пошёл туда и… Ясно, чтобы насиловать детей. То есть общество дико готово подхватить любую…
А. Кузнецов: ― Люблю травлю.
Д. Быков: ― … внятно артикулированную точку зрения. Вот в этом кошмар. Ну, и что здесь можно в таком обществе делать? Значит, естественно со всех сторон подпираться аргументами. Ничего другого здесь быть не может. И надо просто привыкнуть к тому, что да, это общество, которое травит, оно постоянно ждет жертву. Мы живем сегодня в обстановке, когда любая публикация о любом человеке готова привести вот к этой ситуации травли. Вам страшно будет выйти на улицу. Вам будут плевать в глаза. На завтра забудут. У такого сетевого сообщества очень короткая память, но травля будет в любом случае. Сегодня травля - единственная форма функционирования социума. К этому надо привыкнуть. К этому надо готовиться. Значит, ну, что здесь можно сделать? Понимаете, пианист Петров, человек, страдавший избыточным весом и наслаждавшийся им, рассказал один анекдот. Когда толстуха приходит к врачу: «Что мне делать с фигурой?» - «Донашивайте».
А. Кузнецов: ― Донашивайте.
Д. Быков: ― Что делать с этим обществом? Донашивайте. Понимаете, оно уже износилось, оно скоро… Это все скоро кончится. Но пока это не кончится… Что делать зимой? Кутаться в шарф.
А. Кузнецов: ― У вас, наверное, не бывает проблемы, поскольку вам есть… Я имею в виду проблемы такой вот, ну, профессиональной депрессии, потому что вы постоянно переключаетесь…
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― … от одного вида деятельности к другому, к третьему и так далее. У большинства учителей такой возможности нет. Да? Они…
Д. Быков: ― Во-первых, она может появиться. Они могут найти себе второе занятие и реализоваться в хобби. Во-вторых…
А. Кузнецов: ― И вы бы посоветовали это сделать? Это облегчает жизнь.
Д. Быков: ― Ну, конечно, человеку надо играть на многих полях. Но это первое. А второе, знаете, всё-таки вот есть только две профессии, которые помогают в процессе как-то исцелиться. Это актер, когда выходит на сцену, и учитель, как он входит в класс. У меня бывают ситуации, когда я приезжаю в школу с омерзительным самочувствием. Да? Вот давеча я туда пришёл с таким бронхитом, до сих пор не вполне прошедшим, и детей видеть не хочется, и говорить невозможно. И будь она проклята эта работа! Был Маяковский как раз. Первый вопрос, заданный мне про Маяковского: чем объяснить эту дикую агрессию в молодости у здорового человека. И пошло, пошло, пошло. И поговорили и как… и вышел здоровый и, знаете, без всякого аспирина. То есть я боюсь, что мы просто недооцениваем физический потенциал этой профессии. Час в умном классе гораздо лучше лечит, чем два часа в СПА. Поэтому, наверное, давайте… давайте использовать нашу каторжную работу как некоторый физический заряд.
А. Кузнецов: ― Обращение к родителям, вот о чём бы вы хотели… Не родителей своего класса, которых вы знаете - да? - в лицо и не только в лицо… А вот к неким нашим современникам, ведь большинство нынешних родителей школьников - это люди нашего примерно с вами поколения, ну, чуть помоложе, может быть.
Д. Быков: ― Вот одну вещь я могу сказать, которую тоже, наверное, не надо было бы говорить. Так получилось, что я преподаю в достаточно, ну, не скажу элитной школе, но всё-таки в школе с довольно состоятельными детьми. Многие учителя, всё-таки зная какие-то мои книги, и многие родители особенно смотрят с полным непониманием, зачем я это делаю, ну, и относятся к нашей профессии довольно снисходительно. Это…
А. Кузнецов: ― В смысле, зачем вы преподаете?
Д. Быков: ― Да, и зачем…
А. Кузнецов: ― Не зачем вы книги пишете.
Д. Быков: ― И зачем вообще это делать. Да? Значит, ребята, что я хочу сказать? Наша профессия главная. Это нам вы отдаете самое дорогое, что у вас есть, - своих детей. Нам вы их доверяете. Учитесь эту профессию уважать, понимайте ее значение и свою зависимость от нее. Не смотрите на учителя как на педагога. Педагог - это в Древней Греции…
А. Кузнецов: ― Раб.
Д. Быков: ― … раб, сопровождавший ребенка в школу. Значит, мы не педагоги. Мы это… Как я, кстати, вот в гимназии давеча детей спросил, чем отличается педагог от педофила. Помните, да?
А. Кузнецов: ― Ну, да. Тем, что…
Д. Быков: ― Педофил детей любит. Да.
А. Кузнецов: ― По-настоящему.
Д. Быков: ― Вот почему я настаиваю на том, что любить не надо, надо воспитывать. Надо помнить, педагог - это не ваш раб. Учитель - это главный человек в обществе. Ребята, относитесь к этому с уважением. Мы обладаем даром внушения. И если мы им скажем то, что хотим, вы их не переубедите. Мы будем моральным авторитетом. Учитесь нас уважать, с нами сотрудничать.
А. Кузнецов: ― Вот в любом уважающем себя зоопарке на вольерах висит - да? - детей… зверей не кормить.
Д. Быков: ― Не кормить. Да.
А. Кузнецов: ― Вот появилась буквально несколько недель назад подобная надпись и на…
Д. Быков: ― Детей не кормить?
А. Кузнецов: ― Нет. Нас не кормить. И на нашем вольере - кроме канцелярских принадлежностей, цветов никакие другие подарки не разрешены.
Д. Быков: ― Да, есть такое.
А. Кузнецов: ― Даже вот такими мелочами, даже вот буквально вот нечем уже больше уесть, но вот этой ерундой напоминают: вы обслуга, вы обслуга, вы обслуга.
Д. Быков: ― Ну, а мне в этом смысле везет. Мне всегда дарят книжки, как правило, неплохие. А что мне еще подарить? Я не курю. Совершенно не пью. Конфеты как-то… Ну, не женщина я. Цветы вообще смешно. Поэтому книги или какие-то хорошие пластинки. Это я с удовольствием принимаю, потому что это способствует моему интеллектуальному развитию. Да.
А. Кузнецов: ― Я к тому, что сколько бы мы ни говорили на нашей замечательной радиостанции о том, что…
Д. Быков: ― Ну, это унизительно.
А. Кузнецов: ― … если вы относитесь к учителю как к обслуге, то тогда не ждите от него ни подвижничества…
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― … ни сколько-нибудь серьёзной работы. Он будет номер отбивать в лучшем случае. Да?
Д .Быков: ― Конечно.
А. Кузнецов: ― Но государство-то и значительная часть общества как раз радостно подхватили эту мысль, что образование - это сфера услуг.
Д. Быков: ― Да, подхватили радостно. Точно так же, понимаете, в свое время новые русские поехали за границу, радостно подхватили мысль о том, что стюардессы или портье - это их рабы, и можно к официантам относиться как халдеям. Ну, раб всегда хватается за возможность кого-либо ещё обрабить, ещё больше. Но это, прости, Господи, за такую аналогию, но после Кенгирского восстания [узнали], что зеки первым делом построили в захваченной ими зоне? Карцер. Вот человек несвободный, человек рабского сознания, он будет всех считать рабами. Но у меня вся надежда на то, что большинство родителей все-таки понимают власть учителя и ещё по школьным годам помнят благоговение перед ним. И я не встречал вот такого массового отношения как к обслуге. Они понимают: мы что-то такое умеем. Помните, как вот Мандельштам говорил: «Сталин нас побаивается. Все-таки мы шаманы. Вдруг мы чего-то нашаманим». Вот отношение к педагогу, оно такое. Раб-то он раб, но всё-таки чёрт его знает, что он умеет. Поверьте, мы умеем. Нас этому учили.
А. Кузнецов: ― Вот нам практическая рекомендация, нам нужно периодически…
Д. Быков: ― Вот именно.
А. Кузнецов: ― … их поддерживать в этом обаянии, да?
Д. Быков: ― Да. Да.
А. Кузнецов: ― То есть серой…
Д. Быков: ― … не удержать.
А. Кузнецов: ― То серой запахнуть, - да? - то невзначай зеленым пламенем полыхнуть.
Д. Быков: ― Надо немножко понимать, что учитель - это действительно немножко волшебник. И для меня никогда не было общение с учителем просто. Для меня он всегда стоял на определённом пьедестале, кстати, как и большинство моих учителей. Я мог с ними спорить, но я понимал, что это человек немного необычный. У него даже физиология другая. Он может себя заставить работать в любой обстановке. Он владеет собой. Я вообще считаю, что такое отношение к учителю как к шаману, оно правильно, мы ребята непростые. И если мы захотим, мы ваших детей такому научим, что вы уже ничего не переправите.
А. Кузнецов: ― Но мы должны уметь этого шамана сыграть. Мы должны им быть. Да?
Д. Быков: ― Мы должны уметь это делать.
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Разумеется. Мы должны сделать так, чтобы школьник 45 минут смотрел на нас как змея на факира. Слава тебе, Господи, русская литература и русская математика нам в этом очень хорошо помогают.
А. Кузнецов: ― И надо понимать, что если мы срываемся раз, другой, третий, мы вот эту часть своей ауры шаманской безнадежно…
Д. Быков: ― Нет. Тут…
А. Кузнецов: ― … теряем.
Д. Быков: ― … знаете, вот последнее, что я хочу сказать: сделать класс послушным и умным очень просто. Надо внушить детям, что они умны и хороши. Они поверят и будут такими. Надо всё время повышать самоуважение.
А. Кузнецов: ― Это правильно.
Д. Быков: ― А учителя у нас сегодня так себя ведут, потому что им всё время доказывают, что они ничто. Надо помнить, что мы боги.
А. Кузнецов: ― Вот давайте на этой абсолютно, на мой взгляд, 100-процентно с ней согласен, фразой, единственный путь нормального нашего сосуществования…
Д. Быков: ― Это уважать себя и учить их тому же.
А. Кузнецов: ― Да. И соответственно ребята, кто нас слушает сейчас…
Д. Быков: ― Вы тоже боги.
А. Кузнецов: ― Вы тоже боги. Да. И мы тоже вас побаиваемся, потому что мы тоже знаем…
Д. Быков: ― Если вы захотите, вы сделаете нашу жизнь невыносимой.
А. Кузнецов: ― Конечно.
Д. Быков: ― Но кому от этого будет хорошо?
А. Кузнецов: ― Да. Кому от этого будет хорошо? Спасибо большое. Я благодарю Дмитрия Быкова за то, что мы смогли сегодня, в канун праздника, поговорить об этой не радостной, но очень важной для нас, по крайней мере…
Д. Быков: ― Вполне весёлой теме.
А. Кузнецов: ― Вполне веселой, как и всё… как и все ужасы в нашей жизни, вполне весёлой этой теме. И всем нам… Всем нам, как нас называют, участникам образовательного процесса…
Д. Быков: ― Удачи в Новом году!
А. Кузнецов: ― Удачи в Новом году и большого-большого человеческого терпения и присутствия духа! Всего вам доброго!
Эхо Москвы, 30.12.2018
https://echo.msk.ru/programs/assembly/2342935-echo/
https://loxovo.livejournal.com/8378894.html
А. Кузнецов: ― Мы остановились на вопросе о том, как человеку, который… молодому в первую очередь человеку, недавно пришедшему в школу, который пришёл туда не за деньгами, не за карьерой, потому что глупо сегодня искать там и то, и другое, а пришёл именно за смыслом, как ему постараться это не растерять. Первая рекомендация от Дмитрия Быкова?
Д. Быков: ― Ну, поддерживать в себе интерес. Понимаете, ведь общение с детьми… Ну, всем кажется, что можно сколько угодно говорить, что наша профессия подвижническая, но кто умеет вот как те же горные лыжи, это удовольствие. Во-первых, с детьми чисто физически легче пребывать, чем со стариками. Они здоровы, бодры, они заряжают тебя молодостью. Перед ними стоят серьёзные проблемы. Наше поколение, встречаясь, уже говорит о бабках и о здоровье, а детей ещё волнуют любовь, смысл жизни, освоение пространства. С ними интересно. Это вот первое.
А. Кузнецов: ― Причем о бабках - и о деньгах, и о бабушках - жёнах.
Д. Быков: ― И о бабушках и жёнах. Совершенно верно. Но мы не такие еще с вами старики, но, конечно, разговоры о здоровье и деньгах невыносимы. Второе, что вот из числа преимуществ профессии: дети обладают свежим, незамыленным взглядом на многие вещи. Это касается и математики, и, особенно, литературы, и прежде всего истории. Мне безумно интересно говорить об истории, потому что они задают правильные вопросы типа: а почему общество это терпело? Да? А почему бы ему это было не терпеть? Ведь это очень комфортное состояние - радоваться тому, что каждую ночь забирают соседа. Когда кончаются соседи, могут забрать и тебя, - да? - но предыдущие 10 ночей ты ликовал. Потом каким образом опять-таки можно подсчитать эффективность того или иного правительства? Да? В выгоде, которую приобрело государство, в числе жертв, которые оно потратило, в квадратных километрах, которые оно захватило. Это неинтересно. Поиски критерия, концепции…
У нас почему сейчас хорошее время? У нас идеология носится в воздухе, но она не сформулирована. Поэтому дети как бы формируют ее для себя заново. Зачем учиться? Какие нужны мотивации для этого? В чём смысл изучать математику, если у тебя не лежит к этому душа? Я иногда задачи Сканави решаю просто для того, чтобы держать себя в тонусе. Всё-таки я золотой медалист, и кое-что я помню. А математику затем учить надо, что она ум в порядок приводит. В филологии нам, в общем, замечательные открываются перспективы, потому что очень многих персонажей начинаешь понимать по-новому, начинаешь задумываться о Лопахине. Лопахин, оказывается, был неправ. Права была Раневская. Потому, что вот он сделает на месте вишневого сада что-то, а через 13 лет это все уничтожится. А она уехала в Париж и правильно сделала. В общем, можно подумать как-то.
Поэтому время, оно благоприятствует свежему взгляду и увлекательным разговорам с детьми, если вы умеете задать им увлекательный вопрос. Я не говорю уже о том, что ведь никто вам не возбраняет говорить с ними, например, о Гарри Поттере, о «Фантастических тварях». Вообще я за то, чтобы говорить на уроках с детьми о чём угодно, лишь бы им было интересно. Чтобы вы ни преподавали, вы можете обсуждать с ними современность, не навязывая своих взглядов. Но сегодня школа - это единственное место, - единственное! - где может быть легальный дискуссионный клуб.
А. Кузнецов: ― Вот вы упомянули фильм «Доживём до понедельника».
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― Там герой Тихонова Илья Мельников переживает определенный кризис, который мы не знаем точно, чем он вызван, там можно разные предположения ставить…
Д. Быков: ― Гениально сформулировал Игорь Старыгин: "Это учитель истории, которому надоело преподавать эту историю".
А. Кузнецов: ― Может быть, и это. А, может быть, какие-то личные накопились… А, может, ещё что-то…
Д. Быков: ― Ну, КПД низкий…
А. Кузнецов: ― КПД низок. Там просто устал человек в конце концов. Да?
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― Вот он находит, так сказать, способ, ну, как-то попытаться избыть это всё, в общем, грубо говоря, прооравшись. Да? На протяжении двух дней он находится в состоянии почти постоянной истерики.
Д. Быков: ― Ну, не только истерики. Вокруг него есть любовь. Это как уже…
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Его давит с разных сторон разное, но его проблема в том, что говорит: «Мой КПД мог быть гораздо выше. Я их учу, а жизнь учит их противоположному». Да? Но это, понимаете, в чём был глубокий смысл названия? У нас была Оттепель. Кончилось воскресенье. Мы дожили до понедельника. Как нам жить в условиях понедельника? Как нам жить в условиях этих будней? И тут вот парадоксально, но фильм говорит: дети - наши союзники, потому что жизнь своё, а мы своё, и им с нами интересно. Костя Батищев всё равно терпит историческое поражение. Да? И всё равно Оля Остроумова, условно говоря, от Старыгина пересаживается к Шестопалу. Вот…
А. Кузнецов: ― Хотя мы прекрасно понимаем, что в понедельник она сядет к Старыгину.
Д. Быков: ― Мы… Мы понимаем, что она вернется, но на какой-то момент Шестопал побеждает. И, кстати говоря, учитель может в детях найти союзников. Не надо, конечно, делать из них секту, но единомышленников из них сделать можно. Понимаете, они… вот надо учителю понимать: дети - не враги, дети потенциально на твои старания против директора, против начальства, против родителей, против политики, они твои, и ты их, и они не дадут тебе сдохнуть.
А. Кузнецов: ― Совет молодому учителю. Вот ты чувствуешь, что ты вот-вот сорвешься не на этого, так на того. Да? Что-то подходит. Не ненависть к конкретному ребенку, а просто вот ты в таком нервном состоянии. Как попытаться это предотвратить? Что можно сделать? Как, что называется, выдохнуть?
Д. Быков: ― Я в таких случаях перехожу на такие темы, на которых я могу легально проораться. Ну, вот, например, я преподаю литературу сейчас начала [XX] века. Я дохожу до сборника «Вехи» и говорю все, что я о нем думаю. Да, это мне нравится. Да. Или там можно проораться на теме Горького, можно на теме Маяка. Очень хорошо, если вы филолог, если вы словесник, очень хорошо бывает почитать вслух Маяковского, особенно «Вам», «Нате». Вот такие вещи.
А. Кузнецов: ― Да, да.
Д. Быков: ― Историку тоже легче. Наш историк Страхов, человек совершенно гениальный, он когда говорил о фашизме, все свои личные антипатии прокрикивал там. То есть можно это как-то транспонировать, наверное, к теме урока. Если же вот это… вот это серьезно. Если в классе у вас сидит так называемый антилидер, человек, который прицельно вас травит и мешает вам, вы имеет полное моральное право применить к нему любые темные искусства, если возвращаться к Гарри Поттеру. Вы можете любой круциатус ему устроить. Вы учитель, вы в своем праве. Он мешает вам работать. Вы можете его публично унизить. Вы можете его обломать, разумеется, без рук, но публично унизить антилидера - это милое дело. Они же всегда такие самовлюбленные. Они жутко лажаются. Он придумывает вам мерзкие клички. Он… Ну, это Градусов из «Географа». Там географ просто тряпку ему прижал. Это делать не надо, потому что это фильм об учительском непрофессионализме.
А. Кузнецов: ― Абсолютно.
Д. Быков: ― Грубо говоря.
А. Кузнецов: ― О полном.
Д. Быков: ― Да. Надо уметь его немножечко потоптать…
А. Кузнецов: ― Обойтись без тряпки.
Д. Быков: ― Обойтись без тряпки, но из него сделать тряпку, показать его полную безграмотность, его тупость, показать его неизобретательность. Вы учитель, вы взрослый, вы многое умеете. Помните об этом. Во всяком случае, не церемоньтесь с подонками, потому что он сегодня травит вас, а завтра он пойдёт в большую жизнь и будет травить остальных. Не надо. Остановите.
А. Кузнецов: ― Фрустрация есть и у родителей, у большинства. Да? И естественно, что в ситуации, когда у них не получается и с подростком, собственным ребенком…
Д. Быков: ― Она на вас.
А. Кузнецов: ― А с ними почти всегда с этими подростками не получается. Большинство родителей… Вот мне безумно повезло. У меня был последний класс, где у меня были мудрейшие родители, которые, по крайней мере, могли постараться объективно взглянуть на ситуацию. Но я прекрасно понимаю, что это редчайший случай. И в этой ситуации вот понятно же, что ребёнок придёт домой, родители займут, скорее всего, его сторону, и вы оказываетесь… У вас кругом противники.
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― Администрация, скорее всего, не союзник, если это не мудрая администрация…
Д. Быков: ― Не союзник. Не союзник. Да.
А. Кузнецов: ― Родители - противники, дети - противники. Кто ваши союзники, учитель?
Д. Быков: ― Нет, ну, как я уже сказал, дети - идеальные союзники в принципе. Да? Но вот на этом я паки и паки настаиваю: учителям нужен какой-то центр, я его называю для себя центр экстремальной педагогики, куда они могут обратиться в случае проблем. Бывают психологические проблемы у врачей, когда он может обратиться к психологу и сказать, что я ненавижу пациентов, я наслаждаюсь муками пациентов. Психологическая реабилитация. Да? У учителя это должно быть. Должен быть методист, которому он может пожаловаться, вот, понимаете, у меня в классе все травят одного, я не могу его защитить. Что делать? Приезжает инспектор, разруливает проблему. То есть вот «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете». Я абсолютно верю, что пути развития педагогики лежат на путях педагогики экспериментальной и экстремальной. Почему это нужно? Потому, что завербовать туда молодых будет гораздо проще. Вы привлечете их интересной задачей. На факультет экстремальной педагогики я бы пошёл, и это было бы мне интереснее журналистики.
А. Кузнецов: ― Кто может преподавать сегодня на таком факультете?
Д. Быков: ― Психологи, методисты с большим опытом. А, кстати говоря, МЧСники, которые просто владеют навыками поведения в экстремальной ситуации. А и я бы приглашал туда на консультации продвинутых детей. Знаете, вот дети, они очень понимают. У меня был в классе ребёнок, который в нашу школу попал именно в порядке реабилитации, потому что он подвергался дикому буллингу там. Очень был умный, очень сильный, очень агрессивный. И его травили, а он отвечал на это дикими вспышками ненависти. У нас он довольно быстро взял себя в руки. Сейчас что он историк довольно известный. Но мне всегда его советы очень помогали, потому что он уже через что-то прошёл и понимал. Самые умные дети - это дети протравленные. И вот их бы я приглашал для консультации обязательно. Они уже не покончили с собой и не знают, как от этого удержать других.
А. Кузнецов: ― То, как сегодня общество реагирует на каждый случай, а они довольно разные всё-таки, если в деталях разбираться, на каждое сообщение о том, что вот опять где-то ребенка обозвали, где-то ребенка стукнули, где-то ребенка зажали в угол. Вот я вспоминаю, за 30 лет я один раз поднял руку на ребёнка, причём не от ненависти, а от неожиданности. Я его не видел. Он стоял у меня за спиной. Он не видел меня. Он неожиданно выматерился громко. Я неожиданно дал ему подзатыльник. Тогда это всё закончилось тут же, не начавшись, потому что…
Д. Быков: ― Молодец.
А. Кузнецов: ― Да. И мальчик был… Он понял, за что он получил подзатыльник. И я как-то смутился. И дети поняли, что это не со зла. Сегодня я прекрасно понимаю, что как только происходит такое, у всего коридора начинается праздник, потому что кто-то в этот момент снимал, просто пейзаж снимал, - да? - это попало и может быть залито в YouTube…
Д. Быков: ― Вы знаете, я думаю, что было бы, кстати, гораздо остроумнее, если б вы ему так цветисто и забористо, как он бы не мог. Фильм «Председатель» помните?
А. Кузнецов: ― Конечно. "Хороший ты мужик, но не орел".
Д. Быков: ― Да. И там он произносит это. Не единого звука мы не слышим, но мимика Ульянова очень красноречива.
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Вот так и надо. Я думаю, что, кстати, дети, они вообще более чуткие к тому, если вы как бы бьете их их же оружием, если вы их троллите. Да? Но вот здесь вы подняли вопрос очень важный. Вот казус сестер Хачатурян. Только что Каныгин ["Новая газета"] в нём довольно подробно разобрался. Ну, и хотя большинство сведений-то было уже известно. Ну, просто это хороший очерк. И вот мы видим два типа реакций в ситуации, которая абсолютно…
А. Кузнецов: ― Давайте напомним в двух словах, в чем казус.
Д. Быков: ― Сестры Хачатурян убили своего отца.
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Это казус был абсолютно очевиден. Он был явно психически неадекватен. Он их бил, распылял им в лицо перцовый газ и заставлял заниматься, простите, фелляцией. Это называл полезным массажем. Значит, сексуальное принуждение доказано. Физическое и психическое насилие доказано. Психическая неадекватность доказана. Общество разделилось. Половина пишет, что он их кормил и содержал, и они должны были, значит…
А. Кузнецов: ― По гроб жизни ему…
Д. Быков: ― По гроб жизни. Да. Другие пишут: убить такого отца к свиньям, девушек наградить. Ну, то есть этической реакции в кривом обществе, ещё раз говорю, нет. Оно кривое всё. Значит, сегодня нет ситуации этически однозначной, когда… Вот посмотрите, вот учитель ударил ученика. Общество готово, увидев эту ситуацию по телевизору, взять точку зрения ведущего. Своей точки зрения у него нет. Можно сказать, что довели, не было вариантов. Можно сказать: ах, сука, педофил! Простите. Да? Пошёл туда и… Ясно, чтобы насиловать детей. То есть общество дико готово подхватить любую…
А. Кузнецов: ― Люблю травлю.
Д. Быков: ― … внятно артикулированную точку зрения. Вот в этом кошмар. Ну, и что здесь можно в таком обществе делать? Значит, естественно со всех сторон подпираться аргументами. Ничего другого здесь быть не может. И надо просто привыкнуть к тому, что да, это общество, которое травит, оно постоянно ждет жертву. Мы живем сегодня в обстановке, когда любая публикация о любом человеке готова привести вот к этой ситуации травли. Вам страшно будет выйти на улицу. Вам будут плевать в глаза. На завтра забудут. У такого сетевого сообщества очень короткая память, но травля будет в любом случае. Сегодня травля - единственная форма функционирования социума. К этому надо привыкнуть. К этому надо готовиться. Значит, ну, что здесь можно сделать? Понимаете, пианист Петров, человек, страдавший избыточным весом и наслаждавшийся им, рассказал один анекдот. Когда толстуха приходит к врачу: «Что мне делать с фигурой?» - «Донашивайте».
А. Кузнецов: ― Донашивайте.
Д. Быков: ― Что делать с этим обществом? Донашивайте. Понимаете, оно уже износилось, оно скоро… Это все скоро кончится. Но пока это не кончится… Что делать зимой? Кутаться в шарф.
А. Кузнецов: ― У вас, наверное, не бывает проблемы, поскольку вам есть… Я имею в виду проблемы такой вот, ну, профессиональной депрессии, потому что вы постоянно переключаетесь…
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― … от одного вида деятельности к другому, к третьему и так далее. У большинства учителей такой возможности нет. Да? Они…
Д. Быков: ― Во-первых, она может появиться. Они могут найти себе второе занятие и реализоваться в хобби. Во-вторых…
А. Кузнецов: ― И вы бы посоветовали это сделать? Это облегчает жизнь.
Д. Быков: ― Ну, конечно, человеку надо играть на многих полях. Но это первое. А второе, знаете, всё-таки вот есть только две профессии, которые помогают в процессе как-то исцелиться. Это актер, когда выходит на сцену, и учитель, как он входит в класс. У меня бывают ситуации, когда я приезжаю в школу с омерзительным самочувствием. Да? Вот давеча я туда пришёл с таким бронхитом, до сих пор не вполне прошедшим, и детей видеть не хочется, и говорить невозможно. И будь она проклята эта работа! Был Маяковский как раз. Первый вопрос, заданный мне про Маяковского: чем объяснить эту дикую агрессию в молодости у здорового человека. И пошло, пошло, пошло. И поговорили и как… и вышел здоровый и, знаете, без всякого аспирина. То есть я боюсь, что мы просто недооцениваем физический потенциал этой профессии. Час в умном классе гораздо лучше лечит, чем два часа в СПА. Поэтому, наверное, давайте… давайте использовать нашу каторжную работу как некоторый физический заряд.
А. Кузнецов: ― Обращение к родителям, вот о чём бы вы хотели… Не родителей своего класса, которых вы знаете - да? - в лицо и не только в лицо… А вот к неким нашим современникам, ведь большинство нынешних родителей школьников - это люди нашего примерно с вами поколения, ну, чуть помоложе, может быть.
Д. Быков: ― Вот одну вещь я могу сказать, которую тоже, наверное, не надо было бы говорить. Так получилось, что я преподаю в достаточно, ну, не скажу элитной школе, но всё-таки в школе с довольно состоятельными детьми. Многие учителя, всё-таки зная какие-то мои книги, и многие родители особенно смотрят с полным непониманием, зачем я это делаю, ну, и относятся к нашей профессии довольно снисходительно. Это…
А. Кузнецов: ― В смысле, зачем вы преподаете?
Д. Быков: ― Да, и зачем…
А. Кузнецов: ― Не зачем вы книги пишете.
Д. Быков: ― И зачем вообще это делать. Да? Значит, ребята, что я хочу сказать? Наша профессия главная. Это нам вы отдаете самое дорогое, что у вас есть, - своих детей. Нам вы их доверяете. Учитесь эту профессию уважать, понимайте ее значение и свою зависимость от нее. Не смотрите на учителя как на педагога. Педагог - это в Древней Греции…
А. Кузнецов: ― Раб.
Д. Быков: ― … раб, сопровождавший ребенка в школу. Значит, мы не педагоги. Мы это… Как я, кстати, вот в гимназии давеча детей спросил, чем отличается педагог от педофила. Помните, да?
А. Кузнецов: ― Ну, да. Тем, что…
Д. Быков: ― Педофил детей любит. Да.
А. Кузнецов: ― По-настоящему.
Д. Быков: ― Вот почему я настаиваю на том, что любить не надо, надо воспитывать. Надо помнить, педагог - это не ваш раб. Учитель - это главный человек в обществе. Ребята, относитесь к этому с уважением. Мы обладаем даром внушения. И если мы им скажем то, что хотим, вы их не переубедите. Мы будем моральным авторитетом. Учитесь нас уважать, с нами сотрудничать.
А. Кузнецов: ― Вот в любом уважающем себя зоопарке на вольерах висит - да? - детей… зверей не кормить.
Д. Быков: ― Не кормить. Да.
А. Кузнецов: ― Вот появилась буквально несколько недель назад подобная надпись и на…
Д. Быков: ― Детей не кормить?
А. Кузнецов: ― Нет. Нас не кормить. И на нашем вольере - кроме канцелярских принадлежностей, цветов никакие другие подарки не разрешены.
Д. Быков: ― Да, есть такое.
А. Кузнецов: ― Даже вот такими мелочами, даже вот буквально вот нечем уже больше уесть, но вот этой ерундой напоминают: вы обслуга, вы обслуга, вы обслуга.
Д. Быков: ― Ну, а мне в этом смысле везет. Мне всегда дарят книжки, как правило, неплохие. А что мне еще подарить? Я не курю. Совершенно не пью. Конфеты как-то… Ну, не женщина я. Цветы вообще смешно. Поэтому книги или какие-то хорошие пластинки. Это я с удовольствием принимаю, потому что это способствует моему интеллектуальному развитию. Да.
А. Кузнецов: ― Я к тому, что сколько бы мы ни говорили на нашей замечательной радиостанции о том, что…
Д. Быков: ― Ну, это унизительно.
А. Кузнецов: ― … если вы относитесь к учителю как к обслуге, то тогда не ждите от него ни подвижничества…
Д. Быков: ― Да.
А. Кузнецов: ― … ни сколько-нибудь серьёзной работы. Он будет номер отбивать в лучшем случае. Да?
Д .Быков: ― Конечно.
А. Кузнецов: ― Но государство-то и значительная часть общества как раз радостно подхватили эту мысль, что образование - это сфера услуг.
Д. Быков: ― Да, подхватили радостно. Точно так же, понимаете, в свое время новые русские поехали за границу, радостно подхватили мысль о том, что стюардессы или портье - это их рабы, и можно к официантам относиться как халдеям. Ну, раб всегда хватается за возможность кого-либо ещё обрабить, ещё больше. Но это, прости, Господи, за такую аналогию, но после Кенгирского восстания [узнали], что зеки первым делом построили в захваченной ими зоне? Карцер. Вот человек несвободный, человек рабского сознания, он будет всех считать рабами. Но у меня вся надежда на то, что большинство родителей все-таки понимают власть учителя и ещё по школьным годам помнят благоговение перед ним. И я не встречал вот такого массового отношения как к обслуге. Они понимают: мы что-то такое умеем. Помните, как вот Мандельштам говорил: «Сталин нас побаивается. Все-таки мы шаманы. Вдруг мы чего-то нашаманим». Вот отношение к педагогу, оно такое. Раб-то он раб, но всё-таки чёрт его знает, что он умеет. Поверьте, мы умеем. Нас этому учили.
А. Кузнецов: ― Вот нам практическая рекомендация, нам нужно периодически…
Д. Быков: ― Вот именно.
А. Кузнецов: ― … их поддерживать в этом обаянии, да?
Д. Быков: ― Да. Да.
А. Кузнецов: ― То есть серой…
Д. Быков: ― … не удержать.
А. Кузнецов: ― То серой запахнуть, - да? - то невзначай зеленым пламенем полыхнуть.
Д. Быков: ― Надо немножко понимать, что учитель - это действительно немножко волшебник. И для меня никогда не было общение с учителем просто. Для меня он всегда стоял на определённом пьедестале, кстати, как и большинство моих учителей. Я мог с ними спорить, но я понимал, что это человек немного необычный. У него даже физиология другая. Он может себя заставить работать в любой обстановке. Он владеет собой. Я вообще считаю, что такое отношение к учителю как к шаману, оно правильно, мы ребята непростые. И если мы захотим, мы ваших детей такому научим, что вы уже ничего не переправите.
А. Кузнецов: ― Но мы должны уметь этого шамана сыграть. Мы должны им быть. Да?
Д. Быков: ― Мы должны уметь это делать.
А. Кузнецов: ― Да.
Д. Быков: ― Разумеется. Мы должны сделать так, чтобы школьник 45 минут смотрел на нас как змея на факира. Слава тебе, Господи, русская литература и русская математика нам в этом очень хорошо помогают.
А. Кузнецов: ― И надо понимать, что если мы срываемся раз, другой, третий, мы вот эту часть своей ауры шаманской безнадежно…
Д. Быков: ― Нет. Тут…
А. Кузнецов: ― … теряем.
Д. Быков: ― … знаете, вот последнее, что я хочу сказать: сделать класс послушным и умным очень просто. Надо внушить детям, что они умны и хороши. Они поверят и будут такими. Надо всё время повышать самоуважение.
А. Кузнецов: ― Это правильно.
Д. Быков: ― А учителя у нас сегодня так себя ведут, потому что им всё время доказывают, что они ничто. Надо помнить, что мы боги.
А. Кузнецов: ― Вот давайте на этой абсолютно, на мой взгляд, 100-процентно с ней согласен, фразой, единственный путь нормального нашего сосуществования…
Д. Быков: ― Это уважать себя и учить их тому же.
А. Кузнецов: ― Да. И соответственно ребята, кто нас слушает сейчас…
Д. Быков: ― Вы тоже боги.
А. Кузнецов: ― Вы тоже боги. Да. И мы тоже вас побаиваемся, потому что мы тоже знаем…
Д. Быков: ― Если вы захотите, вы сделаете нашу жизнь невыносимой.
А. Кузнецов: ― Конечно.
Д. Быков: ― Но кому от этого будет хорошо?
А. Кузнецов: ― Да. Кому от этого будет хорошо? Спасибо большое. Я благодарю Дмитрия Быкова за то, что мы смогли сегодня, в канун праздника, поговорить об этой не радостной, но очень важной для нас, по крайней мере…
Д. Быков: ― Вполне весёлой теме.
А. Кузнецов: ― Вполне веселой, как и всё… как и все ужасы в нашей жизни, вполне весёлой этой теме. И всем нам… Всем нам, как нас называют, участникам образовательного процесса…
Д. Быков: ― Удачи в Новом году!
А. Кузнецов: ― Удачи в Новом году и большого-большого человеческого терпения и присутствия духа! Всего вам доброго!
Эхо Москвы, 30.12.2018
https://echo.msk.ru/programs/assembly/2342935-echo/