Политик Лев ШЛОСБЕРГ в программе "2018" 06.04.2018 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8260031.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «2018». Напомню, что сегодня у нас в студии депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг. С ним разговаривают Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Мы предлагаем нашу драматургию дальше выстроить с точки зрения позитива, чтобы обнаружить какую-то надежду в конце, потому что картина ближайшего будущего, которую нарисовал нам Лев Шлосберг, она лично меня не устраивает. Я такую не хочу. Я хочу другую. Так вот, о том, что же делать в такой сложившейся ситуации, какая стратегия может быть у оставшихся еще здесь представителей либерального, мыслящего меньшинства, скажу я так, представителей демократических партий и движений? Что является в то время, когда ничего, по сути, нельзя - никаких выходов на улицу, никаких легальных способов давления на власть, никаких попыток самоорганизации, тоже очень опасно? Что остается? Опять как раньше - просвещение, просвещение, просвещение всеми возможными путями?
Л.Шлосберг: ― Ксения, во-первых, просвещение нужно всегда, в любую эпоху, в том числе, в эпоху торжества либеральных политических взглядов. Дай бог, мы ее увидим. Что касается самоорганизации. Вот тут хочу с вами не согласиться. Вот настало время самоорганизации. Посмотрите, абсолютно все политические партии в России являются гелиоцентричными, они возникли из Москвы, отсюда. Можно сказать, даже из этой студии в каком-то смысле. И это их преимущество, и это их самое уязвимое место. Это партии, которые свое влияние по всей стране распространили через телевизор. Собственно говоря, в России нет политиков федерального уровня, не выросших из телевизора. Их просто нет. Они все появились из телевизора.
К.Ларина: ― Алексей Навальный все-таки это исключение. Я думаю, что его давно уже можно считать политиком федерального уровня.
Л.Шлосберг: ― Мы можем поспорить по части, кто как появился в политической жизни, но могу сказать, что политики, возглавляющие политические партии, мы сейчас говорим об институтах, все без исключения появились из телевизора. Соответственно, это политическое движение, идущее от центра к окраинам, скажем так, к регионам. Задача для демократической политической силы, которая хочет жить, работать и даже быть успешной в путинской России, которая не будет ориентированной на демократию ни в какой своей части, заключается в том, что необходимо строить политическую партию снизу вверх, из регионов в центр, буквально начиная с местного самоуправления в сельских, городских поселениях, где живут сотни людей. Не тысячи даже, а сотни. Потому что Москва уже для демократических политических партий не будет являться ракетой-носителем. Она останется таковой для имперских политических партий, ныне представленных в Государственной Думе.
И пока работает телепушка, они будут этой пушкой пользоваться и свое влияние распространять. Для демократических политических организаций не будет никакой альтернативы созданию горизонтальных политических структур, созданию центров влияния на местах и возвращение в федеральную полноценную политическую жизнь, включая российский парламент, снизу вверх. То есть освободители Охотного ряда придут не из Москвы. Поэтому все на самом деле… Я не готов говорить в категориях "оптимистично" - "пессимистично". Нам может нравиться происходящее в стране, может не нравиться. История не действует исходя из категорий "нравится" - "не нравится". История из принципа последовательности исторических событий. Не использовали шанс 85-го, 91-го, 93-го и так далее - получите результат. История очень логична. Парадоксального развития истории практически нет. Поэтому нужно в хорошем смысле слова успокоиться, понять ситуацию, в которой мы находимся, и работать в этой ситуации. Я для себя как политик, иногда бывающий в Москве, но живущий и работающий в регионе, понимаю, что мы должны делать. Мы должны строить свою демократическую силу, собирать свой народ снизу, там, где живет народ.
К.Ларина: ― Попробуйте только клич пустить, и тут же придет прокуратура.
Л.Шлосберг: ― Погодите. Слушайте, мы этим занимаемся 10 лет и успешно в той части, в которой мы смогли этого успеха достичь в Псковской области. Там, где не смогли, там мы неуспешны. Там, где у нас получилось, у нас получилось. Задача сейчас заключается в том, что логика партийного строительства, политического строительства должна измениться. Вектор должен быть не из Москвы вниз, а из регионов выше.
В.Дымарский: ― Лев, можно? В связи с этим я сейчас скажу совершеннейшую банальность, но вам нужно будет ее опровергнуть, вот это утверждение. Если вы говорите о логике истории, то давайте будем говорить о логике российской истории, в которой никогда ничего снизу не делается. И ничего никогда снизу не удавалось сделать. Я, например, откровенно говоря, многие сходятся на том, что нужно ждать условного нового Горбачева. Вот придет начальник и скажет: «Знаете, завтра жить…».
К.Ларина: ― Объявит перестройку, да.
В.Дымарский: ― Объявит перестройку. «Давайте завтра будем жить в демократии». И все худо-бедно будут ему подчиняться, хотя не все, но тем не менее.
К.Ларина: ― Нет, почему? Я с тобой согласна. Именно что все, потому что это будет высочайшее принятое решение. И даже если человек внутренне будет в бешенстве, его это будет раздражать, он не будет это поддерживать, он все равно подчиняется.
В.Дымарский: ― Но он будет подчиняться.
К.Ларина: ― Так и было, собственно говоря, во времена Горбачева.
Л.Шлосберг: ― Виталий, я не соглашусь с вами.
В.Дымарский: ― Я это понимал. Поэтому я вам и предложил сразу опровергнуть.
К.Ларина: ― Давайте нам пример.
Л.Шлосберг: ― Не хочу уходить в Средневековье, потому что слишком сложные исторические параллели. Возьмем еще не остывший XX век. Самые мощные политические перемены в России - это перемены 1917-го года. Все происходило снизу в течение всего 17-го года.
1917-й год. Я не оговорился. Прекращение династии Романовых - это было в чистом виде сильнейшее, мощнейшее, консолидированное давление российского общества, которому подчинилась элита, включая Николая Александровича Романова и членов его семьи. Следующее событие. Всего через полгода ситуация Октябрьского переворота и полной смены государственного строя России. Это было манипулирование большевиками всенародным общественным возмущением, но, тем не менее, ситуация общественного возмущения была снизу. Они оседлали эту войну.
К.Ларина: ― Использовали ее, да.
Л.Шлосберг: ― Они использовали ее. Но эта волна была. И, наконец, о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, потому что это были вторые в XX веке радикальные политические перемены. Он объявил не те события, которые потом в нашей стране произошли. Он объявил модернизацию Советского Союза и демократизацию Советского Союза. Он не мыслил себя вне советской политической и государственной системы. И когда он принял решение не бороться за власть советскую, не проливать кровь и не мешать союзным республикам разорвать то самое советское государство, он это сделал не только потому, что не хотел насилия, не только потому, что у него не было уже никаких реальных властных инструментов противодействовать этому процессу. У него их отняли, и он их утратил. Но в том числе потому, что он не видел себя вне той системы координат, в которой он вырос. И все процессы после 91-го года, они пришли снизу, на самом деле. И тоже часть бюрократии пыталась оседлать эти процессы.
Наша российская трагедия заключается в том, что большинство искренних народных процессов, я даже готов сказать - народных восстаний, народных возмущений, в хорошем смысле слова, они использовались подонками. Это колоссальная трагедия нашей страны. То есть перемены приходили через общество, а пользовались этими переменами и в итоге обращали их против общества совершенно циничные, но квалифицированные люди.
В.Дымарский: ― Это известно, что революцию делают одни, а…
Л.Шлосберг: ― Вы, собственно говоря, вы подтверждаете тогда свой антитезис тем, что вы сейчас сказали. Поэтому хочу сказать, вот для меня лично, как человека, который уже в 85-м году хорошо понимал, что происходит, я в 85-м году закончил исторический факультет Псковского государственного пединститута. И уже получив фактически в руки диплом о высшем историческом образовании, и не будучи сильно развращен советским историческим образованием, потому что я занимался историей оборонного зодчества Пскова XVII-XVIII веков и не изучал историю КПСС по стенограммам официальных партийных документов, хотя это тоже интересная задача. Так вот, я уже тогда понимал, что происходящее в нашей стране поставит вопрос об ответственности той элиты, которая возьмет на себя бремя этих перемен, бремя ответственности за перемены.
И вот это бремя ответственности будущая российская элита не смогла ни осознать, ни нести. Вот меня сегодня один очень добрый человек, политический журналист спрашивал: «Скажите, вот зачем вы будете все это время, которое кажется бессмысленным, продолжать политическую деятельность?». Я говорю: «Вы понимаете, если так случится, что мы дождемся следующего шанса, я хорошо понимаю, что у нас не будет месяца, у нас не будет даже недели, чтобы понять, что нужно делать». Мы должны сегодня понимать, что нужно будет делать в тот момент, когда появится другое окно возможностей. А без участия в работе нынешней государственной системы, какой бы она ни была, это понимание невозможно. Вы его не получите из учебников, хрестоматий, из СМИ. Или вы понимаете, как крутятся эти жернова и в том числе понимаете, как их остановить, как их направить в другую сторону, как их перестроить. Вы должны понимать устройство этого монстра. Понимать, как он может в том числе распадаться, на какие куски он может рассыпаться, что будет опасно для людей, а на что можно будет не обращать внимания. Мы не должны терять квалификации. Политики перестроечной волны оказались не квалифицированны для управления новым государством. Они говорили про себя, что они демократы, но они не умели управлять демократией. Поэтому из них получились необольшевики. По сути дела, это были вторые революционеры, или третьи, можно называть по-разному.
К.Ларина: ― Подождите, вы про кого говорите в данном случае?
Л.Шлосберг: ― Я говорю про всё политическое поколение Бориса Николаевича Ельцина. Про всё.
К.Ларина: ― Но они разные.
Л.Шлосберг: ― Они разные, но это в целом очень трагическое поколение…
К.Ларина: ― Борис Николаевич Ельцин - это совсем другое поколение. Это поколение номенклатуры партийной. Человек, который систему ломал сам у себя внутри.
Л.Шлосберг: ― Не сломал.
К.Ларина: ― Не сломал. Но попытки он предпринимал. И честные попытки. А остальные-то, а ребята-то, младореформаторы, он действительно были младореформаторы, у них не было…
Л.Шлосберг: ― Не было этого знания. Вот если у нашего поколения или поколения рядом с нами будет еще один исторический шанс, мы должны быть в тот момент просто умнее.
К.Ларина: ― Это готовить надо.
Л.Шлосберг: ― Поэтому нельзя останавливаться.
К.Ларина: ― Вы говорите, что делать.
Л.Шлосберг: ― В поля.
К.Ларина: ― Просвещение? В народ, в поля?
Л.Шлосберг: ― В поля, в народ.
К.Ларина: ― И что объяснять народу? Вы живете плохо потому-то и потому-то?
Л.Шлосберг: ― Ксения, смотрите. В самой ужасной сейчас любой избирательной кампании это рассказы народу о том, как народ страшно и плохо живет. Это гарантия, почти полная гарантия, неуспеха вашей избирательной кампании. Вы должны объяснять народу, что вы для него сделаете и как вы это сделаете.
К.Ларина: ― А народ скажет: «А кто вам это позволит?». У нас первый вопрос, у народа - «Откуда у вас ресурсы? Кто вам позволит улучшить мою жизнь?».
Л.Шлосберг: ― Народ, я вас уверяю, я общаюсь с народом 365 рабочих дней в году. Народ спрашивает не об этом. Народ делает выбор между властью, которая дискредитирует себя именно в виде конкретных представителей власти на уровне местного самоуправления, на уровне регионов. И народ принимает решение, кто будет лучше ему служить, кто будет лучше на него работать. Есть совершенно конкретные поводы для возмущения людей. Реформа здравоохранения, которая уничтожила все провинциальное здравоохранение в России. Реформа образования, которая катком прошлась по всем сельским школам и школам в малых городах. Реформа культуры нормативно-подушевая, когда у нас фактически не остается сельских клубов, домов культуры и библиотек. Реформа дорожного строительства, которая привела к разворовыванию всех этих подрядов вполне конкретными организациями. И так по каждой сфере деятельности. Если вы идете к власти в муниципалитете и вы знаете, какие проблемы на этой территории, вы будете не Путина обсуждать в деревне Васильево. Вы будете обсуждать, как спасти деревню Васильево.
К.Ларина: ― А деньги где взять на спасение деревни Васильево?
Л.Шлосберг: ― Вопрос изменения всей государственной системы остается ответственностью федеральных политических партий. Задача заключается в том, чтобы сейчас российские политические партии демократические или российская политическая демократическая партия, я буду говорить о своей партии, не буду говорить за других, осознали все свои возможности на данный момент. Участие в федеральных выборах, во всяком случае, в президентских - это возможность объяснить обществу, что происходит. Участие в парламентских выборах общероссийских - это попытка получить представительство на том уровне, на котором можно влиять на государство в целом. Если это не получается, то тогда вы становитесь политической силой, которая имеет возможность оказывать влияние на жизнь вашего региона, вашего района, вашего города, вашей деревни. Если у вас это получается и вы это можете делать в десятках регионов, у вас появляется шанс консолидировавшись стать федеральной политической силой.
Любой политик, который сейчас выйдет на выборы и скажет: «Я сегодня выиграю у Владимира Путина выборы», он будет лжец. И народ это будет понимать. А врать народу нельзя. Поэтому нужно совершенно спокойно и прямо объяснять людям, какая ситуация в нашей стране, и мы сегодня ставим перед собой такие-то, такие-то, такие-то задачи. Последнее дело врать людям и говорить им о тех вещах, которые вы не сможете реализовать. У меня 2⁄3 моей депутатской работы занимает помощь конкретным людям и 1/3 занимает условно законодательная работа и с ней связанная. Это сегодня нормально. Эту работу нельзя останавливать. Если меня сегодня спросить, как перестроить государственную систему Псковской области, я смогу сказать, потому что я 10 лет занимаюсь ей профессионально. И таких должно быть много.
К.Ларина: ― Лев, у вас уже есть опыт противостояния огромный…
Л.Шлосберг: ― Опыт работы.
К.Ларина: ― Да. И у вас уже была история, когда вы почти потеряли эту возможность быть депутатом местного Заксобрания…
Л.Шлосберг: ― Но меня вернули люди. Люди вернули меня на это же место.
К.Ларина: ― А вот сейчас в Екатеринбурге взяли, проголосовали против выборов мэра. И никто Ройзмана не защитил. Ройзмана, которого все поддерживают, казалось бы.
Л.Шлосберг: ― Во-первых, не все поддерживают. Во-вторых, для людей ценность избирательной системы важна ровно настолько, насколько с помощью этой избирательной системы люди меняют свою жизнь. У нас выборы мэра в Пскове и Великих Луках отменили в 2005-м году, внеся изменения в Уставы двух городов, когда еще законом России не было передано право определения системы выборов системы местного самоуправления через Законодательное собрание. Так что, Екатеринбург еще долго жил при относительной свободе. Но, при этом, смотрите, господин Ройзман - это председатель городской Думы Екатеринбурга, он глава городского парламента. Он не управляет городским хозяйством. Большая глупость была отменять эту систему, она не мешала ни губернатору, ни чиновникам муниципальным вести работу…
К.Ларина: ― Значит, мешала. Конкретная личность мешала кому-то.
Л.Шлосберг: ― Потому что песок, как мы с вами говорили только что, дело не в конкретной личности, песок в колесах этой системе больше не нужен. Могу вам сказать, я дважды за последний год каждые 6 месяцев вношу в Областное собрание депутатов законопроект, потому что теперь это наше полномочие, Областного собрания, о том, чтобы главы Пскова и Великих Лук, как главы Администраций, избирались напрямую, потому что у нас в районах (24 района) главы избираются прямым голосованием. Но города, которые являются сложными по своему политическому устройству, они выведены из этого электорального поля. И вся оппозиция, вся, кроме «Единой России», голосует за эти законопроекты. Ройзмана - 4 человека из 50 с лишним проголосовали против отмены выборов. А у нас 11-12 депутатов из 44 голосуют за возвращение прямых выборов.
Но что придумала «Единая Россия» уже второй раз подряд. Они перестали голосовать по моему законопроекту. Они не могут рукой дотянуться до клавиш. Они не могут выразить свою позицию. Поэтому могу вам сказать, это не настолько железобетонная стена. Это просто нужно продолжать усилия постоянно и объяснять людям: «Люди, мы не спрятались, мы не ушли в подполье, мы не говорим из-за угла, мы не шепчем на кухне. Мы делаем свою работу». И это придает людям силы. Это нормально.
В.Дымарский: ― Я хочу вернуться к вашей мысли о том, что нужно все реформировать снизу.
Л.Шлосберг: ― Строить, Виталий, дорогой. Не реформировать.
В.Дымарский: ― Строить.
Л.Шлосберг: ― Забудьте слово «реформа». Реформа закончилась 18 марта. Теперь все заново. Строительство.
В.Дымарский: ― Да. А вы не опасаетесь, вы не боитесь того, что все, что будет исходить снизу, в конечном итоге породит или новый 17-й год, или нового Путина, или того же Путина?
Л.Шлосберг: ― Виталий, вы говорите о других вещах. Если мы хотим накачивать стихийный протест, это возможно, то это может породить вообще кого угодно. Стихия непредсказуема. Я же говорю о том, что я предлагаю людям забирать…
В.Дымарский: ― Я говорю о настроениях.
Л.Шлосберг: ― И я говорю о настроениях. Я хочу настраивать избирателей всей страны и избирателей Псковской области…
В.Дымарский: ― На что?
Л.Шлосберг: ― Ну дайте договорить. На то, что нужно забирать государство себе по частям, снизу.
К.Ларина: ― Вот видите, призыв.
Л.Шлосберг: ― Это призыв к участию избирателей в выборах, потому что через выборы мы забираем себе государство, которое нам же принадлежит. Другого способа нет. Если это будут единичные очаги вот такого гражданского политического движения, сопротивления, они будут не очень влиятельны. Если их будут возникать десятки по стране, у нас возникнет горизонтальная координация усилий. Сколько раз говорили о том, что гражданское общество горизонтально по своим структурам. Оно сильно своей солидарностью. Внутри вертикали нет солидарности, они готовы отдать на съедение любую часть вертикали, даже ее вершину, если станет ясно, что это позволяет спастись остальным. Поэтому мы должны отстраивать фактически альтернативную модель государственных и общественных отношений. Это очень сложно.
Это предполагает, что в каждом регионе найдутся люди, способные заниматься этой работой именно политической. Не просто правозащитной и общественной. Можно создать общество взаимной помощи в масштабах всей страны, большую правозащитную структуру. Пытаться просто помогать людям. Но без попыток забрать себе властные полномочия, хотя бы на уровне местного самоуправления, а где-то на уровне регионов, эта система не будет работать, потому что она не сможет влиять на политическую машину. Сколько людей выходят на площади… И когда к ним приходит политик и предлагает: «Давайте я тоже скажу, что я думаю». «Убирайся отсюда. Убирайся». Вспомните, что было с реновацией, с митингами по реновации. «Как так? Сюда приходят политики. Ну-ка, брысь отсюда, паскудное поколение».
К.Ларина: ― Люди сейчас уже понимают, что это всё политика. Что именно это как раз и есть политика. Любое сопротивление, любая борьба.
Л.Шлосберг: ― Если бы это понимала значительная часть людей в нашей стране, у нас были бы несколько другие результаты выборов. Осознание того, что все, что касается лично твоих прав и свобод не только политических, но социально-экономических, это и есть политика, оно еще нашему обществу предстоит.
К.Ларина: ― А вот можно задать такой вопрос? А что касается вообще профсоюзов, я имею в виду, настоящих, реальных профсоюзных организаций… Мы все время говорим о движениях в основном политических. Мы знаем, что такое официальный профсоюз и какова ему цена. А вот почему у нас до сих пор нет, если мы говорим о движении снизу, нет попытки самоорганизоваться вот именно так? Как это была попытка дальнобойщиков. Ну и то, она могла бы стать основной для какого-то нового, реального профсоюзного движения. Но не получилось.
Л.Шлосберг: ― Вы завели удивительно полезную и важную тему. Я боюсь, что за оставшиеся 3 минуты мы ее не раскроем. Я скажу только тезисно. Задача создания независимых профсоюзов России является не менее важной, чем задача создания оппозиционных демократических ценностных политических партий. Это равнозначные по политической важности задачи. Российские профсоюзы остались в основе своей прогосударственными, советскими. Есть отдельные очаги несовпадения с генеральной линией, которые испытывают большие сложности в работе. Есть несколько попыток создания независимых профсоюзов, которые задушили и экономически, и политически. На мой взгляд, в России культура профсоюзного движения не имела предшествующей традиции. То есть если какая угодно советская, прокоммунистическая, политическая деятельность в советское время была, а профсоюзы были просто частью этой машины, они свою главную функцию не выполняли, потому что они не были независимыми.
И реформа профсоюзов, которая была бы не менее важна, чем политическая реформа, она оказалась для российских властей в 90-е годы несущественной. Эта система как-то стала адаптироваться к новым условиям, получила возможность продолжения какой-то экономической деятельности, чтобы сохранить себя, и ею серьезно не занимались. То есть создание независимых профсоюзов - это как создание независимых СМИ. Вот могу только подтвердить, что если когда-либо вы будете это обсуждать серьезно, допустим, Алексея Этманова, лидера независимого профсоюза, участника тоже нашей команды 16-го года, прекрасного человека из Санкт-Петербурга, Ленинградской области. Я думаю, что эта тема будет воспринята многими людьми очень близко к сердцу.
К.Ларина: ― Вот тогда это и есть та самая солидарность.
Л.Шлосберг: ― В том числе.
К.Ларина: ― Виталий, последний.
В.Дымарский: ― Я вот думаю, что-нибудь хорошее или что-нибудь плохое спросить.
К.Ларина: ― Давай, мы о плохом в основном любим.
Л.Шлосберг: ― Виталий, политическая жизнь готовит к ответам на любые вопросы. Спрашивай.
В.Дымарский: ― Да, да, да. Хорошо, давайте тогда просто конкретный вопрос. Мы как раз с Ксенией говорили перед эфиром, чтоб воспользоваться вашим визитом на «Эхо». Давайте конкретно по «Яблоку». Партия уже или будет каким-то образом осмысливать уроки этих выборов и ожидает ли какие-то перемены партия?
Л.Шлосберг: ― Виталий и Ксения, и все уважаемые слушатели, без модернизации демократическая политическая партия, она не сможет существовать. Поэтому политические выводы из этой избирательной кампании сделаны. Они касаются общероссийского политического процесса. Нашу работу, то же самое, что я говорил несколько минут назад, мы должны выстроить всю работу от земли. То есть демократическая партия «Яблоко» должна стать федералистской российской демократической партией. Если мы хотим продолжать работу и деятельность, мы должны работать от земли. Это главная наша задача. Я сделаю все для того, чтобы было именно так.
К.Ларина: ― Ну а про объединение мы уже не спрашиваем. Как-то неловко задавать этот вопрос. Дискредитировавший себя вопрос.
В.Дымарский: ― Я думаю, что это невозможно.
Л.Шлосберг: ― Российское законодательство исключило процесс консолидации политических партий в соответствии с особенностями парламентских выборов, поэтому могу сказать, может быть, это не всех порадует, но объединение демократов недостижимо так же, как строительство коммунизма. Мечтать можно, построить нельзя.
К.Ларина: ― Вы же пытались таким посредником быть.
Л.Шлосберг: ― Я пытался создать объединенную демократическую команду на базе партии «Яблоко». И я увидел парад суверенитетов. Мы пришли в период феодальной раздробленности российской демократии. Мы должны его пережить и в процессе переживания этого периода феодальной раздробленности создать ту политическую структуру, я хочу, чтобы это было «Яблоко», которая сможет быть успешной для российского общества.
К.Ларина: ― Ну что же, вперед. Цели определены.
Эхо Москвы, 06.04.2018
https://echo.msk.ru/programs/year2018/2177166-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=I30x_-xc7C0
Примечание: все выделения в тексте - мои.
https://loxovo.livejournal.com/8260031.html
К.Ларина: ― Возвращаемся в программу «2018». Напомню, что сегодня у нас в студии депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг. С ним разговаривают Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
Мы предлагаем нашу драматургию дальше выстроить с точки зрения позитива, чтобы обнаружить какую-то надежду в конце, потому что картина ближайшего будущего, которую нарисовал нам Лев Шлосберг, она лично меня не устраивает. Я такую не хочу. Я хочу другую. Так вот, о том, что же делать в такой сложившейся ситуации, какая стратегия может быть у оставшихся еще здесь представителей либерального, мыслящего меньшинства, скажу я так, представителей демократических партий и движений? Что является в то время, когда ничего, по сути, нельзя - никаких выходов на улицу, никаких легальных способов давления на власть, никаких попыток самоорганизации, тоже очень опасно? Что остается? Опять как раньше - просвещение, просвещение, просвещение всеми возможными путями?
Л.Шлосберг: ― Ксения, во-первых, просвещение нужно всегда, в любую эпоху, в том числе, в эпоху торжества либеральных политических взглядов. Дай бог, мы ее увидим. Что касается самоорганизации. Вот тут хочу с вами не согласиться. Вот настало время самоорганизации. Посмотрите, абсолютно все политические партии в России являются гелиоцентричными, они возникли из Москвы, отсюда. Можно сказать, даже из этой студии в каком-то смысле. И это их преимущество, и это их самое уязвимое место. Это партии, которые свое влияние по всей стране распространили через телевизор. Собственно говоря, в России нет политиков федерального уровня, не выросших из телевизора. Их просто нет. Они все появились из телевизора.
К.Ларина: ― Алексей Навальный все-таки это исключение. Я думаю, что его давно уже можно считать политиком федерального уровня.
Л.Шлосберг: ― Мы можем поспорить по части, кто как появился в политической жизни, но могу сказать, что политики, возглавляющие политические партии, мы сейчас говорим об институтах, все без исключения появились из телевизора. Соответственно, это политическое движение, идущее от центра к окраинам, скажем так, к регионам. Задача для демократической политической силы, которая хочет жить, работать и даже быть успешной в путинской России, которая не будет ориентированной на демократию ни в какой своей части, заключается в том, что необходимо строить политическую партию снизу вверх, из регионов в центр, буквально начиная с местного самоуправления в сельских, городских поселениях, где живут сотни людей. Не тысячи даже, а сотни. Потому что Москва уже для демократических политических партий не будет являться ракетой-носителем. Она останется таковой для имперских политических партий, ныне представленных в Государственной Думе.
И пока работает телепушка, они будут этой пушкой пользоваться и свое влияние распространять. Для демократических политических организаций не будет никакой альтернативы созданию горизонтальных политических структур, созданию центров влияния на местах и возвращение в федеральную полноценную политическую жизнь, включая российский парламент, снизу вверх. То есть освободители Охотного ряда придут не из Москвы. Поэтому все на самом деле… Я не готов говорить в категориях "оптимистично" - "пессимистично". Нам может нравиться происходящее в стране, может не нравиться. История не действует исходя из категорий "нравится" - "не нравится". История из принципа последовательности исторических событий. Не использовали шанс 85-го, 91-го, 93-го и так далее - получите результат. История очень логична. Парадоксального развития истории практически нет. Поэтому нужно в хорошем смысле слова успокоиться, понять ситуацию, в которой мы находимся, и работать в этой ситуации. Я для себя как политик, иногда бывающий в Москве, но живущий и работающий в регионе, понимаю, что мы должны делать. Мы должны строить свою демократическую силу, собирать свой народ снизу, там, где живет народ.
К.Ларина: ― Попробуйте только клич пустить, и тут же придет прокуратура.
Л.Шлосберг: ― Погодите. Слушайте, мы этим занимаемся 10 лет и успешно в той части, в которой мы смогли этого успеха достичь в Псковской области. Там, где не смогли, там мы неуспешны. Там, где у нас получилось, у нас получилось. Задача сейчас заключается в том, что логика партийного строительства, политического строительства должна измениться. Вектор должен быть не из Москвы вниз, а из регионов выше.
В.Дымарский: ― Лев, можно? В связи с этим я сейчас скажу совершеннейшую банальность, но вам нужно будет ее опровергнуть, вот это утверждение. Если вы говорите о логике истории, то давайте будем говорить о логике российской истории, в которой никогда ничего снизу не делается. И ничего никогда снизу не удавалось сделать. Я, например, откровенно говоря, многие сходятся на том, что нужно ждать условного нового Горбачева. Вот придет начальник и скажет: «Знаете, завтра жить…».
К.Ларина: ― Объявит перестройку, да.
В.Дымарский: ― Объявит перестройку. «Давайте завтра будем жить в демократии». И все худо-бедно будут ему подчиняться, хотя не все, но тем не менее.
К.Ларина: ― Нет, почему? Я с тобой согласна. Именно что все, потому что это будет высочайшее принятое решение. И даже если человек внутренне будет в бешенстве, его это будет раздражать, он не будет это поддерживать, он все равно подчиняется.
В.Дымарский: ― Но он будет подчиняться.
К.Ларина: ― Так и было, собственно говоря, во времена Горбачева.
Л.Шлосберг: ― Виталий, я не соглашусь с вами.
В.Дымарский: ― Я это понимал. Поэтому я вам и предложил сразу опровергнуть.
К.Ларина: ― Давайте нам пример.
Л.Шлосберг: ― Не хочу уходить в Средневековье, потому что слишком сложные исторические параллели. Возьмем еще не остывший XX век. Самые мощные политические перемены в России - это перемены 1917-го года. Все происходило снизу в течение всего 17-го года.
1917-й год. Я не оговорился. Прекращение династии Романовых - это было в чистом виде сильнейшее, мощнейшее, консолидированное давление российского общества, которому подчинилась элита, включая Николая Александровича Романова и членов его семьи. Следующее событие. Всего через полгода ситуация Октябрьского переворота и полной смены государственного строя России. Это было манипулирование большевиками всенародным общественным возмущением, но, тем не менее, ситуация общественного возмущения была снизу. Они оседлали эту войну.
К.Ларина: ― Использовали ее, да.
Л.Шлосберг: ― Они использовали ее. Но эта волна была. И, наконец, о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, потому что это были вторые в XX веке радикальные политические перемены. Он объявил не те события, которые потом в нашей стране произошли. Он объявил модернизацию Советского Союза и демократизацию Советского Союза. Он не мыслил себя вне советской политической и государственной системы. И когда он принял решение не бороться за власть советскую, не проливать кровь и не мешать союзным республикам разорвать то самое советское государство, он это сделал не только потому, что не хотел насилия, не только потому, что у него не было уже никаких реальных властных инструментов противодействовать этому процессу. У него их отняли, и он их утратил. Но в том числе потому, что он не видел себя вне той системы координат, в которой он вырос. И все процессы после 91-го года, они пришли снизу, на самом деле. И тоже часть бюрократии пыталась оседлать эти процессы.
Наша российская трагедия заключается в том, что большинство искренних народных процессов, я даже готов сказать - народных восстаний, народных возмущений, в хорошем смысле слова, они использовались подонками. Это колоссальная трагедия нашей страны. То есть перемены приходили через общество, а пользовались этими переменами и в итоге обращали их против общества совершенно циничные, но квалифицированные люди.
В.Дымарский: ― Это известно, что революцию делают одни, а…
Л.Шлосберг: ― Вы, собственно говоря, вы подтверждаете тогда свой антитезис тем, что вы сейчас сказали. Поэтому хочу сказать, вот для меня лично, как человека, который уже в 85-м году хорошо понимал, что происходит, я в 85-м году закончил исторический факультет Псковского государственного пединститута. И уже получив фактически в руки диплом о высшем историческом образовании, и не будучи сильно развращен советским историческим образованием, потому что я занимался историей оборонного зодчества Пскова XVII-XVIII веков и не изучал историю КПСС по стенограммам официальных партийных документов, хотя это тоже интересная задача. Так вот, я уже тогда понимал, что происходящее в нашей стране поставит вопрос об ответственности той элиты, которая возьмет на себя бремя этих перемен, бремя ответственности за перемены.
И вот это бремя ответственности будущая российская элита не смогла ни осознать, ни нести. Вот меня сегодня один очень добрый человек, политический журналист спрашивал: «Скажите, вот зачем вы будете все это время, которое кажется бессмысленным, продолжать политическую деятельность?». Я говорю: «Вы понимаете, если так случится, что мы дождемся следующего шанса, я хорошо понимаю, что у нас не будет месяца, у нас не будет даже недели, чтобы понять, что нужно делать». Мы должны сегодня понимать, что нужно будет делать в тот момент, когда появится другое окно возможностей. А без участия в работе нынешней государственной системы, какой бы она ни была, это понимание невозможно. Вы его не получите из учебников, хрестоматий, из СМИ. Или вы понимаете, как крутятся эти жернова и в том числе понимаете, как их остановить, как их направить в другую сторону, как их перестроить. Вы должны понимать устройство этого монстра. Понимать, как он может в том числе распадаться, на какие куски он может рассыпаться, что будет опасно для людей, а на что можно будет не обращать внимания. Мы не должны терять квалификации. Политики перестроечной волны оказались не квалифицированны для управления новым государством. Они говорили про себя, что они демократы, но они не умели управлять демократией. Поэтому из них получились необольшевики. По сути дела, это были вторые революционеры, или третьи, можно называть по-разному.
К.Ларина: ― Подождите, вы про кого говорите в данном случае?
Л.Шлосберг: ― Я говорю про всё политическое поколение Бориса Николаевича Ельцина. Про всё.
К.Ларина: ― Но они разные.
Л.Шлосберг: ― Они разные, но это в целом очень трагическое поколение…
К.Ларина: ― Борис Николаевич Ельцин - это совсем другое поколение. Это поколение номенклатуры партийной. Человек, который систему ломал сам у себя внутри.
Л.Шлосберг: ― Не сломал.
К.Ларина: ― Не сломал. Но попытки он предпринимал. И честные попытки. А остальные-то, а ребята-то, младореформаторы, он действительно были младореформаторы, у них не было…
Л.Шлосберг: ― Не было этого знания. Вот если у нашего поколения или поколения рядом с нами будет еще один исторический шанс, мы должны быть в тот момент просто умнее.
К.Ларина: ― Это готовить надо.
Л.Шлосберг: ― Поэтому нельзя останавливаться.
К.Ларина: ― Вы говорите, что делать.
Л.Шлосберг: ― В поля.
К.Ларина: ― Просвещение? В народ, в поля?
Л.Шлосберг: ― В поля, в народ.
К.Ларина: ― И что объяснять народу? Вы живете плохо потому-то и потому-то?
Л.Шлосберг: ― Ксения, смотрите. В самой ужасной сейчас любой избирательной кампании это рассказы народу о том, как народ страшно и плохо живет. Это гарантия, почти полная гарантия, неуспеха вашей избирательной кампании. Вы должны объяснять народу, что вы для него сделаете и как вы это сделаете.
К.Ларина: ― А народ скажет: «А кто вам это позволит?». У нас первый вопрос, у народа - «Откуда у вас ресурсы? Кто вам позволит улучшить мою жизнь?».
Л.Шлосберг: ― Народ, я вас уверяю, я общаюсь с народом 365 рабочих дней в году. Народ спрашивает не об этом. Народ делает выбор между властью, которая дискредитирует себя именно в виде конкретных представителей власти на уровне местного самоуправления, на уровне регионов. И народ принимает решение, кто будет лучше ему служить, кто будет лучше на него работать. Есть совершенно конкретные поводы для возмущения людей. Реформа здравоохранения, которая уничтожила все провинциальное здравоохранение в России. Реформа образования, которая катком прошлась по всем сельским школам и школам в малых городах. Реформа культуры нормативно-подушевая, когда у нас фактически не остается сельских клубов, домов культуры и библиотек. Реформа дорожного строительства, которая привела к разворовыванию всех этих подрядов вполне конкретными организациями. И так по каждой сфере деятельности. Если вы идете к власти в муниципалитете и вы знаете, какие проблемы на этой территории, вы будете не Путина обсуждать в деревне Васильево. Вы будете обсуждать, как спасти деревню Васильево.
К.Ларина: ― А деньги где взять на спасение деревни Васильево?
Л.Шлосберг: ― Вопрос изменения всей государственной системы остается ответственностью федеральных политических партий. Задача заключается в том, чтобы сейчас российские политические партии демократические или российская политическая демократическая партия, я буду говорить о своей партии, не буду говорить за других, осознали все свои возможности на данный момент. Участие в федеральных выборах, во всяком случае, в президентских - это возможность объяснить обществу, что происходит. Участие в парламентских выборах общероссийских - это попытка получить представительство на том уровне, на котором можно влиять на государство в целом. Если это не получается, то тогда вы становитесь политической силой, которая имеет возможность оказывать влияние на жизнь вашего региона, вашего района, вашего города, вашей деревни. Если у вас это получается и вы это можете делать в десятках регионов, у вас появляется шанс консолидировавшись стать федеральной политической силой.
Любой политик, который сейчас выйдет на выборы и скажет: «Я сегодня выиграю у Владимира Путина выборы», он будет лжец. И народ это будет понимать. А врать народу нельзя. Поэтому нужно совершенно спокойно и прямо объяснять людям, какая ситуация в нашей стране, и мы сегодня ставим перед собой такие-то, такие-то, такие-то задачи. Последнее дело врать людям и говорить им о тех вещах, которые вы не сможете реализовать. У меня 2⁄3 моей депутатской работы занимает помощь конкретным людям и 1/3 занимает условно законодательная работа и с ней связанная. Это сегодня нормально. Эту работу нельзя останавливать. Если меня сегодня спросить, как перестроить государственную систему Псковской области, я смогу сказать, потому что я 10 лет занимаюсь ей профессионально. И таких должно быть много.
К.Ларина: ― Лев, у вас уже есть опыт противостояния огромный…
Л.Шлосберг: ― Опыт работы.
К.Ларина: ― Да. И у вас уже была история, когда вы почти потеряли эту возможность быть депутатом местного Заксобрания…
Л.Шлосберг: ― Но меня вернули люди. Люди вернули меня на это же место.
К.Ларина: ― А вот сейчас в Екатеринбурге взяли, проголосовали против выборов мэра. И никто Ройзмана не защитил. Ройзмана, которого все поддерживают, казалось бы.
Л.Шлосберг: ― Во-первых, не все поддерживают. Во-вторых, для людей ценность избирательной системы важна ровно настолько, насколько с помощью этой избирательной системы люди меняют свою жизнь. У нас выборы мэра в Пскове и Великих Луках отменили в 2005-м году, внеся изменения в Уставы двух городов, когда еще законом России не было передано право определения системы выборов системы местного самоуправления через Законодательное собрание. Так что, Екатеринбург еще долго жил при относительной свободе. Но, при этом, смотрите, господин Ройзман - это председатель городской Думы Екатеринбурга, он глава городского парламента. Он не управляет городским хозяйством. Большая глупость была отменять эту систему, она не мешала ни губернатору, ни чиновникам муниципальным вести работу…
К.Ларина: ― Значит, мешала. Конкретная личность мешала кому-то.
Л.Шлосберг: ― Потому что песок, как мы с вами говорили только что, дело не в конкретной личности, песок в колесах этой системе больше не нужен. Могу вам сказать, я дважды за последний год каждые 6 месяцев вношу в Областное собрание депутатов законопроект, потому что теперь это наше полномочие, Областного собрания, о том, чтобы главы Пскова и Великих Лук, как главы Администраций, избирались напрямую, потому что у нас в районах (24 района) главы избираются прямым голосованием. Но города, которые являются сложными по своему политическому устройству, они выведены из этого электорального поля. И вся оппозиция, вся, кроме «Единой России», голосует за эти законопроекты. Ройзмана - 4 человека из 50 с лишним проголосовали против отмены выборов. А у нас 11-12 депутатов из 44 голосуют за возвращение прямых выборов.
Но что придумала «Единая Россия» уже второй раз подряд. Они перестали голосовать по моему законопроекту. Они не могут рукой дотянуться до клавиш. Они не могут выразить свою позицию. Поэтому могу вам сказать, это не настолько железобетонная стена. Это просто нужно продолжать усилия постоянно и объяснять людям: «Люди, мы не спрятались, мы не ушли в подполье, мы не говорим из-за угла, мы не шепчем на кухне. Мы делаем свою работу». И это придает людям силы. Это нормально.
В.Дымарский: ― Я хочу вернуться к вашей мысли о том, что нужно все реформировать снизу.
Л.Шлосберг: ― Строить, Виталий, дорогой. Не реформировать.
В.Дымарский: ― Строить.
Л.Шлосберг: ― Забудьте слово «реформа». Реформа закончилась 18 марта. Теперь все заново. Строительство.
В.Дымарский: ― Да. А вы не опасаетесь, вы не боитесь того, что все, что будет исходить снизу, в конечном итоге породит или новый 17-й год, или нового Путина, или того же Путина?
Л.Шлосберг: ― Виталий, вы говорите о других вещах. Если мы хотим накачивать стихийный протест, это возможно, то это может породить вообще кого угодно. Стихия непредсказуема. Я же говорю о том, что я предлагаю людям забирать…
В.Дымарский: ― Я говорю о настроениях.
Л.Шлосберг: ― И я говорю о настроениях. Я хочу настраивать избирателей всей страны и избирателей Псковской области…
В.Дымарский: ― На что?
Л.Шлосберг: ― Ну дайте договорить. На то, что нужно забирать государство себе по частям, снизу.
К.Ларина: ― Вот видите, призыв.
Л.Шлосберг: ― Это призыв к участию избирателей в выборах, потому что через выборы мы забираем себе государство, которое нам же принадлежит. Другого способа нет. Если это будут единичные очаги вот такого гражданского политического движения, сопротивления, они будут не очень влиятельны. Если их будут возникать десятки по стране, у нас возникнет горизонтальная координация усилий. Сколько раз говорили о том, что гражданское общество горизонтально по своим структурам. Оно сильно своей солидарностью. Внутри вертикали нет солидарности, они готовы отдать на съедение любую часть вертикали, даже ее вершину, если станет ясно, что это позволяет спастись остальным. Поэтому мы должны отстраивать фактически альтернативную модель государственных и общественных отношений. Это очень сложно.
Это предполагает, что в каждом регионе найдутся люди, способные заниматься этой работой именно политической. Не просто правозащитной и общественной. Можно создать общество взаимной помощи в масштабах всей страны, большую правозащитную структуру. Пытаться просто помогать людям. Но без попыток забрать себе властные полномочия, хотя бы на уровне местного самоуправления, а где-то на уровне регионов, эта система не будет работать, потому что она не сможет влиять на политическую машину. Сколько людей выходят на площади… И когда к ним приходит политик и предлагает: «Давайте я тоже скажу, что я думаю». «Убирайся отсюда. Убирайся». Вспомните, что было с реновацией, с митингами по реновации. «Как так? Сюда приходят политики. Ну-ка, брысь отсюда, паскудное поколение».
К.Ларина: ― Люди сейчас уже понимают, что это всё политика. Что именно это как раз и есть политика. Любое сопротивление, любая борьба.
Л.Шлосберг: ― Если бы это понимала значительная часть людей в нашей стране, у нас были бы несколько другие результаты выборов. Осознание того, что все, что касается лично твоих прав и свобод не только политических, но социально-экономических, это и есть политика, оно еще нашему обществу предстоит.
К.Ларина: ― А вот можно задать такой вопрос? А что касается вообще профсоюзов, я имею в виду, настоящих, реальных профсоюзных организаций… Мы все время говорим о движениях в основном политических. Мы знаем, что такое официальный профсоюз и какова ему цена. А вот почему у нас до сих пор нет, если мы говорим о движении снизу, нет попытки самоорганизоваться вот именно так? Как это была попытка дальнобойщиков. Ну и то, она могла бы стать основной для какого-то нового, реального профсоюзного движения. Но не получилось.
Л.Шлосберг: ― Вы завели удивительно полезную и важную тему. Я боюсь, что за оставшиеся 3 минуты мы ее не раскроем. Я скажу только тезисно. Задача создания независимых профсоюзов России является не менее важной, чем задача создания оппозиционных демократических ценностных политических партий. Это равнозначные по политической важности задачи. Российские профсоюзы остались в основе своей прогосударственными, советскими. Есть отдельные очаги несовпадения с генеральной линией, которые испытывают большие сложности в работе. Есть несколько попыток создания независимых профсоюзов, которые задушили и экономически, и политически. На мой взгляд, в России культура профсоюзного движения не имела предшествующей традиции. То есть если какая угодно советская, прокоммунистическая, политическая деятельность в советское время была, а профсоюзы были просто частью этой машины, они свою главную функцию не выполняли, потому что они не были независимыми.
И реформа профсоюзов, которая была бы не менее важна, чем политическая реформа, она оказалась для российских властей в 90-е годы несущественной. Эта система как-то стала адаптироваться к новым условиям, получила возможность продолжения какой-то экономической деятельности, чтобы сохранить себя, и ею серьезно не занимались. То есть создание независимых профсоюзов - это как создание независимых СМИ. Вот могу только подтвердить, что если когда-либо вы будете это обсуждать серьезно, допустим, Алексея Этманова, лидера независимого профсоюза, участника тоже нашей команды 16-го года, прекрасного человека из Санкт-Петербурга, Ленинградской области. Я думаю, что эта тема будет воспринята многими людьми очень близко к сердцу.
К.Ларина: ― Вот тогда это и есть та самая солидарность.
Л.Шлосберг: ― В том числе.
К.Ларина: ― Виталий, последний.
В.Дымарский: ― Я вот думаю, что-нибудь хорошее или что-нибудь плохое спросить.
К.Ларина: ― Давай, мы о плохом в основном любим.
Л.Шлосберг: ― Виталий, политическая жизнь готовит к ответам на любые вопросы. Спрашивай.
В.Дымарский: ― Да, да, да. Хорошо, давайте тогда просто конкретный вопрос. Мы как раз с Ксенией говорили перед эфиром, чтоб воспользоваться вашим визитом на «Эхо». Давайте конкретно по «Яблоку». Партия уже или будет каким-то образом осмысливать уроки этих выборов и ожидает ли какие-то перемены партия?
Л.Шлосберг: ― Виталий и Ксения, и все уважаемые слушатели, без модернизации демократическая политическая партия, она не сможет существовать. Поэтому политические выводы из этой избирательной кампании сделаны. Они касаются общероссийского политического процесса. Нашу работу, то же самое, что я говорил несколько минут назад, мы должны выстроить всю работу от земли. То есть демократическая партия «Яблоко» должна стать федералистской российской демократической партией. Если мы хотим продолжать работу и деятельность, мы должны работать от земли. Это главная наша задача. Я сделаю все для того, чтобы было именно так.
К.Ларина: ― Ну а про объединение мы уже не спрашиваем. Как-то неловко задавать этот вопрос. Дискредитировавший себя вопрос.
В.Дымарский: ― Я думаю, что это невозможно.
Л.Шлосберг: ― Российское законодательство исключило процесс консолидации политических партий в соответствии с особенностями парламентских выборов, поэтому могу сказать, может быть, это не всех порадует, но объединение демократов недостижимо так же, как строительство коммунизма. Мечтать можно, построить нельзя.
К.Ларина: ― Вы же пытались таким посредником быть.
Л.Шлосберг: ― Я пытался создать объединенную демократическую команду на базе партии «Яблоко». И я увидел парад суверенитетов. Мы пришли в период феодальной раздробленности российской демократии. Мы должны его пережить и в процессе переживания этого периода феодальной раздробленности создать ту политическую структуру, я хочу, чтобы это было «Яблоко», которая сможет быть успешной для российского общества.
К.Ларина: ― Ну что же, вперед. Цели определены.
Эхо Москвы, 06.04.2018
https://echo.msk.ru/programs/year2018/2177166-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=I30x_-xc7C0
Примечание: все выделения в тексте - мои.