Бегство от свободы: обратно в СССР (историк Андрей ЗУБОВ, политолог Андрей ОКАРА) (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8363659.html
Михаил Соколов: - Вы сказали, что у Порошенко рейтинг не поднялся из-за этих событий. Создание новой церкви, объединение двух церквей, которые не признавались, теперь они признаны Константинополем, Собор, все эти события - они в каком-то смысле работают на нынешнего лидера Украины?
Андрей Окара: - Они работают на его рейтинг, но работают тоже в недостаточной степени. Я это говорил и несколько месяцев назад, и сейчас повторю, что, по моим подсчетам, предвыборный рейтинг Порошенко из-за Томоса и из-за Собора вырастет не больше чем на 1-1,5%. В этом и есть определенный альтруизм, может быть, исторический альтруизм Порошенко, что не так важны его мотивы, которые он вкладывал в эти все события, а именно - то ли этот мотив исключительно предвыборный, то ли есть какие-то мотивы исторического характера, но Порошенко, благодаря Собору 15 декабря, уже вошел не только в украинскую историю, но также в российскую историю, и в историю Восточной Европы, историю православия. Это не просто рядовые события, это события, которые будут иметь колоссальный исторический аспект, это переломные точки истории. После этого создаются новые возможности для Украины как одного из главных государств православного цивилизационного ареала.
С другой стороны понятна та колоссальнейшая истерика, которую мы видим в России по федеральным телеканалам. Казалось бы, что здесь такого - создается автокефальная церковь в стране, в которой христианство было принято тысячу с чем-то лет назад, которая по количеству православных людей значительно больше, чем, допустим, Грузия, Сербия или даже Польша, в которой есть Польская автокефальная православная церковь, хотя Польша католическая страна. Почему им можно, а Украине нельзя? С точки зрения обычной рациональной логики непонятно. Мы видим, что играют какие-то чувства, которые имеют совершенно экзистенциальный характер.
Михаил Соколов: - Андрей Борисович, что вы скажете, почему действительно такая истерическая, нервная реакция, разрыв, раскол? А с другой стороны, есть такой момент, который некоторых беспокоит вполне дружественно настроенных к Украине людей: хорошо ли, что так активно государство создает религиозную организацию, иногда, как мы видим, используя даже вызовы на беседы в спецслужбы некоторых епископов. С одной стороны, вроде неплохо, с другой стороны - некоторые факты беспокоят.
Андрей Зубов: - Во-первых, я хотел бы прокомментировать несколько высказываний моего уважаемого собеседника о том, что русско-украинский конфликт в той или иной степени заложен в саму матрицу наших государств, религиозный - один из них. Я думаю, что это абсолютно неправильно. Так же можно сказать, что франко-германский конфликт заложен в матрицу государств, польско-германский конфликт заложен в матрицу государств. Мы видим, что все преодолено, сейчас нормальные отношения у Франции с Германией, очень неплохие отношения у Германии с Польшей. Здесь все зависит от правильного вектора политики. На самом деле Украина и Россия вполне могут сосуществовать на восточноевропейском пространстве, вполне мирно, взаимовыгодно, я в этом абсолютно уверен. Просто надо уважать границы, территориальную целостность стран и так далее.
Второе, если мы заметим, что процессы, которые протекают в Украине и в России, при том, что они вроде бы имеют противоположный знак, в одном случае это принципиальный идеологический - антикоммунизм, "ленинопад", декоммунизация, ориентация на Запад, на Европу, в другом случае, наоборот, ресоветизация, ориентация на тоталитарный "деспотический интернационал". Тем не менее, если мы посмотрим глубже, мы увидим, что эти две страны имеют очень похожие формы политических отношений. Церковный вопрос один из них. Причина очень простая: к великому сожалению, мы являемся наследниками именно советского государства, советской ментальности, того, что вбили в нас колом и каленым железом выжгли.
Михаил Соколов: - Тогда и советской церкви, созданной Сталиным.
Андрей Зубов: - Разумеется, в том числе и той самой советской коммунистической церковью, которую создал Сталин, уничтожив и в Украине, и в России остатки нормальной православной церкви и других церквей, все это заменив своей управляемой церковью. Как известно, все это произошло, начиная с сентября 1943 года. Надо сказать, что Украинская православная церковь в ее ненависти к униатам, в ее готовности к проведению Львовского собора она шла впереди паровоза, а не позади него. Эти все люди остались. Тот же старый Филарет (Денисенко), он абсолютно известный человек с советским коммунистическим и кагэбистским прошлым. К сожалению, он, может быть, искренне его ненавидит, но оно в нем сидит, потому что все эти сделки с сатаной так просто не проходят. Так же как и в наших епископах, в нашем патриархе. Поэтому и поведение одно и то же - борьба за власть любой ценой.
Надо сказать, что с какого-то времени я перестал просто смотреть на то, как идет подготовка к этому украинскому Собору. Греки хотели создать демократическую православную церковь, а украинцы все время пытались создать авторитарное, если угодно, митрополитбюро, как в России. Греки настояли, что будет нормальный Собор, где будут и миряне, и епископы, и священники, но все это не без труда произошло.
Поэтому Порошенко, естественно, тоже как советский начальник пытается контролировать, пытается одних стращать, других улещивать. Он не понимает, что церковь должна быть независимой от государства. Точно так же этого не понимают, к сожалению, большинство архиереев украинской церкви, и промосковских, а антимосковских.
Ситуация очень тяжелая. В конечном счете, если наши пути будут двух совершенно независимых государств, я надеюсь, так и будет, то выбираться из этой зловонной ямы вчерашнего советского сознания придется нам так или иначе вместе, советуясь друг с другом, беря пример друг с друга. Сейчас нам есть кое в чем взять пример с Украины, наступит другой момент - и Украина кое в чем возьмет пример с другой России, которая будет после Путина. Так мы будем вылезать. Поэтому мы не антагонисты.
Я помню, мы с отцом, когда я был еще мальчиком, ехали из Эстонии в Латвию, естественно, в советское время, вез эстонец водитель. Папа, либеральный советский большой чиновник, с ним вел беседу. Говорил: "Раньше, я знаю, в период независимости были проблемы, были конфликты у латышей с эстонцами, споры за пограничные города. Как сейчас?" - "Сейчас конфликтов нет, потому что мы товарищи по несчастью". Вот мы так же товарищи по несчастью, и это несчастье будем преодолевать так или иначе.
Михаил Соколов: - Я думаю, сейчас как раз время показать наш опрос. Андрей Борисович сказал насчет церкви, какой она должна быть, независимой или зависимой, а что по этому поводу думают люди.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: - Кстати говоря, у нас на сайте был опрос, 80% за то, чтобы государство не вмешивалось в дела религиозных конфессий, организаций. Хотя там есть яркая дискуссия, что всяких экстремистов надо останавливать, секты и прочее. По поводу Украины тоже отмечали комментаторы, что государство вмешивается. Вмешивается, но все-таки не так, как в России.
Знаете, что меня тревожит в этой истории: все-таки российская церковь в какой-то степени начала действительно сливаться с госаппаратом, превращаться отчасти в идеологический отдел путинской администрации. Ее желание удержать украинские приходы сдерживало от некоторых необдуманных поступков вроде присутствия главы церкви на присоединительном мероприятии по поводу Крыма или каких-то заявлений резких, хотя на местах много чего было сделано неправильно. Сейчас то, что произошло в Украине, не усилит этот дрейф к обслуживанию путинского режима, к всяким "русским мирам" и так далее?
Андрей Зубов: - Теоретически может и усилить. Я замечу еще, что это мало кто знает из неспециалистов, но Московская патриархия не перевела епархии Крыма из-под Украинской православной церкви в непосредственное управление Русской, она их оставила под управлением Украинской православной церкви Московского патриархата. Так что в этом смысле действовала действительно достаточно осторожно. Сейчас было бы очень глупо, если бы этот тренд усилился. Потому что сейчас надо действовать совершенно в другом направлении.
Очевидно, что ничего не вышло, не удержали украинскую церковь, в первую очередь, потому, что с Украиной Путин начал войну, отобрал Крым, воюет в Донбассе, воюет экономически. Церковь должна была это осудить. Если бы она это осудила, никакого бы отделения не было точно. Да, пострадать пришлось бы патриарху Кириллу, ну что делать. Это не первый раз церковь страдает в истории человечества. Они пошли совершенно иным путем - путем благопристойного умалчивания, за это и получили. Потому что теперь понятно, очень многие украинцы, даже глубоко верующие и православные люди, они считают, что ходить в церковь, где упоминают Кирилла, нельзя, потому что Кирилл вместе с Путиным, а Путин убивает наших сыновей. Я даже должен заметить, что во многих украинских Московского патриархата церквях, особенно в центре и на западе Украины, не поминают патриарха Кирилла и не пишут, что это церковь Московского патриархата, а пишут просто Украинская православная церковь и упоминают только местного епископа, который эту область возглавляет. То есть настолько у людей отторжение идет Москвы даже в Московском патриархате.
В этом смысле всё - Украинская церковь потеряна. Это один из ядовитых даров путинской политики, в данном случае полноте Русской церкви. Пусть патриарх Кирилл за это Владимира Владимировича благодарит.
Теперь нужно стараться восстановить нормальные отношения с Украинской автокефальной церковью, помочь московской церкви как-то в нее интегрироваться, а те, кто уж совсем не хотят, как в Эстонии, сделать приходы, подчиняющиеся непосредственно Московскому патриархату. Это опыт Эстонии сейчас будет очень полезен Украине, я уверен. Потому что особенно на востоке Украины есть общины, монастыри, которые говорят: с Порошенко никогда, с украинским государством никогда. Нам, христианам, самое главное, чтобы люди Богу молились и спасались. Удобнее вам так - пусть будет так, удобнее этак - пусть будет этак. Но в любом случае делать вид, что мы только вас запретим, мы все закрутим, - это продолжение в церковной жизни путинской политики. Это будет совершенно неэффективно.
Советская власть управляла всем Советским Союзом, казалась, уничтожила религию вообще, атеизм был государственной идеологией. Еще не успел рухнуть Советский Союз, только освободили церковь в апреле 1988 года, тут же колоссальный взлет именно религиозных серьезных отношений, который потом опускался снова, но ясно, что уничтожить это невозможно. Мне кажется, что из этого надо делать выводы и Путину, и патриарху Кириллу и, между прочим, президенту Порошенко.
Михаил Соколов: - Андрей, как вы думаете, что ждет украинскую церковь, не станет ли это поводом для вмешательств Москвы, о которых сейчас много говорят, каких-то походов на юг, за водой, конфронтаций дальнейших, боестолкновений и прочего?
Андрей Окара: - О таком сценарии немало говорят в федеральных российских СМИ. Обратите внимание, с каким упоением некоторые протагонисты говорят: скоро будут резать священников, скоро будут убивать митрополитов, скоро будут отжимать лавры и монастыри, храмы. То есть впечатление такое, что не просто люди говорят о каких-то гипотетических возможностях, а что идет прямая провокация к насилию. Этого насилия пока что, слава богу, мы не видим. Более того, новый предстоятель Епифаний сказал, очень негативно выразился о такой перспективе.
Мне кажется, украинский вопрос, как всегда, очень болезненный для России как государства, для российской идентичности. Мне кажется, сейчас в ходе российско-украинской войны фактически расторгнут российско-украинский пакт, который существовал три с половиной века, на основе которого создались и Российская империя, и Советский Союз, расторжение этого пакта приводит к тому, что Россия очень серьезными, довольно быстрыми темпами в ментальном отношении возвращается к временам до Переяславской рады, до церковного раскола. То есть возвращается в Московское царство эпохи Ивана Грозного, первой половины XVII века. Мы видим, что эта тема, связанная с изоляционизмом, ощущением последней крепости истинной веры или истинной реальности, что эти все темы, которые были характерны для самосознания Московского царства, они снова сейчас оживают, и они являются фактором, который легитимизирует действия нынешнего политического режима.
Михаил Соколов: - Получается, Московия, опричнина - это все Путин вернет, это будет частью современной жизни, как описано Владимиром Сорокиным в его романах. То, что было шуткой чуть менее десятилетия назад, становится реальностью политической жизни. Куда идет современный режим, перед которым стоит задача самовоспроизводства в довольно сложных условиях противостояния, войны, санкций, экономических проблем и резко ухудшающегося социально-экономического положения в России?
Андрей Зубов: - Я думаю, что из Украины видится так, что действительно отпадает Украина, и Россия превращается в Московию. На самом деле, к сожалению, Россия превращается не в Московию, а и с Украиной, и без Украины она возвращается в Советский Союз - вот это печально. В Советском Союзе были, как известно, и Россия, и Украина. До Московии очень далеко. Никто уже не знает, забыл, кроме политологов и культурологов. Ни в какой XVII век, тем более XVI Россия не возвращается. И в Российскую империю тоже не возвращается. Возвращается в Советский Союз - удобное, привычное прошлое, где удобно и просто управлять.
Путин не умеет управлять иначе, он человек советского прошлого, но мы-то живем не в советском прошлом уже. Очевидно, что сделан такой рывок экономический за 1900-е и начало 2000-х годов, выход в мировое сообщество, что для самого же окружения Путина это крайне невыгодно замыкаться опять, да и невозможно. Поэтому, мне кажется, что никакого "дня опричника" у нас не будет, что вот эти все судорожные, очень глупые попытки действительно усиливать авторитаризм, как сейчас идет расправа над Юрием Дмитриевым, все эти постыдные вещи, все они очень быстро закончатся, на Путина повесят всех собак. Ему будет намного тяжелее в каком-то его инобытии, чем тому же Сталину или Хрущеву, на него повесят больше. Россия опять развернется, безусловно, к мировому сообществу, она не будет частью "авторитарного интернационала", наоборот может быть какие-то страны "авторитарного интернационала" будущая Россия поможет вывести из этого плачевного состояния вслед за собой. Безусловно, это будет сотрудничество с Украиной по всей линии выхода в европейское экономическое сообщество, европейский мир. Я вижу это как совершенно неизбежную вещь, деваться некуда.
Когда Советский Союз зашел в полный тупик из-за падения цен на нефть, войны в Афганистане, санкции, тогда появился Горбачев, который предложил новое политическое мышление.
Михаил Соколов: - Это была революция сверху. Но что-то мы таких не видим интенций, а мы видим армянский пример - пример мирной революции. Неужели в России может произойти при том состоянии умов, которое мы видим, нечто подобное, чтобы была солидарность, совместные действия, разумный лидер, создание политической коалиции оппозиционной? Кстати говоря, боролись они за эту революцию довольно много, тот же Пашинян сидел, были акции протеста, которые не увенчались успехом до этого.
Андрей Зубов: - Я довольно хорошо знаю ситуацию в Армении, имею массу контактов с армянами из Еревана и здесь. До середины апреля никто об этом Пашиняне и не вспоминал. Люди были страшно подавлены, люди уезжали из Армении, все думали о том, что режим Саргсяна навека. И вдруг начался марш, не забудем, что Пашинян вышел из Гюмри с 20 людьми, в Ереван пришел с двумястами тысячами людей. Вот что такое мирная революция.
И наша революция - 1988-91 год - это была революция не только сверху, это была революция мощная снизу. Вспомним, какие толпы выходили на то же Садовое кольцо, на Манежную площадь. Если бы не было этой революции снизу, то я уверен, что остался бы какой-то квазигорбачевский режим, никакого бы Ельцина не было, никакого бы не было антикоммунизма и так далее.
Мне кажется, что в России все это не за горами. Единственное, что меня немножко настораживает, даже очень настораживает, что общество озлоблено, ожесточено не только против власти, но и против друг друга. Чего, слава богу, нет в армянском народе - в нем нет ненависти друг к другу. Армяне небольшой народ, который привык, что надо выживать всем вместе, как евреи. Такое сознание помогает революционным движениям. Будем надеяться, что здравого ума и в России хватит.
Михаил Соколов: - Андрей, армянский опыт для России полезен?
Андрей Окара: - Он полезен как некий недостижимый идеал. Некий подобный опыт был у Украины во время Майдана 2004 года и во время недавней революции, когда наблюдалась солидарность и некое братство. Насколько подобное возможно в России? Пушкин создал гениальную с политологической точки зрения формулу о русском бунте, который бессмысленен и беспощаден.
В России не хватает солидарности и ощущения братства. Именно поэтому мы видим сейчас, конечно, армяне - это как большая семья, там все друг друга, условно говоря, знают, в России такое невозможно, но в России мы не видим даже слабых тенденций на то, что в России возможна "оранжевая революция". Помните, когда была "белоленточная революция", то был интересный момент, когда ждали, перерастет она в какую-то критическую массу. Но Болотную задавила Манежная. К сожалению, в России я не вижу таких возможностей на данный момент.
Мы как раз говорили о средневековье, мы видим, что та олигархия, которая строилась по боярскому принципу, она теперь перерастает в опричную олигархию. Это ведет к тому, что в ситуации, когда нынешний глава государства перестанет быть таковым, это ведет к перспективе жестких внутриэлитных конфронтаций, это ведет к череде военных, силовых диктатур, которые не могут быть крепкими и эффективными, поскольку пользуются ограниченной поддержкой. Это ведет нас к той сфере или к той закономерности российской истории, которая называется Смута.
Михаил Соколов: - Пугает Андрей Окара Смутой, а Путин пугал Парижем. Какой выбор лучше - Смута или Париж? Вы хотите как в Париже с "желтыми жилетками"?
Андрей Зубов: - Конечно, я хочу как в Париже. Как и большинство людей в России, мы хотим жить как в Париже. При этом мы хотим, чтобы был мирный протест, к которому прислушивается власть, безусловно. Да, тех, кто жжет машины, надо, видимо арестовывать и штрафовать за порчу частного имущества. Но мы хотим как в Париже.
Что такое Смута в России? Смута в России - это сложный очень процесс. Да нет, не будет в России Смуты. Я все же надеюсь на то, что Россия вспрянет ото сна.
Михаил Соколов: - Россия вспрянет ото сна и, возможно, не будет советизироваться дальше. С этой надеждой мы попрощаемся с участниками нашей передачи.
Радио Свобода, 19.12.2018
https://www.svoboda.org/a/29665009.html
ВИДЕО: https://youtu.be/wnsKofLposk
https://loxovo.livejournal.com/8363659.html
Михаил Соколов: - Вы сказали, что у Порошенко рейтинг не поднялся из-за этих событий. Создание новой церкви, объединение двух церквей, которые не признавались, теперь они признаны Константинополем, Собор, все эти события - они в каком-то смысле работают на нынешнего лидера Украины?
Андрей Окара: - Они работают на его рейтинг, но работают тоже в недостаточной степени. Я это говорил и несколько месяцев назад, и сейчас повторю, что, по моим подсчетам, предвыборный рейтинг Порошенко из-за Томоса и из-за Собора вырастет не больше чем на 1-1,5%. В этом и есть определенный альтруизм, может быть, исторический альтруизм Порошенко, что не так важны его мотивы, которые он вкладывал в эти все события, а именно - то ли этот мотив исключительно предвыборный, то ли есть какие-то мотивы исторического характера, но Порошенко, благодаря Собору 15 декабря, уже вошел не только в украинскую историю, но также в российскую историю, и в историю Восточной Европы, историю православия. Это не просто рядовые события, это события, которые будут иметь колоссальный исторический аспект, это переломные точки истории. После этого создаются новые возможности для Украины как одного из главных государств православного цивилизационного ареала.
С другой стороны понятна та колоссальнейшая истерика, которую мы видим в России по федеральным телеканалам. Казалось бы, что здесь такого - создается автокефальная церковь в стране, в которой христианство было принято тысячу с чем-то лет назад, которая по количеству православных людей значительно больше, чем, допустим, Грузия, Сербия или даже Польша, в которой есть Польская автокефальная православная церковь, хотя Польша католическая страна. Почему им можно, а Украине нельзя? С точки зрения обычной рациональной логики непонятно. Мы видим, что играют какие-то чувства, которые имеют совершенно экзистенциальный характер.
Михаил Соколов: - Андрей Борисович, что вы скажете, почему действительно такая истерическая, нервная реакция, разрыв, раскол? А с другой стороны, есть такой момент, который некоторых беспокоит вполне дружественно настроенных к Украине людей: хорошо ли, что так активно государство создает религиозную организацию, иногда, как мы видим, используя даже вызовы на беседы в спецслужбы некоторых епископов. С одной стороны, вроде неплохо, с другой стороны - некоторые факты беспокоят.
Андрей Зубов: - Во-первых, я хотел бы прокомментировать несколько высказываний моего уважаемого собеседника о том, что русско-украинский конфликт в той или иной степени заложен в саму матрицу наших государств, религиозный - один из них. Я думаю, что это абсолютно неправильно. Так же можно сказать, что франко-германский конфликт заложен в матрицу государств, польско-германский конфликт заложен в матрицу государств. Мы видим, что все преодолено, сейчас нормальные отношения у Франции с Германией, очень неплохие отношения у Германии с Польшей. Здесь все зависит от правильного вектора политики. На самом деле Украина и Россия вполне могут сосуществовать на восточноевропейском пространстве, вполне мирно, взаимовыгодно, я в этом абсолютно уверен. Просто надо уважать границы, территориальную целостность стран и так далее.
Второе, если мы заметим, что процессы, которые протекают в Украине и в России, при том, что они вроде бы имеют противоположный знак, в одном случае это принципиальный идеологический - антикоммунизм, "ленинопад", декоммунизация, ориентация на Запад, на Европу, в другом случае, наоборот, ресоветизация, ориентация на тоталитарный "деспотический интернационал". Тем не менее, если мы посмотрим глубже, мы увидим, что эти две страны имеют очень похожие формы политических отношений. Церковный вопрос один из них. Причина очень простая: к великому сожалению, мы являемся наследниками именно советского государства, советской ментальности, того, что вбили в нас колом и каленым железом выжгли.
Михаил Соколов: - Тогда и советской церкви, созданной Сталиным.
Андрей Зубов: - Разумеется, в том числе и той самой советской коммунистической церковью, которую создал Сталин, уничтожив и в Украине, и в России остатки нормальной православной церкви и других церквей, все это заменив своей управляемой церковью. Как известно, все это произошло, начиная с сентября 1943 года. Надо сказать, что Украинская православная церковь в ее ненависти к униатам, в ее готовности к проведению Львовского собора она шла впереди паровоза, а не позади него. Эти все люди остались. Тот же старый Филарет (Денисенко), он абсолютно известный человек с советским коммунистическим и кагэбистским прошлым. К сожалению, он, может быть, искренне его ненавидит, но оно в нем сидит, потому что все эти сделки с сатаной так просто не проходят. Так же как и в наших епископах, в нашем патриархе. Поэтому и поведение одно и то же - борьба за власть любой ценой.
Надо сказать, что с какого-то времени я перестал просто смотреть на то, как идет подготовка к этому украинскому Собору. Греки хотели создать демократическую православную церковь, а украинцы все время пытались создать авторитарное, если угодно, митрополитбюро, как в России. Греки настояли, что будет нормальный Собор, где будут и миряне, и епископы, и священники, но все это не без труда произошло.
Поэтому Порошенко, естественно, тоже как советский начальник пытается контролировать, пытается одних стращать, других улещивать. Он не понимает, что церковь должна быть независимой от государства. Точно так же этого не понимают, к сожалению, большинство архиереев украинской церкви, и промосковских, а антимосковских.
Ситуация очень тяжелая. В конечном счете, если наши пути будут двух совершенно независимых государств, я надеюсь, так и будет, то выбираться из этой зловонной ямы вчерашнего советского сознания придется нам так или иначе вместе, советуясь друг с другом, беря пример друг с друга. Сейчас нам есть кое в чем взять пример с Украины, наступит другой момент - и Украина кое в чем возьмет пример с другой России, которая будет после Путина. Так мы будем вылезать. Поэтому мы не антагонисты.
Я помню, мы с отцом, когда я был еще мальчиком, ехали из Эстонии в Латвию, естественно, в советское время, вез эстонец водитель. Папа, либеральный советский большой чиновник, с ним вел беседу. Говорил: "Раньше, я знаю, в период независимости были проблемы, были конфликты у латышей с эстонцами, споры за пограничные города. Как сейчас?" - "Сейчас конфликтов нет, потому что мы товарищи по несчастью". Вот мы так же товарищи по несчастью, и это несчастье будем преодолевать так или иначе.
Михаил Соколов: - Я думаю, сейчас как раз время показать наш опрос. Андрей Борисович сказал насчет церкви, какой она должна быть, независимой или зависимой, а что по этому поводу думают люди.
Опрос на улицах Москвы
Click to viewМихаил Соколов: - Кстати говоря, у нас на сайте был опрос, 80% за то, чтобы государство не вмешивалось в дела религиозных конфессий, организаций. Хотя там есть яркая дискуссия, что всяких экстремистов надо останавливать, секты и прочее. По поводу Украины тоже отмечали комментаторы, что государство вмешивается. Вмешивается, но все-таки не так, как в России.
Знаете, что меня тревожит в этой истории: все-таки российская церковь в какой-то степени начала действительно сливаться с госаппаратом, превращаться отчасти в идеологический отдел путинской администрации. Ее желание удержать украинские приходы сдерживало от некоторых необдуманных поступков вроде присутствия главы церкви на присоединительном мероприятии по поводу Крыма или каких-то заявлений резких, хотя на местах много чего было сделано неправильно. Сейчас то, что произошло в Украине, не усилит этот дрейф к обслуживанию путинского режима, к всяким "русским мирам" и так далее?
Андрей Зубов: - Теоретически может и усилить. Я замечу еще, что это мало кто знает из неспециалистов, но Московская патриархия не перевела епархии Крыма из-под Украинской православной церкви в непосредственное управление Русской, она их оставила под управлением Украинской православной церкви Московского патриархата. Так что в этом смысле действовала действительно достаточно осторожно. Сейчас было бы очень глупо, если бы этот тренд усилился. Потому что сейчас надо действовать совершенно в другом направлении.
Очевидно, что ничего не вышло, не удержали украинскую церковь, в первую очередь, потому, что с Украиной Путин начал войну, отобрал Крым, воюет в Донбассе, воюет экономически. Церковь должна была это осудить. Если бы она это осудила, никакого бы отделения не было точно. Да, пострадать пришлось бы патриарху Кириллу, ну что делать. Это не первый раз церковь страдает в истории человечества. Они пошли совершенно иным путем - путем благопристойного умалчивания, за это и получили. Потому что теперь понятно, очень многие украинцы, даже глубоко верующие и православные люди, они считают, что ходить в церковь, где упоминают Кирилла, нельзя, потому что Кирилл вместе с Путиным, а Путин убивает наших сыновей. Я даже должен заметить, что во многих украинских Московского патриархата церквях, особенно в центре и на западе Украины, не поминают патриарха Кирилла и не пишут, что это церковь Московского патриархата, а пишут просто Украинская православная церковь и упоминают только местного епископа, который эту область возглавляет. То есть настолько у людей отторжение идет Москвы даже в Московском патриархате.
В этом смысле всё - Украинская церковь потеряна. Это один из ядовитых даров путинской политики, в данном случае полноте Русской церкви. Пусть патриарх Кирилл за это Владимира Владимировича благодарит.
Теперь нужно стараться восстановить нормальные отношения с Украинской автокефальной церковью, помочь московской церкви как-то в нее интегрироваться, а те, кто уж совсем не хотят, как в Эстонии, сделать приходы, подчиняющиеся непосредственно Московскому патриархату. Это опыт Эстонии сейчас будет очень полезен Украине, я уверен. Потому что особенно на востоке Украины есть общины, монастыри, которые говорят: с Порошенко никогда, с украинским государством никогда. Нам, христианам, самое главное, чтобы люди Богу молились и спасались. Удобнее вам так - пусть будет так, удобнее этак - пусть будет этак. Но в любом случае делать вид, что мы только вас запретим, мы все закрутим, - это продолжение в церковной жизни путинской политики. Это будет совершенно неэффективно.
Советская власть управляла всем Советским Союзом, казалась, уничтожила религию вообще, атеизм был государственной идеологией. Еще не успел рухнуть Советский Союз, только освободили церковь в апреле 1988 года, тут же колоссальный взлет именно религиозных серьезных отношений, который потом опускался снова, но ясно, что уничтожить это невозможно. Мне кажется, что из этого надо делать выводы и Путину, и патриарху Кириллу и, между прочим, президенту Порошенко.
Михаил Соколов: - Андрей, как вы думаете, что ждет украинскую церковь, не станет ли это поводом для вмешательств Москвы, о которых сейчас много говорят, каких-то походов на юг, за водой, конфронтаций дальнейших, боестолкновений и прочего?
Андрей Окара: - О таком сценарии немало говорят в федеральных российских СМИ. Обратите внимание, с каким упоением некоторые протагонисты говорят: скоро будут резать священников, скоро будут убивать митрополитов, скоро будут отжимать лавры и монастыри, храмы. То есть впечатление такое, что не просто люди говорят о каких-то гипотетических возможностях, а что идет прямая провокация к насилию. Этого насилия пока что, слава богу, мы не видим. Более того, новый предстоятель Епифаний сказал, очень негативно выразился о такой перспективе.
Мне кажется, украинский вопрос, как всегда, очень болезненный для России как государства, для российской идентичности. Мне кажется, сейчас в ходе российско-украинской войны фактически расторгнут российско-украинский пакт, который существовал три с половиной века, на основе которого создались и Российская империя, и Советский Союз, расторжение этого пакта приводит к тому, что Россия очень серьезными, довольно быстрыми темпами в ментальном отношении возвращается к временам до Переяславской рады, до церковного раскола. То есть возвращается в Московское царство эпохи Ивана Грозного, первой половины XVII века. Мы видим, что эта тема, связанная с изоляционизмом, ощущением последней крепости истинной веры или истинной реальности, что эти все темы, которые были характерны для самосознания Московского царства, они снова сейчас оживают, и они являются фактором, который легитимизирует действия нынешнего политического режима.
Михаил Соколов: - Получается, Московия, опричнина - это все Путин вернет, это будет частью современной жизни, как описано Владимиром Сорокиным в его романах. То, что было шуткой чуть менее десятилетия назад, становится реальностью политической жизни. Куда идет современный режим, перед которым стоит задача самовоспроизводства в довольно сложных условиях противостояния, войны, санкций, экономических проблем и резко ухудшающегося социально-экономического положения в России?
Андрей Зубов: - Я думаю, что из Украины видится так, что действительно отпадает Украина, и Россия превращается в Московию. На самом деле, к сожалению, Россия превращается не в Московию, а и с Украиной, и без Украины она возвращается в Советский Союз - вот это печально. В Советском Союзе были, как известно, и Россия, и Украина. До Московии очень далеко. Никто уже не знает, забыл, кроме политологов и культурологов. Ни в какой XVII век, тем более XVI Россия не возвращается. И в Российскую империю тоже не возвращается. Возвращается в Советский Союз - удобное, привычное прошлое, где удобно и просто управлять.
Путин не умеет управлять иначе, он человек советского прошлого, но мы-то живем не в советском прошлом уже. Очевидно, что сделан такой рывок экономический за 1900-е и начало 2000-х годов, выход в мировое сообщество, что для самого же окружения Путина это крайне невыгодно замыкаться опять, да и невозможно. Поэтому, мне кажется, что никакого "дня опричника" у нас не будет, что вот эти все судорожные, очень глупые попытки действительно усиливать авторитаризм, как сейчас идет расправа над Юрием Дмитриевым, все эти постыдные вещи, все они очень быстро закончатся, на Путина повесят всех собак. Ему будет намного тяжелее в каком-то его инобытии, чем тому же Сталину или Хрущеву, на него повесят больше. Россия опять развернется, безусловно, к мировому сообществу, она не будет частью "авторитарного интернационала", наоборот может быть какие-то страны "авторитарного интернационала" будущая Россия поможет вывести из этого плачевного состояния вслед за собой. Безусловно, это будет сотрудничество с Украиной по всей линии выхода в европейское экономическое сообщество, европейский мир. Я вижу это как совершенно неизбежную вещь, деваться некуда.
Когда Советский Союз зашел в полный тупик из-за падения цен на нефть, войны в Афганистане, санкции, тогда появился Горбачев, который предложил новое политическое мышление.
Михаил Соколов: - Это была революция сверху. Но что-то мы таких не видим интенций, а мы видим армянский пример - пример мирной революции. Неужели в России может произойти при том состоянии умов, которое мы видим, нечто подобное, чтобы была солидарность, совместные действия, разумный лидер, создание политической коалиции оппозиционной? Кстати говоря, боролись они за эту революцию довольно много, тот же Пашинян сидел, были акции протеста, которые не увенчались успехом до этого.
Андрей Зубов: - Я довольно хорошо знаю ситуацию в Армении, имею массу контактов с армянами из Еревана и здесь. До середины апреля никто об этом Пашиняне и не вспоминал. Люди были страшно подавлены, люди уезжали из Армении, все думали о том, что режим Саргсяна навека. И вдруг начался марш, не забудем, что Пашинян вышел из Гюмри с 20 людьми, в Ереван пришел с двумястами тысячами людей. Вот что такое мирная революция.
И наша революция - 1988-91 год - это была революция не только сверху, это была революция мощная снизу. Вспомним, какие толпы выходили на то же Садовое кольцо, на Манежную площадь. Если бы не было этой революции снизу, то я уверен, что остался бы какой-то квазигорбачевский режим, никакого бы Ельцина не было, никакого бы не было антикоммунизма и так далее.
Мне кажется, что в России все это не за горами. Единственное, что меня немножко настораживает, даже очень настораживает, что общество озлоблено, ожесточено не только против власти, но и против друг друга. Чего, слава богу, нет в армянском народе - в нем нет ненависти друг к другу. Армяне небольшой народ, который привык, что надо выживать всем вместе, как евреи. Такое сознание помогает революционным движениям. Будем надеяться, что здравого ума и в России хватит.
Михаил Соколов: - Андрей, армянский опыт для России полезен?
Андрей Окара: - Он полезен как некий недостижимый идеал. Некий подобный опыт был у Украины во время Майдана 2004 года и во время недавней революции, когда наблюдалась солидарность и некое братство. Насколько подобное возможно в России? Пушкин создал гениальную с политологической точки зрения формулу о русском бунте, который бессмысленен и беспощаден.
В России не хватает солидарности и ощущения братства. Именно поэтому мы видим сейчас, конечно, армяне - это как большая семья, там все друг друга, условно говоря, знают, в России такое невозможно, но в России мы не видим даже слабых тенденций на то, что в России возможна "оранжевая революция". Помните, когда была "белоленточная революция", то был интересный момент, когда ждали, перерастет она в какую-то критическую массу. Но Болотную задавила Манежная. К сожалению, в России я не вижу таких возможностей на данный момент.
Мы как раз говорили о средневековье, мы видим, что та олигархия, которая строилась по боярскому принципу, она теперь перерастает в опричную олигархию. Это ведет к тому, что в ситуации, когда нынешний глава государства перестанет быть таковым, это ведет к перспективе жестких внутриэлитных конфронтаций, это ведет к череде военных, силовых диктатур, которые не могут быть крепкими и эффективными, поскольку пользуются ограниченной поддержкой. Это ведет нас к той сфере или к той закономерности российской истории, которая называется Смута.
Михаил Соколов: - Пугает Андрей Окара Смутой, а Путин пугал Парижем. Какой выбор лучше - Смута или Париж? Вы хотите как в Париже с "желтыми жилетками"?
Андрей Зубов: - Конечно, я хочу как в Париже. Как и большинство людей в России, мы хотим жить как в Париже. При этом мы хотим, чтобы был мирный протест, к которому прислушивается власть, безусловно. Да, тех, кто жжет машины, надо, видимо арестовывать и штрафовать за порчу частного имущества. Но мы хотим как в Париже.
Что такое Смута в России? Смута в России - это сложный очень процесс. Да нет, не будет в России Смуты. Я все же надеюсь на то, что Россия вспрянет ото сна.
Михаил Соколов: - Россия вспрянет ото сна и, возможно, не будет советизироваться дальше. С этой надеждой мы попрощаемся с участниками нашей передачи.
Радио Свобода, 19.12.2018
https://www.svoboda.org/a/29665009.html
ВИДЕО: https://youtu.be/wnsKofLposk