Андерс АСЛУНД: "Всегда следует новый санкционный список"
Кто и по каким мотивам выбирали фигурантов для нового санкционного списка и можно ли добиться исключения из него - The New Times расспрашивал известного экономиста Андерса АСЛУНДА из вашингтонского Atlantic Council
NT: - Если судить по тому, что написано в документах OFAC (Office for Foreign Asset Control - офис по контролю за зарубежными активами Министерства финансов США), то 24 имярека и 15 компаний наказаны и за Крым, и за войну на Востоке Украины, и за вмешательство в президентские выборы в США и в других странах, и за кибератаки, и за войну в Сирии. При этом остается неясно, по какому принципу выбирались те или иные бизнесмены, те или иные компании. Какова процедура?
Андерс Аслунд: - Процесс возглавляет Министерство финансов, директор национальной разведки (DNI - семнадцатый член сообщества разведок США, которое насчитывает 16 организаций; DNI составляет ежедневный совершенно секретный обзор данных разведок для президента США. - NT) - они, основываясь на данных разведок, в том числе и финансовой разведки, входящей в Министерство финансов США, составляют свой список, который передают потом в Государственный департамент и в Совет по национальной безопасности. Каждый из них делает выбор, исходя из своих приоритетов: Госдеп - исходя из политических целей, Минфин - финансовых, экономических, Совет безопасности (NSC) координирует процесс.
NT: - А кто конкретно ставит последнюю точку?
- Как правило - заместитель министра финансов (Under Secretary of Treasury), которая курирует офис по борьбе с терроризмом и финансовую разведку, - ныне это Сигал Манделкер (Sigal Mandelker), она бывший прокурор, много лет боролась в том числе с отмыванием денег и весьма строго относится к тем, кто подобным занимается. Для нынешнего руководства Министерства финансов США отмывание денег - важнейшая тема: по их данным, ежегодно через США отмываются $ 300 млрд, и поэтому они будут очень жестко действовать в отношении тех, на кого есть подобные данные. Например, Сулейман Керимов попал в список ровно по этой причине - отмывание денег во Франции.
NT: - Но ведь еще не было суда?
- Я думаю, у Минфина достаточно информации по этому делу - они считают, что те факты, которые у них есть, достаточны, чтобы выиграть иск в гражданском суде. Ну а кроме того, Керимов был замешан в странных финансовых отношениях с виолончелистом Сергеем Ролдугиным (друг юности Путина. - NT) - это было в Панамских бумагах. По схожим причинам - обвинение в отмывании денег в Испании - в список попал и Вячеслав Резник: я не сомневаюсь, что на него у финансовой разведки и, следовательно, у OFAC есть достаточно фактического материала. И в этой же компании Андрей Акимов, глава «Газпромбанка».
NT: - Почему в список попали, например, Дерипаска и Вексельберг и не попали - скажем, Абрамович и Усманов? Все - близки к Путину, причем последние двое, по слухам, даже ближе, чем те, кто теперь борется за выживание своих компаний?
- Я сразу скажу: Вексельберг, с моей точки зрения, это ужасная ошибка: он не подходит для санкционного списка ни по каким критериям. Это несправедливо и неправосудно.
NT: - Если так, то может ли он быть исключен из списка?
- Нет.
NT: - А посредством суда?
- Теоретически - да, а практически - нет. Различные банки были оштрафованы правительством США на $230 млрд - ни один случай, ни один! - не был разрешен посредством суда.
NT: - То есть пытаться судиться с правительством США практически бесполезно?
- Да.
NT: - Давайте вернемся к вопросу: по каким принципам отбирали имена?
- Сначала были отобраны люди из ближнего окружения Путина. Дальше - выделили тех, кто был замешан в отмывании денег. Следующая группа - те, кого подозревают во вмешательстве в президентские выборы США - например, отношения Дерипаски с Манафортом (глава предвыборного штаба кандидата Трампа летом 2016 года. - NT) сделали его серьезным подозреваемым. Плюс - те российские бизнесмены, которые, так или иначе, или их СЕО, давали деньги на американские выборы. Например, Вексельберга и его компаньонов подозревают в том, что он или его партнеры дали на выборы, а потом и на инаугурацию Трампа что-то около $ 6 млн. Или, например, Александр Торшин, заместитель главы Центрального банка РФ: он попал в санкционный список потому, что был связан с NRA (National Rifle Association - Национальная стрелковая ассоциация, которая традиционно поддерживает на выборах кандидата от Республиканской партии. - NT) и через некую фиктивную организацию давал NRA большие деньги на компанию - это нарушение закона. Дальше - Константин Косачев, его обвиняют в том, что неким образом он был вовлечен в кибератаки. Глава «Сургутнефтигаза» Богданов - это абсолютно непрозрачная компания, и есть основания полагать, что она на треть - собственность первого лица.
Наложение санкций на компании Дерипаски - я не исключаю, что Трамп заинтересован в сокращении производства алюминия в мире. А «Русал» - это 7% мирового производства алюминия. Я думаю, что то, что сам Дерипаска оказался в санкционном списке - это справедливо. Но я категорически против того, чтобы санкции вводились против бизнесов, потому что теперь тот же «Русал» будет попросту национализирован Российским государством. И кто от этого выиграет? Да, Путин.
NT: - Американские держатели пакетов акций в компаниях Дерипаски должны продать свои доли до 5 мая 2018 года - то есть всего за месяц. Почему так жестко?
- Это принцип: если они (американское государство. - NT) решаются бить, то бьют действительно сильно.
Таким образом, оказался наказан не только сам Дерипаска, но и инвесторы, и кредиторы его компаний. Мне кажется, это несправедливо. Мне кажется, нельзя применять санкции в отношении частных компаний, мне кажется, что если вводить санкции, то накладывать их надо на государственные компании. Например, банк ВТБ - против него еще раньше были введены значительно менее жесткие санкции. ВТБ по-прежнему имеет офис в Нью-Йорке. И Внешэкономбанк - у него тоже есть офис в Нью-Йорке.
Я, кстати, слышал, что изначально предполагалось, что в списке будет 35 имен - это проверенная информация.
NT: - Но говорят, что будет и следующий список?
- Всегда следует новый список - я, например, ожидаю, что Алишер Усманов будет в следующем списке. В нынешнем списке его младший партнер, Андрей Скоч.
Что касается Абрамовича, то он известен своей дружбой с Иванкой Трамп и Джеральдом Кушнером - есть подозрение, что именно эта влиятельная семейная пара защитила его от санкций.
NT: - Российское правительство объявило, что предпримет ответные меры. Какими они могут быть?
- Российское правительство всегда это говорит, но по факту оно мало что может сделать. ВВП России - $ 1,4 трлн, ВВП США - $ 90 трлн, Россия зависит от внешней торговли, США - практически нет. Так что у России немного вариантов ответа, и она обречена на поведение маргинала - кибератаки, информационные вбросы. В Кремле говорили о запрещении для полетов российского воздушного пространства, но от этого, прежде всего, пострадает Россия. Говорили о запрете продаж титана - в нем нуждаются «Боинг» и «Аэробас» - но кому тогда Россия будет продавать этот самый титан?
NT: - Могут ли за американскими санкциями последовать аналогичные европейские?
- У Европейского союза своя процедура и свои критерии - они будут продолжать им следовать.
NT: - Каких еще неприятностей нам надо ждать из Вашингтона?
- Новых обвинений со стороны (спецпрокурора) Мюллера - я думаю, что этого недолго ждать.
The New Times, 10.04.2018
https://newtimes.ru/articles/detail/157706/
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Дмитрий БУТРИН: Паника в аквариуме
https://loxovo.livejournal.com/8243922.html
Юлия ЛАТЫНИНА: Минфин США уволил Дерипаску и Вексельберга с поста олигархов
https://loxovo.livejournal.com/8239172.html
США объявили о новых санкциях. "Черный список" американского Минфина
https://loxovo.livejournal.com/8238370.html
Стрельба санкциями по окружению Путина. Андерс АСЛУНД - о бизнесе, который рушится
https://loxovo.livejournal.com/8237175.html
NT: - Если судить по тому, что написано в документах OFAC (Office for Foreign Asset Control - офис по контролю за зарубежными активами Министерства финансов США), то 24 имярека и 15 компаний наказаны и за Крым, и за войну на Востоке Украины, и за вмешательство в президентские выборы в США и в других странах, и за кибератаки, и за войну в Сирии. При этом остается неясно, по какому принципу выбирались те или иные бизнесмены, те или иные компании. Какова процедура?
Андерс Аслунд: - Процесс возглавляет Министерство финансов, директор национальной разведки (DNI - семнадцатый член сообщества разведок США, которое насчитывает 16 организаций; DNI составляет ежедневный совершенно секретный обзор данных разведок для президента США. - NT) - они, основываясь на данных разведок, в том числе и финансовой разведки, входящей в Министерство финансов США, составляют свой список, который передают потом в Государственный департамент и в Совет по национальной безопасности. Каждый из них делает выбор, исходя из своих приоритетов: Госдеп - исходя из политических целей, Минфин - финансовых, экономических, Совет безопасности (NSC) координирует процесс.
NT: - А кто конкретно ставит последнюю точку?
- Как правило - заместитель министра финансов (Under Secretary of Treasury), которая курирует офис по борьбе с терроризмом и финансовую разведку, - ныне это Сигал Манделкер (Sigal Mandelker), она бывший прокурор, много лет боролась в том числе с отмыванием денег и весьма строго относится к тем, кто подобным занимается. Для нынешнего руководства Министерства финансов США отмывание денег - важнейшая тема: по их данным, ежегодно через США отмываются $ 300 млрд, и поэтому они будут очень жестко действовать в отношении тех, на кого есть подобные данные. Например, Сулейман Керимов попал в список ровно по этой причине - отмывание денег во Франции.
NT: - Но ведь еще не было суда?
- Я думаю, у Минфина достаточно информации по этому делу - они считают, что те факты, которые у них есть, достаточны, чтобы выиграть иск в гражданском суде. Ну а кроме того, Керимов был замешан в странных финансовых отношениях с виолончелистом Сергеем Ролдугиным (друг юности Путина. - NT) - это было в Панамских бумагах. По схожим причинам - обвинение в отмывании денег в Испании - в список попал и Вячеслав Резник: я не сомневаюсь, что на него у финансовой разведки и, следовательно, у OFAC есть достаточно фактического материала. И в этой же компании Андрей Акимов, глава «Газпромбанка».
NT: - Почему в список попали, например, Дерипаска и Вексельберг и не попали - скажем, Абрамович и Усманов? Все - близки к Путину, причем последние двое, по слухам, даже ближе, чем те, кто теперь борется за выживание своих компаний?
- Я сразу скажу: Вексельберг, с моей точки зрения, это ужасная ошибка: он не подходит для санкционного списка ни по каким критериям. Это несправедливо и неправосудно.
NT: - Если так, то может ли он быть исключен из списка?
- Нет.
NT: - А посредством суда?
- Теоретически - да, а практически - нет. Различные банки были оштрафованы правительством США на $230 млрд - ни один случай, ни один! - не был разрешен посредством суда.
NT: - То есть пытаться судиться с правительством США практически бесполезно?
- Да.
NT: - Давайте вернемся к вопросу: по каким принципам отбирали имена?
- Сначала были отобраны люди из ближнего окружения Путина. Дальше - выделили тех, кто был замешан в отмывании денег. Следующая группа - те, кого подозревают во вмешательстве в президентские выборы США - например, отношения Дерипаски с Манафортом (глава предвыборного штаба кандидата Трампа летом 2016 года. - NT) сделали его серьезным подозреваемым. Плюс - те российские бизнесмены, которые, так или иначе, или их СЕО, давали деньги на американские выборы. Например, Вексельберга и его компаньонов подозревают в том, что он или его партнеры дали на выборы, а потом и на инаугурацию Трампа что-то около $ 6 млн. Или, например, Александр Торшин, заместитель главы Центрального банка РФ: он попал в санкционный список потому, что был связан с NRA (National Rifle Association - Национальная стрелковая ассоциация, которая традиционно поддерживает на выборах кандидата от Республиканской партии. - NT) и через некую фиктивную организацию давал NRA большие деньги на компанию - это нарушение закона. Дальше - Константин Косачев, его обвиняют в том, что неким образом он был вовлечен в кибератаки. Глава «Сургутнефтигаза» Богданов - это абсолютно непрозрачная компания, и есть основания полагать, что она на треть - собственность первого лица.
Наложение санкций на компании Дерипаски - я не исключаю, что Трамп заинтересован в сокращении производства алюминия в мире. А «Русал» - это 7% мирового производства алюминия. Я думаю, что то, что сам Дерипаска оказался в санкционном списке - это справедливо. Но я категорически против того, чтобы санкции вводились против бизнесов, потому что теперь тот же «Русал» будет попросту национализирован Российским государством. И кто от этого выиграет? Да, Путин.
NT: - Американские держатели пакетов акций в компаниях Дерипаски должны продать свои доли до 5 мая 2018 года - то есть всего за месяц. Почему так жестко?
- Это принцип: если они (американское государство. - NT) решаются бить, то бьют действительно сильно.
Таким образом, оказался наказан не только сам Дерипаска, но и инвесторы, и кредиторы его компаний. Мне кажется, это несправедливо. Мне кажется, нельзя применять санкции в отношении частных компаний, мне кажется, что если вводить санкции, то накладывать их надо на государственные компании. Например, банк ВТБ - против него еще раньше были введены значительно менее жесткие санкции. ВТБ по-прежнему имеет офис в Нью-Йорке. И Внешэкономбанк - у него тоже есть офис в Нью-Йорке.
Я, кстати, слышал, что изначально предполагалось, что в списке будет 35 имен - это проверенная информация.
NT: - Но говорят, что будет и следующий список?
- Всегда следует новый список - я, например, ожидаю, что Алишер Усманов будет в следующем списке. В нынешнем списке его младший партнер, Андрей Скоч.
Что касается Абрамовича, то он известен своей дружбой с Иванкой Трамп и Джеральдом Кушнером - есть подозрение, что именно эта влиятельная семейная пара защитила его от санкций.
NT: - Российское правительство объявило, что предпримет ответные меры. Какими они могут быть?
- Российское правительство всегда это говорит, но по факту оно мало что может сделать. ВВП России - $ 1,4 трлн, ВВП США - $ 90 трлн, Россия зависит от внешней торговли, США - практически нет. Так что у России немного вариантов ответа, и она обречена на поведение маргинала - кибератаки, информационные вбросы. В Кремле говорили о запрещении для полетов российского воздушного пространства, но от этого, прежде всего, пострадает Россия. Говорили о запрете продаж титана - в нем нуждаются «Боинг» и «Аэробас» - но кому тогда Россия будет продавать этот самый титан?
NT: - Могут ли за американскими санкциями последовать аналогичные европейские?
- У Европейского союза своя процедура и свои критерии - они будут продолжать им следовать.
NT: - Каких еще неприятностей нам надо ждать из Вашингтона?
- Новых обвинений со стороны (спецпрокурора) Мюллера - я думаю, что этого недолго ждать.
The New Times, 10.04.2018
https://newtimes.ru/articles/detail/157706/
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Дмитрий БУТРИН: Паника в аквариуме
https://loxovo.livejournal.com/8243922.html
Юлия ЛАТЫНИНА: Минфин США уволил Дерипаску и Вексельберга с поста олигархов
https://loxovo.livejournal.com/8239172.html
США объявили о новых санкциях. "Черный список" американского Минфина
https://loxovo.livejournal.com/8238370.html
Стрельба санкциями по окружению Путина. Андерс АСЛУНД - о бизнесе, который рушится
https://loxovo.livejournal.com/8237175.html