Из старого - Привела ли к путинизму "русская колея"? (Беседа с Эмилем ПАИНЫМ) /часть 2/
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что нам написали. "Царская Россия не смогла укротить Кавказ. Нынешняя Россия тоже не может. А почему это удалось советской власти? Не потому ли, что она была, хоть и не вполне демократичной, но народной?" - пишет Анатолий. Давайте-ка о советской власти, которая «прошлась Карфагеном» по Кавказу.
Эмиль Паин: А какая нам разница, когда вдарит? Советская власть не укротила, а создала все то, что мы сегодня получаем. Есть периоды, когда пружину скручивают, а есть - когда она бьет по лбу. Так вот период советской власти и депортаций, которые прошлись по Северному Кавказу, сейчас очень хорошо отражаются, о них вспоминают неоднократно, от идеи "отомстим за депортацию" неоднократно поднимались люди уже сейчас, и в Ингушетии, и в Чечне, и в Балкарии.
Михаил Соколов: Но ведь не только советская власть депортировала. В конце концов, мухаджиры были, люди, которые уехали с Кавказа во время завоевания собственно царской Россией, которое, мягко говоря, было тоже не таким уж добрым, а кровавым.
Эмиль Паин: Должен вам сказать, что вспоминается и эта история. Но просто чем ближе история, тем легче она воспринимается. То, что можно вспомнить по книжкам, доступно читающим книжки. Кстати, не все их читают, в том числе и исторические. А другое дело та история, которую помнят живые еще люди, которая передается из уст в уста, от деда к отцу, она куда более значимая и более влиятельная. В этом смысле, разумеется, то, что произошло во время первой кавказской войны, играет роль существенно меньшую. Хотя вспоминают и сейчас вспоминают эти завоевания, и то, что исчезли целые народы с лица земли. Убыхи, например - вспоминают, что они были и исчезли.
Михаил Соколов: Ну, все черкесы.
Эмиль Паин: Но последние события вспоминаются чаще и больнее отражаются. Так что что же это было за умиротворение, которое потом отражается революцией? Точно также можно было бы сказать и об умиротворении Польши. В одни времена пришел Суворов, умиротворил, а в другие - вспомнили Суворова и воевали до полного выхода. Кавказ сегодня - это то же самое, что Польша в царской России и даже больше…
Михаил Соколов: В России теперь судят за экстремизм, когда высказываются подобным образом, там, по поводу Кавказа.
Эмиль Паин: Да?
Михаил Соколов: Да, возбуждают уголовные дела, между прочим.
Эмиль Паин: Ой, вы меня напугали!
Михаил Соколов: Да я не напугал, я вам рассказываю - в Нижнем Новгороде один товарищ написал про Северный Кавказ, который нужно отделить, там уже и дело есть.
Эмиль Паин: А я-то говорю разве - отделить, я-то говорю о прямо противоположном.
Михаил Соколов: А Польша-то отделилась. Вы намекаете.
Эмиль Паин: Да ладно, так можно что угодно приписать.
Михаил Соколов: Да это точно, конечно, можно приписать. Но если вернуться все-таки в колею опять же, в эти дни говорилось очень много о грузино-российской, российско-грузинской войне и о том, между прочим, что, опять же, это колея российская - империализм, стремление к экспансии, агрессия.
Для многих то, что случилось с Южной Осетией, которая де-факто если не аннексирована, то, по крайней мере, колонизирована, оккупирована Россией, это доказательство того, что вот этот российский империализм неизживаем.
Эмиль Паин: Да что за колея? С Грузией как раз чистый конструктивизм. В том смысле, что уж образ Грузии в русской культуре был, как говорил Мандельштам, эротический, не просто любовный. Все поэты прохаживались по этому поводу. И действительно, единственная православная страна на территории Закавказья, породненная кровно с царями, с князьями, с поэтами…
Михаил Соколов: Эмиль, это у нее был хороший пиар в XIX веке, а плохой стал сейчас, в XXI-ом.
Эмиль Паин: За несколько дней можно сломать исторически сложившийся образ, довести его до…
Михаил Соколов: Да, только 30% сейчас, по опросам, хорошо относится к Грузии, а было 70%.
Эмиль Паин: А Украина?
Михаил Соколов: Сейчас - напополам.
Эмиль Паин: По всем опросам многие годы это самые свои. Еще великий писатель наш Солженицын говорил: это один народ, и я наполовину украинец. И так многие считают. В два счета можно сломать сложившийся веками образ и сделать врагов.
Михаил Соколов: Всегда надо спрашивать, зачем и кому это выгодно.
Эмиль Паин: Вот-вот. Так что это больше не колея, а больше конкретные интересы.
Михаил Соколов: Ну, а если про войну-то говорить, то где там интересы? Если это не колея, если это неизбежность для России вступать в разные такие конфликты с соседями…
Эмиль Паин: Очень простой интерес, называется "маленькая победоносная война", которая часто очень нужна для того, чтобы отвлечь от больших проблем. Мы с вами начали о том, что 80% населения власть поддерживает, это, кстати, очень интересный факт, потому что впервые наша страна живет совершенно не так, как жила веками, то есть страна перестала быть мобилизационной. Всегда власть поддерживала свою силу, мобилизуя население, а сегодня она поддерживает, демобилизуя. Сегодня она превращает общество в телезрителей. Сегодня степень манипуляции массовым сознанием выше, чем когда бы то ни было, и не только потому что возросла мощь информационных условий, ослабли традиции, которые как-то регулируют…
Михаил Соколов: Ослабли где, на Кавказе традиции, здесь или во многих национальных республиках?
Эмиль Паин: Я говорю о том населении, которое составляет 80% граждан нашей страны.
Михаил Соколов: Городское, атомизированное, индивидуализированное.
Эмиль Паин: Да, именно об этом. О городском, об атомизированном, о разомкнутом, которое не воспроизводит традиции, потому что для воспроизводства традиций нужны сообщества. Вот оно потрясающим образом манипулируемо, им сегодня манипулируют не в сторону мобилизации, а в сторону демобилизации.
Михаил Соколов: Так может это и хорошо?
Эмиль Паин: Все спокойно, правильно. Ну, для кого хорошо…
Михаил Соколов: Для власти хорошо.
Эмиль Паин: Для власти замечательно, совершенно с этим согласен.
Михаил Соколов: А зачем тогда демократические декорации с имитацией выборов сохранять?
Эмиль Паин: А неприлично.
Михаил Соколов: Просто чтобы в западное общество потом ходить в гости?
Эмиль Паин: Да. Существуют уже некие мировые стандарты, мы находимся во всяких европейских сообществах, на "восьмерку" ездим, Олимпийские игры у нас. Если совсем уж не по-людски - нехорошо: в гости не будут ездить, руки не подадут, исключат из каких-то приличных клубов и так далее, и тому подобное. Поэтому имитация нужна.
Михаил Соколов: Да, имитация нужна.
Эмиль Паин: Я имею в виду с точки зрения той логики, которую мы рассматриваем.
Михаил Соколов: Но получается имитация всего: имитация модернизации, имитация демократии, имитация прогресса. Везде имитация. Но если телеящик выключится или нефтяных денег будет не хватать на прокорм электората, тогда что, на что опираться тогда?
Эмиль Паин: Я про то и говорю. Вот поэтому я и исключаю идею колеи, матрицы и так далее. Всю эту игру можно вести только до определенной степени. Все же страна находится не просто в состоянии смотрения за другим миром, она находится в состоянии конкуренции, как и все другие страны, конкуренции мировых экономических систем. И поэтому, скажем, вот эти волны, которые начиная с 1825 года, как вывели многие теоретики, волны демократизации и модернизации распространяются по миру, они определяются именно тем, что существует конкуренция систем, конкуренция экономических укладов. Эти волны, правда, в этом-то и интерес, не поступательно линейные - вперед и выше…
Михаил Соколов: А сейчас-то какая волна - повышательная или понижательная, какой тренд?
Эмиль Паин: Давайте я скажу просто несколько слов про волны, потому что это хоть и известная в политологии теория, но нашим слушателям, боюсь, совершенно неизвестная. Это теория приливов и отливов, которую в 1991 представили Хантингтон, Даль, Шмиттер, ну, и другие, она показывает, что количество стран, начиная со второй половины XIX века, которые переходят на путь демократизации, превышает количество стран, которые утекают в обратную сторону. Но тем не менее каждое движение сопровождается приливом и отливом. Первый отлив в 1920-1930-х годах, был огромный второй отлив в 1950-1975 годах…
Михаил Соколов: Но не такой кровавый, правда.
Эмиль Паин: Не такой кровавый, но из 32 государств со свободно избранным гражданским правительством в 1958-м к 1970 году почти треть вернулась к авторитаризму. Более того, тогда у сторонников колеи (только тогда она так не называлась) было куда больше поводов, и пессимизма, кстати, в научном мире было куда больше. Считалось, что традиция "не пущает" ни Латинскую Америку, ни Африку, ни Азию.
Михаил Соколов: Ни православную Грецию.
Эмиль Паин: Ни православную Грецию, ни так далее. Но с тех пор большая часть Латинской Америки уже преодолела эту страшную свою болезнь, и с православными странами тоже проблем нет, не только с Грецией, но и с Кипром, и с Болгарией, и с Сербией, и с Румынией. И многие другие преодолели эти якобы врожденные неготовности. Но откаты все равно есть. Вот сегодня на путь откатов вступили те государства, которые объявили о демократии в 1991 году. Объявить-то они могли…
Михаил Соколов: А теперь называют ее суверенной.
Эмиль Паин: А ресурса для демократии у них и не было.
Михаил Соколов: Ну, давайте мы еще со слушателем поговорим. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Паину.
Слушатель: У меня три реплики коротких, разрешите?
Михаил Соколов: Да, но коротких.
Слушатель: Первая реплика - примерно процентов 50 населения у нас живет в мыльном пузыре, который усиленно надувают, который наверняка скоро лопнет. Второе, по поводу Китая, что там 60-70% бедных, что будет внутренний взрыв: самое страшное, если произойдет внешний взрыв именно Китая, на внешние страны, внешние границы, это будет хуже намного. И по поводу закона, что у нас не уважают закон: если говоришь чиновнику "вы нарушаете закон", слышишь в ответ "а кто сейчас не нарушает закон?", поэтому такие дети своего народа также нарушают, смотря на то, как делает это руководство страны и все чиновники.
Михаил Соколов: Понятно, дурной пример. Ну, давайте с конца начнем - с дурного примера, по-моему, это самое важное, не Китай и не мыльный пузырь экономический, а именно этот пример. Ведь бывает же пример, когда элита все-таки мобилизуется и ведет за собой народ. Есть такое, бывало, и в российской истории бывало. А теперь что-то другое.
Эмиль Паин: Есть такое слово "коррупция". А вот что значит коррупция? Разложение происходит. Вот тот режим, о котором я говорил, имитационной демократии или патримониализма, еще выборами было доказано, что он находится в состоянии разложения, что он не прочный по определению, потом что там происходит дебюрократизация. В каком смысле? Чиновник перестает выполнять государственные функции, к нему бессмысленно обращаться с оценками национальных интересов, он блюдет не национальные интересы, а свои. Если элита или верхние слои… у нас многие говорят, что нет никакой элиты, а есть просто высший слой, который не задает нормы, он их ломает…
Михаил Соколов: Гниет с головы.
Эмиль Паин: Так вот, если это позволено элите, то, разумеется, это позволено и населению.
Михаил Соколов: Так значит это традиция?
Эмиль Паин: В известном смысле и традиция, если станет… Традиция - это то, что вошло в поколения и выполняет регулятивные функции. Должен вам сказать, что воровство все-таки не стало легитимной нормой, все понимают - не хорошо это, то есть как бы традиция не освящает это явление. Это привычка, которая не стала нормой. Но это отдельный разговор. Я могу сказать, что пока происходит процесс разложения остатков традиционной этики. И это очень опасная вещь, потому что нельзя представить себе ситуацию таким образом, что наступит великий день, и в результате проигрыша мировой конкуренции все решат: будем строить новый мир, новую экономику и будем делать настоящую, подлинную демократию вместо квазиимитационной. А с чем? Без человеческого ресурса, который не только понимает, что есть мыльные пузыри, но и готов еще их исправлять… У нас желающих покритиковать очень много, количество людей, готовых к самосовершенствованию, к признанию того, что и он виновен, а не только начальник, значительно меньше.
Михаил Соколов: Ну, так к покаянию, что ли призываете?
Эмиль Паин: Ну нет, в покаяние я не верю. Я призываю к тому, что каждый должен делать свое дело, в том числе и те, кто занимается просвещением, просвещать. И это не последнее дело.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги даже решили, что лучше вступить в партию "Единая Россия", чтобы жизнь улучшать, как раньше вступали в КПСС, и делать свое дело.
Эмиль Паин: Ну, это их дело. Я хочу сказать, что если я не верю в исторический фатализм, то я и не верю в безграничный оптимизм, некий поезд, который подадут к перрону и поедем. Вот и модернизацию, и демократию, и новую культуру нужно делать.
Михаил Соколов: К чему и власть призывает. Дмитрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Эмиль Паин: В этом смысле, я, может, с властью и солидарен, не обязательно быть все время против.
Слушатель: У вас такой эмоциональный эфир получился. Честно говоря, можно даже не поспеть за теми темами, которые мелькают. Меня очень заинтересовала тема маленькой победоносной войны и очень сожалею, что вы как-то перестали говорить о мотивации. С моей точки зрения, как раз там-то и кроется все, о чем вы сейчас говорите. Нашей страной управляют наши граждане, сотрудники силовых структур, ФСБ. Что им взбредет в голову в силу из культурных, воспитательных… Я не знаю лично ни Путина, ни кого-то из них. Захотят - они до анекдота мирятся, дружат со Штатами, захотят - они доводят до абсурда, все доводят до абсурда. Мне кажется, что здесь как раз кроется причина и конфликта на Кавказе. С моей точки зрения, абсолютно точно, что война с Грузией и конфликт нынешний с…
Михаил Соколов: С Украиной теперь начали ссориться.
Слушатель: С Украиной, но я просто пытаюсь понять - там лично с Ющенко или с Украиной, вот выбираю выражения. Вы заразили меня этим темпом беседы, очень трудно формулировать мысли на такой скорости. А на самом деле все очень просто: есть непонимание, отторжение, неприязнь наших руководителей, президента в том числе, к такому понятию, как НАТО, вот и все. Вот этот страх стоит в основе всех действий.
Михаил Соколов: Я попробую упростить. Наверное, это советские культурно-политические стереотипы, которые были заложены в головы управляющих страной людей, выходцев из Высшей школы КГБ и так далее, они до сих пор над ними довлеют. Они, может быть, даже пытаются выломиться из этой схемы…
Эмиль Паин: Слушатель несколько раз повторил "очень просто", и это резануло слух. Все на самом деле очень сложно, куда сложнее, чем мы это описываем. Для меня важно не столько то, из какой службы они вышли, сколько то, что несколько человек, стоящих на Мавзолее в пыжиковых шапках, по-прежнему управляют. И сегодня я целый день слушал, что сказал один из людей в пыжиковой шапке. Я вспомнил…
Михаил Соколов: Видеоблог вы имеете в виду?
Эмиль Паин: Видеоблог. Я вспомнил Советский Союз и рассуждения о том, почему Суслов стал первее Косыгина или наоборот. И вот это наше обсуждение. И вот пока страна размышляет на тему, почему Пупкин впереди Пипкина, вот так оно и будет.
Михаил Соколов: «Черный ящик», из «черного ящика» вышел Дмитрий Медведев и сказал, что будем с Украиной что-то такое делать.
Эмиль Паин: Мы в этом деле не участвуем, в лучшем случае комментируем, и пока будем в лучшем случае комментировать, то так оно все и будет продолжаться. Вот это действительно просто.
Михаил Соколов: Давайте еще послушаем народ. Филипп Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Паину.
Слушатель: Несомненно, вы ведет верную беседу. Бихевиоризм, поведенческое состояние в нашем государстве определено уже давно, еще с XII века. Тогда получается каким образом можно ориентироваться на бывших членов Политбюро и ЦК КПСС? В таком же плане сейчас квадратно-гнездовым способом сидят те же люди.
Эмиль Паин: Не верю я в такой бихевиоризм XII века. Я не верю, потому что что это такое? Это представление о природе, которое было в XVIII веке, когда считали, что в природе есть теплород или другой жизненный сок, а время - это…
Михаил Соколов: Кругом эфир.
Эмиль Паин: Да, кругом эфир. Это очень понятная, простая штука. Конечно, трудно себе представить время, соотношение. Можно говорить: все очень просто. Но просто то, что сейчас есть. А вот из чего, откуда ноги растут, почему так долго вот эти пыжиковые шапки на Мавзолее…
Михаил Соколов: Уже не пыжиковые.
Эмиль Паин: Какая разница?
Михаил Соколов: И не на Мавзолее, а в видеоблоге, в Интернете, на Первом канале.
Эмиль Паин: Ну не важно, ничего же не изменилось, вот эта модель не изменилась. И почему она устойчива, вот это очень интересно, меня это завлекло.
Михаил Соколов: Вы во власти были, знаете политбюрошные традиции, вы должны понимать, как эти люди себя ведут, мотивацию.
Эмиль Паин: Именно потому что я там был, я могу сказать, что это было совсем не так. Я не ходил там в пыжике, не стоял ни на каком Мавзолее, ну, и много еще чего я могу сказать. Это было время, когда туда пришли люди, которые во что-то искренне верили.
Михаил Соколов: А с вашей точки зрения, как отнестись к такому тезису, что Путин - классический контрреволюционер? Был революционер Ельцин, пришел контрреволюционер Путин и все ввел в состояние застоя. При том что, конечно, серый человечек, оказалось, что есть некие способности - охмурять умеет собеседников и нравиться народу. К десятилетию премьер-министра.
Эмиль Паин: Я хочу сказать, что формула "мы имеем такое правительство, какое заслуживаем"…
Михаил Соколов: "И оно нас имеет".
Эмиль Паин: Абсолютно, в полной мере. Поэтому я могу сказать, что Путин или кто-то другой такого же рода был востребован в то время и сейчас еще вполне в спросе. Вот это для меня самое главное.
Михаил Соколов: А вы видите разницу между Путиным и Медведевым?
Эмиль Паин: Очень небольшую.
Михаил Соколов: Вот нас упрекают, что мы не в меру употребляем слово "элита". Сурков, Сечин, Шувалов, не дай бог, Путин - это не элита.
Эмиль Паин: Это правда. Хотя спор о том, что такое элита, существует в социологии и в политологии, и так далее.
Михаил Соколов: Ну, это научный термин. Андрей пишет: "Никогда не разлучить русских с украинцами, спаянных воедино навечно. Никакие политиканы-временщики не смогут это сделать".
Эмиль Паин: Услышал «спаянных», подумал про себя. Это я что ли разрушаю, Паин?
Михаил Соколов: Нет, но как-то наши слушатели намекают… Вы же сказали про единый народ, про Солженицына, некоторые, наверное, верят, что есть единый народ.
Эмиль Паин: Я бы тоже хотел верить, уже мне сам бог велел, я родом из Киева, у меня там могилы предков, да и сейчас родственники живут. И совсем не хотелось бы жить во враждебном государстве. Но, увы, вот это-то мы точно видим, как в два счета уж такие прочные стереотипы, как "один народ", взламываются даже с небольшими энергетическими усилиями.
Михаил Соколов: То есть Белоруссия и Украина стали национальными государствами уже окончательно и бесповоротно?
Эмиль Паин: Ни то, ни другое не стало национальным государством в том плане, как это описывается в социологии. Но тот факт, что маловероятно, что они войдут в единое политическое государство, это, по-моему, очевидно.
Михаил Соколов: Давайте, Ефим, коротко последний вопрос.
Слушатель: Я не согласен, что у нас нет традиции воровства. Внимательно посмотрите историю Советского Союза, в конце уже два миллиона каждый год задерживалось несунов. А какие взятки берут чиновники!
Эмиль Паин: Это вопрос того, как что называть. Кто же будет спорить о том, что у нас многие годы, десятилетия, века воруют.
Михаил Соколов: А может, это была борьба за рыночную экономику?
Эмиль Паин: У нас еще чаще снег идет, каждый год идет снег. Можно ли назвать это традицией? Это отдельный разговор о том, что такое традиции. То, что это очень длительная практика, в этом нет ни малейшего сомнения. А вот какова природа этой практики, то ли она передается по каналам культуры, то ли она определяется воспроизводством неких социально-экономических отношений, - это вопрос иной.
Михаил Соколов: Но борьба с этой практикой, увы, успеха не имеет.
Эмиль Паин: Борьба успеха не имеет. Но это очень важно, как важно определить, какова природа заболевания - это зараза или это генетическое? Точно также важно определить причины, скажем, всяких таких явлений, как длительный отказ от принятия закона или уважения к закону. Это формируется некими культурными нормами или воспроизводством одних и тех же социально-экономических отношений?
Михаил Соколов: И ваш ответ?
Эмиль Паин: Я полагаю, что и то, и другое, но в больше мере виной являются эти социально-экономические отношения.
Михаил Соколов: Значит, это все-таки лечится?
Эмиль Паин: Это все-таки лечится.
Михаил Соколов: Оптимистический ответ Эмиля Паина.
Эмиль Паин: Но вот, хоть в этом я оптимист.
Радио Свобода, 11.08.2009
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1797843.html
Эмиль Паин: А какая нам разница, когда вдарит? Советская власть не укротила, а создала все то, что мы сегодня получаем. Есть периоды, когда пружину скручивают, а есть - когда она бьет по лбу. Так вот период советской власти и депортаций, которые прошлись по Северному Кавказу, сейчас очень хорошо отражаются, о них вспоминают неоднократно, от идеи "отомстим за депортацию" неоднократно поднимались люди уже сейчас, и в Ингушетии, и в Чечне, и в Балкарии.
Михаил Соколов: Но ведь не только советская власть депортировала. В конце концов, мухаджиры были, люди, которые уехали с Кавказа во время завоевания собственно царской Россией, которое, мягко говоря, было тоже не таким уж добрым, а кровавым.
Эмиль Паин: Должен вам сказать, что вспоминается и эта история. Но просто чем ближе история, тем легче она воспринимается. То, что можно вспомнить по книжкам, доступно читающим книжки. Кстати, не все их читают, в том числе и исторические. А другое дело та история, которую помнят живые еще люди, которая передается из уст в уста, от деда к отцу, она куда более значимая и более влиятельная. В этом смысле, разумеется, то, что произошло во время первой кавказской войны, играет роль существенно меньшую. Хотя вспоминают и сейчас вспоминают эти завоевания, и то, что исчезли целые народы с лица земли. Убыхи, например - вспоминают, что они были и исчезли.
Михаил Соколов: Ну, все черкесы.
Эмиль Паин: Но последние события вспоминаются чаще и больнее отражаются. Так что что же это было за умиротворение, которое потом отражается революцией? Точно также можно было бы сказать и об умиротворении Польши. В одни времена пришел Суворов, умиротворил, а в другие - вспомнили Суворова и воевали до полного выхода. Кавказ сегодня - это то же самое, что Польша в царской России и даже больше…
Михаил Соколов: В России теперь судят за экстремизм, когда высказываются подобным образом, там, по поводу Кавказа.
Эмиль Паин: Да?
Михаил Соколов: Да, возбуждают уголовные дела, между прочим.
Эмиль Паин: Ой, вы меня напугали!
Михаил Соколов: Да я не напугал, я вам рассказываю - в Нижнем Новгороде один товарищ написал про Северный Кавказ, который нужно отделить, там уже и дело есть.
Эмиль Паин: А я-то говорю разве - отделить, я-то говорю о прямо противоположном.
Михаил Соколов: А Польша-то отделилась. Вы намекаете.
Эмиль Паин: Да ладно, так можно что угодно приписать.
Михаил Соколов: Да это точно, конечно, можно приписать. Но если вернуться все-таки в колею опять же, в эти дни говорилось очень много о грузино-российской, российско-грузинской войне и о том, между прочим, что, опять же, это колея российская - империализм, стремление к экспансии, агрессия.
Для многих то, что случилось с Южной Осетией, которая де-факто если не аннексирована, то, по крайней мере, колонизирована, оккупирована Россией, это доказательство того, что вот этот российский империализм неизживаем.
Эмиль Паин: Да что за колея? С Грузией как раз чистый конструктивизм. В том смысле, что уж образ Грузии в русской культуре был, как говорил Мандельштам, эротический, не просто любовный. Все поэты прохаживались по этому поводу. И действительно, единственная православная страна на территории Закавказья, породненная кровно с царями, с князьями, с поэтами…
Михаил Соколов: Эмиль, это у нее был хороший пиар в XIX веке, а плохой стал сейчас, в XXI-ом.
Эмиль Паин: За несколько дней можно сломать исторически сложившийся образ, довести его до…
Михаил Соколов: Да, только 30% сейчас, по опросам, хорошо относится к Грузии, а было 70%.
Эмиль Паин: А Украина?
Михаил Соколов: Сейчас - напополам.
Эмиль Паин: По всем опросам многие годы это самые свои. Еще великий писатель наш Солженицын говорил: это один народ, и я наполовину украинец. И так многие считают. В два счета можно сломать сложившийся веками образ и сделать врагов.
Михаил Соколов: Всегда надо спрашивать, зачем и кому это выгодно.
Эмиль Паин: Вот-вот. Так что это больше не колея, а больше конкретные интересы.
Михаил Соколов: Ну, а если про войну-то говорить, то где там интересы? Если это не колея, если это неизбежность для России вступать в разные такие конфликты с соседями…
Эмиль Паин: Очень простой интерес, называется "маленькая победоносная война", которая часто очень нужна для того, чтобы отвлечь от больших проблем. Мы с вами начали о том, что 80% населения власть поддерживает, это, кстати, очень интересный факт, потому что впервые наша страна живет совершенно не так, как жила веками, то есть страна перестала быть мобилизационной. Всегда власть поддерживала свою силу, мобилизуя население, а сегодня она поддерживает, демобилизуя. Сегодня она превращает общество в телезрителей. Сегодня степень манипуляции массовым сознанием выше, чем когда бы то ни было, и не только потому что возросла мощь информационных условий, ослабли традиции, которые как-то регулируют…
Михаил Соколов: Ослабли где, на Кавказе традиции, здесь или во многих национальных республиках?
Эмиль Паин: Я говорю о том населении, которое составляет 80% граждан нашей страны.
Михаил Соколов: Городское, атомизированное, индивидуализированное.
Эмиль Паин: Да, именно об этом. О городском, об атомизированном, о разомкнутом, которое не воспроизводит традиции, потому что для воспроизводства традиций нужны сообщества. Вот оно потрясающим образом манипулируемо, им сегодня манипулируют не в сторону мобилизации, а в сторону демобилизации.
Михаил Соколов: Так может это и хорошо?
Эмиль Паин: Все спокойно, правильно. Ну, для кого хорошо…
Михаил Соколов: Для власти хорошо.
Эмиль Паин: Для власти замечательно, совершенно с этим согласен.
Михаил Соколов: А зачем тогда демократические декорации с имитацией выборов сохранять?
Эмиль Паин: А неприлично.
Михаил Соколов: Просто чтобы в западное общество потом ходить в гости?
Эмиль Паин: Да. Существуют уже некие мировые стандарты, мы находимся во всяких европейских сообществах, на "восьмерку" ездим, Олимпийские игры у нас. Если совсем уж не по-людски - нехорошо: в гости не будут ездить, руки не подадут, исключат из каких-то приличных клубов и так далее, и тому подобное. Поэтому имитация нужна.
Михаил Соколов: Да, имитация нужна.
Эмиль Паин: Я имею в виду с точки зрения той логики, которую мы рассматриваем.
Михаил Соколов: Но получается имитация всего: имитация модернизации, имитация демократии, имитация прогресса. Везде имитация. Но если телеящик выключится или нефтяных денег будет не хватать на прокорм электората, тогда что, на что опираться тогда?
Эмиль Паин: Я про то и говорю. Вот поэтому я и исключаю идею колеи, матрицы и так далее. Всю эту игру можно вести только до определенной степени. Все же страна находится не просто в состоянии смотрения за другим миром, она находится в состоянии конкуренции, как и все другие страны, конкуренции мировых экономических систем. И поэтому, скажем, вот эти волны, которые начиная с 1825 года, как вывели многие теоретики, волны демократизации и модернизации распространяются по миру, они определяются именно тем, что существует конкуренция систем, конкуренция экономических укладов. Эти волны, правда, в этом-то и интерес, не поступательно линейные - вперед и выше…
Михаил Соколов: А сейчас-то какая волна - повышательная или понижательная, какой тренд?
Эмиль Паин: Давайте я скажу просто несколько слов про волны, потому что это хоть и известная в политологии теория, но нашим слушателям, боюсь, совершенно неизвестная. Это теория приливов и отливов, которую в 1991 представили Хантингтон, Даль, Шмиттер, ну, и другие, она показывает, что количество стран, начиная со второй половины XIX века, которые переходят на путь демократизации, превышает количество стран, которые утекают в обратную сторону. Но тем не менее каждое движение сопровождается приливом и отливом. Первый отлив в 1920-1930-х годах, был огромный второй отлив в 1950-1975 годах…
Михаил Соколов: Но не такой кровавый, правда.
Эмиль Паин: Не такой кровавый, но из 32 государств со свободно избранным гражданским правительством в 1958-м к 1970 году почти треть вернулась к авторитаризму. Более того, тогда у сторонников колеи (только тогда она так не называлась) было куда больше поводов, и пессимизма, кстати, в научном мире было куда больше. Считалось, что традиция "не пущает" ни Латинскую Америку, ни Африку, ни Азию.
Михаил Соколов: Ни православную Грецию.
Эмиль Паин: Ни православную Грецию, ни так далее. Но с тех пор большая часть Латинской Америки уже преодолела эту страшную свою болезнь, и с православными странами тоже проблем нет, не только с Грецией, но и с Кипром, и с Болгарией, и с Сербией, и с Румынией. И многие другие преодолели эти якобы врожденные неготовности. Но откаты все равно есть. Вот сегодня на путь откатов вступили те государства, которые объявили о демократии в 1991 году. Объявить-то они могли…
Михаил Соколов: А теперь называют ее суверенной.
Эмиль Паин: А ресурса для демократии у них и не было.
Михаил Соколов: Ну, давайте мы еще со слушателем поговорим. Виктор Иванович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Паину.
Слушатель: У меня три реплики коротких, разрешите?
Михаил Соколов: Да, но коротких.
Слушатель: Первая реплика - примерно процентов 50 населения у нас живет в мыльном пузыре, который усиленно надувают, который наверняка скоро лопнет. Второе, по поводу Китая, что там 60-70% бедных, что будет внутренний взрыв: самое страшное, если произойдет внешний взрыв именно Китая, на внешние страны, внешние границы, это будет хуже намного. И по поводу закона, что у нас не уважают закон: если говоришь чиновнику "вы нарушаете закон", слышишь в ответ "а кто сейчас не нарушает закон?", поэтому такие дети своего народа также нарушают, смотря на то, как делает это руководство страны и все чиновники.
Михаил Соколов: Понятно, дурной пример. Ну, давайте с конца начнем - с дурного примера, по-моему, это самое важное, не Китай и не мыльный пузырь экономический, а именно этот пример. Ведь бывает же пример, когда элита все-таки мобилизуется и ведет за собой народ. Есть такое, бывало, и в российской истории бывало. А теперь что-то другое.
Эмиль Паин: Есть такое слово "коррупция". А вот что значит коррупция? Разложение происходит. Вот тот режим, о котором я говорил, имитационной демократии или патримониализма, еще выборами было доказано, что он находится в состоянии разложения, что он не прочный по определению, потом что там происходит дебюрократизация. В каком смысле? Чиновник перестает выполнять государственные функции, к нему бессмысленно обращаться с оценками национальных интересов, он блюдет не национальные интересы, а свои. Если элита или верхние слои… у нас многие говорят, что нет никакой элиты, а есть просто высший слой, который не задает нормы, он их ломает…
Михаил Соколов: Гниет с головы.
Эмиль Паин: Так вот, если это позволено элите, то, разумеется, это позволено и населению.
Михаил Соколов: Так значит это традиция?
Эмиль Паин: В известном смысле и традиция, если станет… Традиция - это то, что вошло в поколения и выполняет регулятивные функции. Должен вам сказать, что воровство все-таки не стало легитимной нормой, все понимают - не хорошо это, то есть как бы традиция не освящает это явление. Это привычка, которая не стала нормой. Но это отдельный разговор. Я могу сказать, что пока происходит процесс разложения остатков традиционной этики. И это очень опасная вещь, потому что нельзя представить себе ситуацию таким образом, что наступит великий день, и в результате проигрыша мировой конкуренции все решат: будем строить новый мир, новую экономику и будем делать настоящую, подлинную демократию вместо квазиимитационной. А с чем? Без человеческого ресурса, который не только понимает, что есть мыльные пузыри, но и готов еще их исправлять… У нас желающих покритиковать очень много, количество людей, готовых к самосовершенствованию, к признанию того, что и он виновен, а не только начальник, значительно меньше.
Михаил Соколов: Ну, так к покаянию, что ли призываете?
Эмиль Паин: Ну нет, в покаяние я не верю. Я призываю к тому, что каждый должен делать свое дело, в том числе и те, кто занимается просвещением, просвещать. И это не последнее дело.
Михаил Соколов: Некоторые ваши коллеги даже решили, что лучше вступить в партию "Единая Россия", чтобы жизнь улучшать, как раньше вступали в КПСС, и делать свое дело.
Эмиль Паин: Ну, это их дело. Я хочу сказать, что если я не верю в исторический фатализм, то я и не верю в безграничный оптимизм, некий поезд, который подадут к перрону и поедем. Вот и модернизацию, и демократию, и новую культуру нужно делать.
Михаил Соколов: К чему и власть призывает. Дмитрий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Эмиль Паин: В этом смысле, я, может, с властью и солидарен, не обязательно быть все время против.
Слушатель: У вас такой эмоциональный эфир получился. Честно говоря, можно даже не поспеть за теми темами, которые мелькают. Меня очень заинтересовала тема маленькой победоносной войны и очень сожалею, что вы как-то перестали говорить о мотивации. С моей точки зрения, как раз там-то и кроется все, о чем вы сейчас говорите. Нашей страной управляют наши граждане, сотрудники силовых структур, ФСБ. Что им взбредет в голову в силу из культурных, воспитательных… Я не знаю лично ни Путина, ни кого-то из них. Захотят - они до анекдота мирятся, дружат со Штатами, захотят - они доводят до абсурда, все доводят до абсурда. Мне кажется, что здесь как раз кроется причина и конфликта на Кавказе. С моей точки зрения, абсолютно точно, что война с Грузией и конфликт нынешний с…
Михаил Соколов: С Украиной теперь начали ссориться.
Слушатель: С Украиной, но я просто пытаюсь понять - там лично с Ющенко или с Украиной, вот выбираю выражения. Вы заразили меня этим темпом беседы, очень трудно формулировать мысли на такой скорости. А на самом деле все очень просто: есть непонимание, отторжение, неприязнь наших руководителей, президента в том числе, к такому понятию, как НАТО, вот и все. Вот этот страх стоит в основе всех действий.
Михаил Соколов: Я попробую упростить. Наверное, это советские культурно-политические стереотипы, которые были заложены в головы управляющих страной людей, выходцев из Высшей школы КГБ и так далее, они до сих пор над ними довлеют. Они, может быть, даже пытаются выломиться из этой схемы…
Эмиль Паин: Слушатель несколько раз повторил "очень просто", и это резануло слух. Все на самом деле очень сложно, куда сложнее, чем мы это описываем. Для меня важно не столько то, из какой службы они вышли, сколько то, что несколько человек, стоящих на Мавзолее в пыжиковых шапках, по-прежнему управляют. И сегодня я целый день слушал, что сказал один из людей в пыжиковой шапке. Я вспомнил…
Михаил Соколов: Видеоблог вы имеете в виду?
Эмиль Паин: Видеоблог. Я вспомнил Советский Союз и рассуждения о том, почему Суслов стал первее Косыгина или наоборот. И вот это наше обсуждение. И вот пока страна размышляет на тему, почему Пупкин впереди Пипкина, вот так оно и будет.
Михаил Соколов: «Черный ящик», из «черного ящика» вышел Дмитрий Медведев и сказал, что будем с Украиной что-то такое делать.
Эмиль Паин: Мы в этом деле не участвуем, в лучшем случае комментируем, и пока будем в лучшем случае комментировать, то так оно все и будет продолжаться. Вот это действительно просто.
Михаил Соколов: Давайте еще послушаем народ. Филипп Николаевич, пожалуйста, ваш вопрос Эмилю Паину.
Слушатель: Несомненно, вы ведет верную беседу. Бихевиоризм, поведенческое состояние в нашем государстве определено уже давно, еще с XII века. Тогда получается каким образом можно ориентироваться на бывших членов Политбюро и ЦК КПСС? В таком же плане сейчас квадратно-гнездовым способом сидят те же люди.
Эмиль Паин: Не верю я в такой бихевиоризм XII века. Я не верю, потому что что это такое? Это представление о природе, которое было в XVIII веке, когда считали, что в природе есть теплород или другой жизненный сок, а время - это…
Михаил Соколов: Кругом эфир.
Эмиль Паин: Да, кругом эфир. Это очень понятная, простая штука. Конечно, трудно себе представить время, соотношение. Можно говорить: все очень просто. Но просто то, что сейчас есть. А вот из чего, откуда ноги растут, почему так долго вот эти пыжиковые шапки на Мавзолее…
Михаил Соколов: Уже не пыжиковые.
Эмиль Паин: Какая разница?
Михаил Соколов: И не на Мавзолее, а в видеоблоге, в Интернете, на Первом канале.
Эмиль Паин: Ну не важно, ничего же не изменилось, вот эта модель не изменилась. И почему она устойчива, вот это очень интересно, меня это завлекло.
Михаил Соколов: Вы во власти были, знаете политбюрошные традиции, вы должны понимать, как эти люди себя ведут, мотивацию.
Эмиль Паин: Именно потому что я там был, я могу сказать, что это было совсем не так. Я не ходил там в пыжике, не стоял ни на каком Мавзолее, ну, и много еще чего я могу сказать. Это было время, когда туда пришли люди, которые во что-то искренне верили.
Михаил Соколов: А с вашей точки зрения, как отнестись к такому тезису, что Путин - классический контрреволюционер? Был революционер Ельцин, пришел контрреволюционер Путин и все ввел в состояние застоя. При том что, конечно, серый человечек, оказалось, что есть некие способности - охмурять умеет собеседников и нравиться народу. К десятилетию премьер-министра.
Эмиль Паин: Я хочу сказать, что формула "мы имеем такое правительство, какое заслуживаем"…
Михаил Соколов: "И оно нас имеет".
Эмиль Паин: Абсолютно, в полной мере. Поэтому я могу сказать, что Путин или кто-то другой такого же рода был востребован в то время и сейчас еще вполне в спросе. Вот это для меня самое главное.
Михаил Соколов: А вы видите разницу между Путиным и Медведевым?
Эмиль Паин: Очень небольшую.
Михаил Соколов: Вот нас упрекают, что мы не в меру употребляем слово "элита". Сурков, Сечин, Шувалов, не дай бог, Путин - это не элита.
Эмиль Паин: Это правда. Хотя спор о том, что такое элита, существует в социологии и в политологии, и так далее.
Михаил Соколов: Ну, это научный термин. Андрей пишет: "Никогда не разлучить русских с украинцами, спаянных воедино навечно. Никакие политиканы-временщики не смогут это сделать".
Эмиль Паин: Услышал «спаянных», подумал про себя. Это я что ли разрушаю, Паин?
Михаил Соколов: Нет, но как-то наши слушатели намекают… Вы же сказали про единый народ, про Солженицына, некоторые, наверное, верят, что есть единый народ.
Эмиль Паин: Я бы тоже хотел верить, уже мне сам бог велел, я родом из Киева, у меня там могилы предков, да и сейчас родственники живут. И совсем не хотелось бы жить во враждебном государстве. Но, увы, вот это-то мы точно видим, как в два счета уж такие прочные стереотипы, как "один народ", взламываются даже с небольшими энергетическими усилиями.
Михаил Соколов: То есть Белоруссия и Украина стали национальными государствами уже окончательно и бесповоротно?
Эмиль Паин: Ни то, ни другое не стало национальным государством в том плане, как это описывается в социологии. Но тот факт, что маловероятно, что они войдут в единое политическое государство, это, по-моему, очевидно.
Михаил Соколов: Давайте, Ефим, коротко последний вопрос.
Слушатель: Я не согласен, что у нас нет традиции воровства. Внимательно посмотрите историю Советского Союза, в конце уже два миллиона каждый год задерживалось несунов. А какие взятки берут чиновники!
Эмиль Паин: Это вопрос того, как что называть. Кто же будет спорить о том, что у нас многие годы, десятилетия, века воруют.
Михаил Соколов: А может, это была борьба за рыночную экономику?
Эмиль Паин: У нас еще чаще снег идет, каждый год идет снег. Можно ли назвать это традицией? Это отдельный разговор о том, что такое традиции. То, что это очень длительная практика, в этом нет ни малейшего сомнения. А вот какова природа этой практики, то ли она передается по каналам культуры, то ли она определяется воспроизводством неких социально-экономических отношений, - это вопрос иной.
Михаил Соколов: Но борьба с этой практикой, увы, успеха не имеет.
Эмиль Паин: Борьба успеха не имеет. Но это очень важно, как важно определить, какова природа заболевания - это зараза или это генетическое? Точно также важно определить причины, скажем, всяких таких явлений, как длительный отказ от принятия закона или уважения к закону. Это формируется некими культурными нормами или воспроизводством одних и тех же социально-экономических отношений?
Михаил Соколов: И ваш ответ?
Эмиль Паин: Я полагаю, что и то, и другое, но в больше мере виной являются эти социально-экономические отношения.
Михаил Соколов: Значит, это все-таки лечится?
Эмиль Паин: Это все-таки лечится.
Михаил Соколов: Оптимистический ответ Эмиля Паина.
Эмиль Паин: Но вот, хоть в этом я оптимист.
Радио Свобода, 11.08.2009
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1797843.html