Ирина ХАКАМАДА в программе радио "Эхо Москвы" "Персонально ваш" 23.03.2018 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8203186.html
В.Варфоломеев: ― У нас сегодня в гостях Ирина Хакамада. Мы не договорили о том, каким будет курс Путина на новом сроке. Немножко сужу тему: какие свободы он оставит, а какие заберет?
И.Хакамада: ― Вся хитрость метода Владимира Владимировича заключается в том, что там ничего не убирается и ничего не добавляется. Всё согласно Конституции, но по факту всё плывет под ногами в зависимости от ситуации. Как договоримся. Поэтому Россия - не страна процедуры.
В.Варфоломеев: ― То есть еще можно договариваться, еще не всё предрешено, вы считаете?
И.Хакамада: ― Конечно! Интриг навалом. Почему? Путин по большому счету по-серьезному работал по модели - мы с мужем назвали - паттерна «Императора». Что это означает? Это как Цезарь. Вот в Риме много всяких институтов. Что делает император? Он посылает все институты нафиг (они сохраняются, но не работают) и напрямую работает с народом. Делает всё, чтобы ему понравиться. Набирает себе большинство и, опираясь на это стабильное ядро большинства, делает что хочет. А формально все институты присутствуют.
Когда вы говорите: «Что отнимется, что прибавится?» - это неважно. Вы все время говорите об институтах, о законе, о Конституции. Это институты, которые неизменно будут в России, и в этот период тоже - но они никого наверху не интересуют, потому что работают вот на этом уровне.
Есть только одна проблема, очень серьезная для будущего переходного периода. Если Владимир Путин все-таки хочет уйти или пойти на более высокую позицию (изменив Конституцию) какого-нибудь «Отца нации», сохранить президентство и отдать другому, нужно, чтобы этот другой не развернул институты (а не народ) против него. А сделать это очень сложно: можно найти человека, но нельзя найти более подстраховочную модель. А что является страховкой? Институт. Институт, который обеспечит неприкосновенность президенту, неприкосновенность его семье, неразбирательство с тем, как были раньше достигнуты какие-либо результаты. Это институты. Но эти институты не были созданы. Даже те, которые есть, не были развиты.
Вот это будет главная интрига всех последующих 6 лет: что делать со структурой этих институтов и с элитой, когда этот срок закончится?
В.Варфоломеев: ― Но разве когда-нибудь институты сами по себе угрожали существованию авторитарных правителей?
И.Хакамада: ― Если авторитарный правитель появился сразу как авторитарный, тогда нет: он создавал соответствующие институты. А если он появился на базе других институтов, более свободных, которые были созданы до него - конечно угрожает! То есть если опираться на институты - тогда вообще всё поменяется! Поэтому они сразу же начали уничтожаться: СМИ со своими свободами… Формально ведь ничего не менялось - так, чуть-чуть законы поменялись.
Я называю это гомеопатическим изменением режима. Никто не замечает, как институты перестают работать. А по мелочам всё делается так, как договорились.
В.Варфоломеев: ― То есть россияне, например, и дальше смогут пользоваться Фейсбуком и Телеграмом, просто все их сообщения будут читать соответствующие органы и выдергивать по одному тех, кого потребуется?
И.Хакамада: ― Да, органы уже читают. Всё читать невозможно, это дорого. Но выдергивать будут. Если это касается терроризма, призыва к насилию и всякого другого, то это уже существует и на Западе, и везде.
В.Варфоломеев: ― У вас есть страница в Facebook?
И.Хакамада: ― У меня все есть. Я сама веду и Facebook, и Twitter, и Instagram. Я есть везде.
В.Варфоломеев: ― А вас тревожит как пользователя, что за вами, возможно, шпионят? Причем не только наши, но и американцы?
И.Хакамада: ― Американцы, да, отслеживают стиль жизни, увлечения, что я пощу, что мне нравится, и, соответственно, вычисляют мой психотип. Особенно с помощью вот этих игровых тестов. Меня это не беспокоит, потому что я очень уверена в себе. Я очень умная, и на меня никакая политическая и коммерческая реклама не действует. У меня есть свой анализ любой ситуации. Но если брать вообще массу людей, то конечно американцы смогли до этого дойти. На эту тему были даже сделаны фильмы. Если анализировать поведение людей в соцсетях, можно прямо создать пакеты мессиджей, на которые нужные группы людей будут автоматически клевать.
В.Варфоломеев: ― А вдруг они создадут не 25-й кадр, а 26-й, который воздействует и на таких людей, как Ирина Хакамада?
И.Хакамада: ― Вы имеете в виду, по телевидению? Так его никто не смотрит.
В.Варфоломеев: ― Я имею в виду, в интернете. Таргетированные рассылки.
И.Хакамада: ― Там же текст, там же не видео. 25-й кадр вы не можете в текст запихать.
В.Варфоломеев: ― Я не знаю, как он существует в текстовом виде, а вот видеосигнал 25-й кадр существует. Поэтому я придумал 26-й.
И.Хакамада: ― Круто.
В.Варфоломеев: ― Вы считаете, что вы неподдающийся в этом смысле пользователь?
И.Хакамада: ― Да, но я - исключение, потому что я не поддаюсь. Пробовали на меня излучать и 25-й кадр, и 26-й. Чем меня только ни облучали - в результате не вышло ничего.
Н.Росебашвили: ― Если честно, мне кажется, что в рамках этой истории с утечкой данных есть еще одно важное заявление - со стороны Цукерберга, который признал, что, возможно, необходимо ввести правила, регулирующие социальные сети со стороны государства. Какие именно это должны быть правила, он не уточнил. Но, тем не менее, сам создатель Facebook допускает, что государство может выступить регулятором всего, что происходит в соцсетях и в интернете.
И.Хакамада: ― Я с ним не согласна. Может быть, он опирается на свое государство, на американское?
Н.Росебашвили: ― Думаю, что да. Но все-таки, учитывая, что Facebook - это такая супермеждународная, суперглобальная сеть, получается, что это коснется не только американских пользователей.
И.Хакамада: ― Смотрите, есть два пути технологического прогресса, которые сегодня развиваются по экспоненте - то есть носят абсолютно революционный характер. Этот прогресс остановить нельзя, это уже революция, причем в экспоненциальном темпе. То есть впереди - сингулярность. Точка непредсказуемости, когда прогресс настолько быстр, что институты за этим не успевают.
Это вычислено в той же самой Калифорнии, в Институте сингулярности. Об этом знают все, и наши тоже. Поэтому в этих условиях по-другому делается бизнес, люди начинают по-другому жить, потреблять по-другому.
Если это экспоненциальный рост качественного технического революционного процесса, никакие институты, никакая надстройка, включая государство, за ним все равно не успевает. Это всё игра в никуда.
Есть только один выход - то, что намечается в криптовалютах, в блокчейне. Только намечается - мы сейчас не говорим об этих пирамидах. Это саморегулирование сети.
Я в свое время, в 90-е годы, когда была в парламенте, даже входила в комиссию по саморегулированию рекламы. Государство пыталось мешать: эту рекламу запретить, ту запретить, с таким намеком - запретить. А все равно всё летело в тартарары. И тогда крупные рекламодатели сели за стол и договорились: «Ребят, а давайте сами недобросовестную рекламу не будем допускать?», - и всё.
Цукерберг, все остальные, кто использует эти сети, должны подписать какой-то меморандум со стороны всех участников: вот в это мы не играем, данные предвыборным штабам мы не даем и так далее. Причем тут государство? Что - для того, чтобы иметь чистую совесть, обязательно нужно, чтобы государство с ружьем над тобой стояло? «Сейчас вот пульну и расстреляю…»
В.Варфоломеев: ― Но, может быть, штраф? Пока не ввели серьезные штрафы, в Москве, да и в других городах водители, например, не пропускали пешеходов на «зебрах». А как только ужесточили это правило - встали с ружьем - начали пропускать.
И.Хакамада: ― Россия - не пример. Мы в авторитарном обществе, где вообще институты не работают. Я говорю об интернете. Там другая культура, горизонтальная. Там сети договариваются очень быстро, когда понимают: то, о чем мы договорились - это не давление сверху. Им же самим, всем участникам, это выгодно.
В.Варфоломеев: ― Кроме, наверное, закрытых стран, которые не терпят неконтролируемых систем.
И.Хакамада: ― Ну, закрытые страны - на то они и закрытые: они ничего не терпят. Они только себя терпят.
В.Варфоломеев: ― Может быть, о вещах более приземленных - или даже подземных. Почему в условиях, казалось бы, глобального прогресса люди задыхаются от выбросов мусорных свалок? Здесь же сингулярность точно ни при чем, всё было предсказуемо. Путин же рассказал - то есть, не Путин, а Воробьев - что этой свалке 40 лет. То есть всё готовилось, свозили туда все эти десятилетия - теперь люди задыхаются.
И.Хакамада: ― Пункт №1: сингулярный процесс - это песня не про нас. Это мы возомнили пока что. У нас только недавно Владимир Путин объявил, что наша цель - цифровая экономика. Пока что мы пользуемся достижениями почти всеми не нашими. А те, которые наши, все равно скопированы с чужих.
По поводу обратной связи между властью и народом, включая эти свалки - я еще раз говорю: не бывает власти нравственной или безнравственной. Бывает власть, выстроенная на процедуре и институтах, когда институты сметают эту власть при наличии 40-летних помоек. А бывает власть авторитарная, где нет институтов, нет обратной связи, где народ - быдло. И пока он наконец не решит стать небыдлом и не выйдет на улицу и не начинает бить - а бить начинает только тогда, когда уже и дети пострадали - только тогда начинается реакция. Вот это типичная ситуация - не только с мусором.
Хотя я могу сказать, что «Ростех», по моим сведениям, уже лет 5 назад начал проект, что пора строить заводы и ликвидировать все эти дикие свалки. Но у нас даже когда сама власть понимает, что это надо делать - там такие процедуры! 5 лет - они до сих пор только подходят, подходят к этому… Тут уже народ начинает помирать, задыхаться - они всё не могут согласовать. Потому что это госкорпорация: всё так медленно и нудно.
В.Варфоломеев: ― Вас не удивила реакция жителей Волоколамска на то, что случилось на этой неделе? Подобных выступлений в Москве не бывает: чтобы здесь набрасывались на главу администрации, в губернатора кидали хотя бы снежки…
И.Хакамада: ― Дети. Русского человека пробивает только когда касается или его кошелька, или его детей. Вот за детей боятся.
В.Варфоломеев: ― Тонкие, чувствительные места?
И.Хакамада: ― Эти тонкие, чувствительные места - его кошелек… И то там лаг длиннее: человек у нас бедный, привык к бедности, и ради Родины, чтобы проклятую Америку победить, пойдет на многое. Хотя сейчас, наверное, уже не так. А когда дети попадают в больницу - это всё! Это мамашкин инстинкт, за ним тут же следует папашкин - и дальше мордобой.
В.Варфоломеев: ― А давайте попробуем разобрать: почему силовые структуры, которые иногда реагируют очень жестко на совершенно мирные, спокойные одиночные акции, в данном случае проявили себя слабо?
И.Хакамада: ― Не слабо - испугались: дети! Это тот самый пожар, который может от спички возгореться и превратиться в революцию.
В.Варфоломеев: ― Но ведь они вполне могли бы в Волоколамске задержать всех этих зачинщиков. Всех тех, кто грозился главе администрации, извините, «очки в задницу засунуть».
И.Хакамада: ― Я вам еще раз сказала: болезненная тема - дети попали в больницу.
В.Варфоломеев: ― Но это ведь не дети омоновцев.
И.Хакамада: ― Дети обыкновенных родителей отравились и попали в больницу. Это, правда, надо еще доказать, но, по-моему… И поэтому тот омоновец, который будет заводить дело на родителей, которые грозят их убить, потому что их ребенок валяется в больнице - он преступник, он палач в глазах русского народа. Потому что каждый думает о своих детях. Есть две темы, которые русские не хотят принимать ни в коем случае: они не хотят жертвовать своими детьми и они не хотят войны. И сколько ты ни разыгрывай этот популизм, он действует до какого-то там - а дальше всё. Всё срывается. Потому что история такая тяжелая…
В.Варфоломеев: ― Это не мешает нашей стране участвовать в войнах - одна за другой.
И.Хакамада: ― Они пока что ведутся с помощью профессионалов и добровольцев, народа это не касается. Вот когда начнется мобилизация на войну, увидите, что произойдет - ничего хорошего.
Н.Росебашвили: ― А дети только свои волнуют, получается?
И.Хакамада: ― Да.
Н.Росебашвили: ― То есть антисиротский закон встраивается в эту парадигму?
И.Хакамада: ― Да. А что вы так к людям? Люди такие, какой и режим. Когда это всё продолжается столетиями… У нас же 30% других людей. А вы хотите больше, чтобы было 100%? Этого нет нигде, даже в Германии.
В.Варфоломеев: ― Подождите, а общинность какая-нибудь? Если говорить о столетиях…
И.Хакамада: ― Ну вы уж вспомнили: про общинность…
В.Варфоломеев: ― Ну ты же должен переживать за своих близких…
И.Хакамада: ― Считайте, что общинность у вас в фейсбуке.
В.Варфоломеев: ― ...за соседей.
И.Хакамада: ― Вот за соседей: у нас теперь вся община - в сетях. Новая общинность.
В.Варфоломеев: ― Я все-таки вернусь к Волоколамску. Сейчас, пока мы беседуем, приходят сообщения (пока неподтвержденные), что глава района отправлен в отставку - тот самый, с которым сцепились тогда люди. У нас же власть обычно не прогибается перед теми, кто оказывает на нее давление, и тем более такое силовое?
И.Хакамада: ― Это не «прогибается». Было уже несколько отставок до этого. Я не помню, но уже начинаются эти случаи. С большим удовольствием отправляют - но неизвестно кого, потому что у Воробьева есть заместитель губернатора, который отвечает за…
В.Варфоломеев: ― Это на самом деле чиновник не самый большой - глава района Московской области.
И.Хакамада: ― Ну, стрелочника нашли. На самом деле у губернатора Воробьева в его правительстве есть министр, который отвечает за использование природных ресурсов и за всю экологическую среду. Вот его никто никуда не отправляет. Он вообще-то несет - даже не Воробьев - он несет ответственность!
В.Варфоломеев: ― Обратили внимание, как Воробьев стерпел и крики в свой адрес, и снежки, которые в него бросали и даже попадали?
И.Хакамада: ― Потому что все прекрасно понимают: дети - святое. Попробуй только тронь - снесут. С дубинами пойдут, будет тот самый бунт.
В.Варфоломеев: ― Еще немного о местной власти, только из Москвы перенесемся на Урал. В Екатеринбурге решили отменить выборы мэра. Это персонально из-за Ройзмана, как вы думаете?
И.Хакамада: ― Я не думаю, что прямо персонально, но благодаря в том числе и Ройзману. Потому что отменяют их последовательно уже лет 6 или 7. Из города в город - просто вы не замечаете. Прямо заменяют выборы мэра на вот такую 2-ступенчатую модель. Медленно, аккуратно - это вот та самая гомеопатия. А Екатеринбург - он очень активный. Он очень оппозиционный, очень бурный. Потому что Урал - там вообще мужики такие…
В.Варфоломеев: ― И благодаря яркому мэру на слуху?
И.Хакамада: ― Да. И мэру-то ничего не дали. У него все функции отобрали - а всё равно он активный, всё равно яркий. Решили: ну и всё.
У Сталина был принцип: «Нет человека - нет проблемы». А у нас теперь другой принцип: «Нет института - нет человека и нет проблемы».
В.Варфоломеев: ― И еще напоследок тогда о человеке - о женщине. Мы начали с женской темы во многом: с темы харассмента.
И.Хакамада: ― А что, о женщине можно как не о человеке говорить? Блин, вот он харассмент - все-таки проговорились.
В.Варфоломеев: ― Но не как Ельцин.
И.Хакамада: ― Ельцин с любовью.
В.Варфоломеев: ― Нет, на самом деле о тяжелой судьбе одной конкретной женщины - украинки Надежды Савченко. Ее вчера разжаловали из депутатов. Взяли под стражу. Теперь будет решаться вопрос о ее дальнейшей судьбе. И обвинения в ее адрес более чем серьезные: подготовка терактов и государственного переворота. Что с этой женщиной и как вы к ней относитесь? Вызывает ли она у вас сочувствие - особенно сейчас, в том положении, в котором она оказалась?
И.Хакамада: ― У нее синдром войны в голове.
В.Варфоломеев: ― То, с чем она изначально была на Донбассе в 2014 году?
И.Хакамада: ― Да, у нее произошел какой-то слом. Может быть, она даже говорит какие-то мудрые идеи, но в такой форме и поведенчески… Как бы объяснить: она социально абсолютно не адаптирована. Так ведет себя солдат, который привык воевать, а потом попадает в мирную жизнь и не ориентируется ни в чем.
В.Варфоломеев: ― Пресловутый «афганский синдром»?
И.Хакамада: ― Да. А это, считайте, «донбасский синдром».
Н.Росебашвили: ― Но все-таки она же не сама напросилась во власть. Ее туда позвали как героя. Значит, просчитались те, кто звал?
И.Хакамада: ― А тут любой просчитается. Это очень сложный диагноз.
В.Варфоломеев: ― Украинцам стоит жалеть, что они столько сил потратили на ее вызволение из российской тюрьмы?
И.Хакамада: ― Украинцам не стоит об этом жалеть, потому что жизнь - это процесс. Боролись, боролись - ну и получилось. Кто обещал, что всё будет идеально? Чего жалеть-то? Кончилась эта история - нужно разрешать вот эту проблему.
В.Варфоломеев: ― А то, что произошло с Надеждой Савченко, ее планы: взорвать парламент, возможно…
И.Хакамада: ― Я же говорю: это синдром солдата.
В.Варфоломеев: ― Я имею в виду, вся эта история, ее судьба - не дискредитирует ли она во многом цели, задачи и смыслы Майдана?
И.Хакамада: ― Нет, Майдан она не дискредитирует. Она дискредитирует идею войны вообще как таковой. Ничего хорошего в войне не бывает.
В.Варфоломеев: ― Посмотрите на нее - и вы поймете, что происходит с людьми на войне?
И.Хакамада: ― Да, вы поймете, что происходит с людьми на войне. Все войны рано или поздно заканчиваются. И дальше кто несет на себе весь ужас этого солдата?
В.Варфоломеев: ― И мы видим, что она остается у них в головах.
И.Хакамада: ― Конечно. Навсегда.
В.Варфоломеев: ― Грустная история и грустный финал.
И.Хакамада: ― Абсолютно.
В.Варфоломеев: ― Спасибо большое! У нас в гостях сегодня была российская женщина Ирина Хакамада, бизнес-тренер, общественный деятель, в прошлом - выдающийся российский политик. Спасибо большое!
И.Хакамада: ― «Женщина», вы подчеркнули, потому что вдруг Хакамада - это мужчина? Пока!
В.Варфоломеев: ― Спасибо, всего доброго!
Эхо Москвы, 23.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2170476-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=FAj47eZrPSo
https://loxovo.livejournal.com/8203186.html
В.Варфоломеев: ― У нас сегодня в гостях Ирина Хакамада. Мы не договорили о том, каким будет курс Путина на новом сроке. Немножко сужу тему: какие свободы он оставит, а какие заберет?
И.Хакамада: ― Вся хитрость метода Владимира Владимировича заключается в том, что там ничего не убирается и ничего не добавляется. Всё согласно Конституции, но по факту всё плывет под ногами в зависимости от ситуации. Как договоримся. Поэтому Россия - не страна процедуры.
В.Варфоломеев: ― То есть еще можно договариваться, еще не всё предрешено, вы считаете?
И.Хакамада: ― Конечно! Интриг навалом. Почему? Путин по большому счету по-серьезному работал по модели - мы с мужем назвали - паттерна «Императора». Что это означает? Это как Цезарь. Вот в Риме много всяких институтов. Что делает император? Он посылает все институты нафиг (они сохраняются, но не работают) и напрямую работает с народом. Делает всё, чтобы ему понравиться. Набирает себе большинство и, опираясь на это стабильное ядро большинства, делает что хочет. А формально все институты присутствуют.
Когда вы говорите: «Что отнимется, что прибавится?» - это неважно. Вы все время говорите об институтах, о законе, о Конституции. Это институты, которые неизменно будут в России, и в этот период тоже - но они никого наверху не интересуют, потому что работают вот на этом уровне.
Есть только одна проблема, очень серьезная для будущего переходного периода. Если Владимир Путин все-таки хочет уйти или пойти на более высокую позицию (изменив Конституцию) какого-нибудь «Отца нации», сохранить президентство и отдать другому, нужно, чтобы этот другой не развернул институты (а не народ) против него. А сделать это очень сложно: можно найти человека, но нельзя найти более подстраховочную модель. А что является страховкой? Институт. Институт, который обеспечит неприкосновенность президенту, неприкосновенность его семье, неразбирательство с тем, как были раньше достигнуты какие-либо результаты. Это институты. Но эти институты не были созданы. Даже те, которые есть, не были развиты.
Вот это будет главная интрига всех последующих 6 лет: что делать со структурой этих институтов и с элитой, когда этот срок закончится?
В.Варфоломеев: ― Но разве когда-нибудь институты сами по себе угрожали существованию авторитарных правителей?
И.Хакамада: ― Если авторитарный правитель появился сразу как авторитарный, тогда нет: он создавал соответствующие институты. А если он появился на базе других институтов, более свободных, которые были созданы до него - конечно угрожает! То есть если опираться на институты - тогда вообще всё поменяется! Поэтому они сразу же начали уничтожаться: СМИ со своими свободами… Формально ведь ничего не менялось - так, чуть-чуть законы поменялись.
Я называю это гомеопатическим изменением режима. Никто не замечает, как институты перестают работать. А по мелочам всё делается так, как договорились.
В.Варфоломеев: ― То есть россияне, например, и дальше смогут пользоваться Фейсбуком и Телеграмом, просто все их сообщения будут читать соответствующие органы и выдергивать по одному тех, кого потребуется?
И.Хакамада: ― Да, органы уже читают. Всё читать невозможно, это дорого. Но выдергивать будут. Если это касается терроризма, призыва к насилию и всякого другого, то это уже существует и на Западе, и везде.
В.Варфоломеев: ― У вас есть страница в Facebook?
И.Хакамада: ― У меня все есть. Я сама веду и Facebook, и Twitter, и Instagram. Я есть везде.
В.Варфоломеев: ― А вас тревожит как пользователя, что за вами, возможно, шпионят? Причем не только наши, но и американцы?
И.Хакамада: ― Американцы, да, отслеживают стиль жизни, увлечения, что я пощу, что мне нравится, и, соответственно, вычисляют мой психотип. Особенно с помощью вот этих игровых тестов. Меня это не беспокоит, потому что я очень уверена в себе. Я очень умная, и на меня никакая политическая и коммерческая реклама не действует. У меня есть свой анализ любой ситуации. Но если брать вообще массу людей, то конечно американцы смогли до этого дойти. На эту тему были даже сделаны фильмы. Если анализировать поведение людей в соцсетях, можно прямо создать пакеты мессиджей, на которые нужные группы людей будут автоматически клевать.
В.Варфоломеев: ― А вдруг они создадут не 25-й кадр, а 26-й, который воздействует и на таких людей, как Ирина Хакамада?
И.Хакамада: ― Вы имеете в виду, по телевидению? Так его никто не смотрит.
В.Варфоломеев: ― Я имею в виду, в интернете. Таргетированные рассылки.
И.Хакамада: ― Там же текст, там же не видео. 25-й кадр вы не можете в текст запихать.
В.Варфоломеев: ― Я не знаю, как он существует в текстовом виде, а вот видеосигнал 25-й кадр существует. Поэтому я придумал 26-й.
И.Хакамада: ― Круто.
В.Варфоломеев: ― Вы считаете, что вы неподдающийся в этом смысле пользователь?
И.Хакамада: ― Да, но я - исключение, потому что я не поддаюсь. Пробовали на меня излучать и 25-й кадр, и 26-й. Чем меня только ни облучали - в результате не вышло ничего.
Н.Росебашвили: ― Если честно, мне кажется, что в рамках этой истории с утечкой данных есть еще одно важное заявление - со стороны Цукерберга, который признал, что, возможно, необходимо ввести правила, регулирующие социальные сети со стороны государства. Какие именно это должны быть правила, он не уточнил. Но, тем не менее, сам создатель Facebook допускает, что государство может выступить регулятором всего, что происходит в соцсетях и в интернете.
И.Хакамада: ― Я с ним не согласна. Может быть, он опирается на свое государство, на американское?
Н.Росебашвили: ― Думаю, что да. Но все-таки, учитывая, что Facebook - это такая супермеждународная, суперглобальная сеть, получается, что это коснется не только американских пользователей.
И.Хакамада: ― Смотрите, есть два пути технологического прогресса, которые сегодня развиваются по экспоненте - то есть носят абсолютно революционный характер. Этот прогресс остановить нельзя, это уже революция, причем в экспоненциальном темпе. То есть впереди - сингулярность. Точка непредсказуемости, когда прогресс настолько быстр, что институты за этим не успевают.
Это вычислено в той же самой Калифорнии, в Институте сингулярности. Об этом знают все, и наши тоже. Поэтому в этих условиях по-другому делается бизнес, люди начинают по-другому жить, потреблять по-другому.
Если это экспоненциальный рост качественного технического революционного процесса, никакие институты, никакая надстройка, включая государство, за ним все равно не успевает. Это всё игра в никуда.
Есть только один выход - то, что намечается в криптовалютах, в блокчейне. Только намечается - мы сейчас не говорим об этих пирамидах. Это саморегулирование сети.
Я в свое время, в 90-е годы, когда была в парламенте, даже входила в комиссию по саморегулированию рекламы. Государство пыталось мешать: эту рекламу запретить, ту запретить, с таким намеком - запретить. А все равно всё летело в тартарары. И тогда крупные рекламодатели сели за стол и договорились: «Ребят, а давайте сами недобросовестную рекламу не будем допускать?», - и всё.
Цукерберг, все остальные, кто использует эти сети, должны подписать какой-то меморандум со стороны всех участников: вот в это мы не играем, данные предвыборным штабам мы не даем и так далее. Причем тут государство? Что - для того, чтобы иметь чистую совесть, обязательно нужно, чтобы государство с ружьем над тобой стояло? «Сейчас вот пульну и расстреляю…»
В.Варфоломеев: ― Но, может быть, штраф? Пока не ввели серьезные штрафы, в Москве, да и в других городах водители, например, не пропускали пешеходов на «зебрах». А как только ужесточили это правило - встали с ружьем - начали пропускать.
И.Хакамада: ― Россия - не пример. Мы в авторитарном обществе, где вообще институты не работают. Я говорю об интернете. Там другая культура, горизонтальная. Там сети договариваются очень быстро, когда понимают: то, о чем мы договорились - это не давление сверху. Им же самим, всем участникам, это выгодно.
В.Варфоломеев: ― Кроме, наверное, закрытых стран, которые не терпят неконтролируемых систем.
И.Хакамада: ― Ну, закрытые страны - на то они и закрытые: они ничего не терпят. Они только себя терпят.
В.Варфоломеев: ― Может быть, о вещах более приземленных - или даже подземных. Почему в условиях, казалось бы, глобального прогресса люди задыхаются от выбросов мусорных свалок? Здесь же сингулярность точно ни при чем, всё было предсказуемо. Путин же рассказал - то есть, не Путин, а Воробьев - что этой свалке 40 лет. То есть всё готовилось, свозили туда все эти десятилетия - теперь люди задыхаются.
И.Хакамада: ― Пункт №1: сингулярный процесс - это песня не про нас. Это мы возомнили пока что. У нас только недавно Владимир Путин объявил, что наша цель - цифровая экономика. Пока что мы пользуемся достижениями почти всеми не нашими. А те, которые наши, все равно скопированы с чужих.
По поводу обратной связи между властью и народом, включая эти свалки - я еще раз говорю: не бывает власти нравственной или безнравственной. Бывает власть, выстроенная на процедуре и институтах, когда институты сметают эту власть при наличии 40-летних помоек. А бывает власть авторитарная, где нет институтов, нет обратной связи, где народ - быдло. И пока он наконец не решит стать небыдлом и не выйдет на улицу и не начинает бить - а бить начинает только тогда, когда уже и дети пострадали - только тогда начинается реакция. Вот это типичная ситуация - не только с мусором.
Хотя я могу сказать, что «Ростех», по моим сведениям, уже лет 5 назад начал проект, что пора строить заводы и ликвидировать все эти дикие свалки. Но у нас даже когда сама власть понимает, что это надо делать - там такие процедуры! 5 лет - они до сих пор только подходят, подходят к этому… Тут уже народ начинает помирать, задыхаться - они всё не могут согласовать. Потому что это госкорпорация: всё так медленно и нудно.
В.Варфоломеев: ― Вас не удивила реакция жителей Волоколамска на то, что случилось на этой неделе? Подобных выступлений в Москве не бывает: чтобы здесь набрасывались на главу администрации, в губернатора кидали хотя бы снежки…
И.Хакамада: ― Дети. Русского человека пробивает только когда касается или его кошелька, или его детей. Вот за детей боятся.
В.Варфоломеев: ― Тонкие, чувствительные места?
И.Хакамада: ― Эти тонкие, чувствительные места - его кошелек… И то там лаг длиннее: человек у нас бедный, привык к бедности, и ради Родины, чтобы проклятую Америку победить, пойдет на многое. Хотя сейчас, наверное, уже не так. А когда дети попадают в больницу - это всё! Это мамашкин инстинкт, за ним тут же следует папашкин - и дальше мордобой.
В.Варфоломеев: ― А давайте попробуем разобрать: почему силовые структуры, которые иногда реагируют очень жестко на совершенно мирные, спокойные одиночные акции, в данном случае проявили себя слабо?
И.Хакамада: ― Не слабо - испугались: дети! Это тот самый пожар, который может от спички возгореться и превратиться в революцию.
В.Варфоломеев: ― Но ведь они вполне могли бы в Волоколамске задержать всех этих зачинщиков. Всех тех, кто грозился главе администрации, извините, «очки в задницу засунуть».
И.Хакамада: ― Я вам еще раз сказала: болезненная тема - дети попали в больницу.
В.Варфоломеев: ― Но это ведь не дети омоновцев.
И.Хакамада: ― Дети обыкновенных родителей отравились и попали в больницу. Это, правда, надо еще доказать, но, по-моему… И поэтому тот омоновец, который будет заводить дело на родителей, которые грозят их убить, потому что их ребенок валяется в больнице - он преступник, он палач в глазах русского народа. Потому что каждый думает о своих детях. Есть две темы, которые русские не хотят принимать ни в коем случае: они не хотят жертвовать своими детьми и они не хотят войны. И сколько ты ни разыгрывай этот популизм, он действует до какого-то там - а дальше всё. Всё срывается. Потому что история такая тяжелая…
В.Варфоломеев: ― Это не мешает нашей стране участвовать в войнах - одна за другой.
И.Хакамада: ― Они пока что ведутся с помощью профессионалов и добровольцев, народа это не касается. Вот когда начнется мобилизация на войну, увидите, что произойдет - ничего хорошего.
Н.Росебашвили: ― А дети только свои волнуют, получается?
И.Хакамада: ― Да.
Н.Росебашвили: ― То есть антисиротский закон встраивается в эту парадигму?
И.Хакамада: ― Да. А что вы так к людям? Люди такие, какой и режим. Когда это всё продолжается столетиями… У нас же 30% других людей. А вы хотите больше, чтобы было 100%? Этого нет нигде, даже в Германии.
В.Варфоломеев: ― Подождите, а общинность какая-нибудь? Если говорить о столетиях…
И.Хакамада: ― Ну вы уж вспомнили: про общинность…
В.Варфоломеев: ― Ну ты же должен переживать за своих близких…
И.Хакамада: ― Считайте, что общинность у вас в фейсбуке.
В.Варфоломеев: ― ...за соседей.
И.Хакамада: ― Вот за соседей: у нас теперь вся община - в сетях. Новая общинность.
В.Варфоломеев: ― Я все-таки вернусь к Волоколамску. Сейчас, пока мы беседуем, приходят сообщения (пока неподтвержденные), что глава района отправлен в отставку - тот самый, с которым сцепились тогда люди. У нас же власть обычно не прогибается перед теми, кто оказывает на нее давление, и тем более такое силовое?
И.Хакамада: ― Это не «прогибается». Было уже несколько отставок до этого. Я не помню, но уже начинаются эти случаи. С большим удовольствием отправляют - но неизвестно кого, потому что у Воробьева есть заместитель губернатора, который отвечает за…
В.Варфоломеев: ― Это на самом деле чиновник не самый большой - глава района Московской области.
И.Хакамада: ― Ну, стрелочника нашли. На самом деле у губернатора Воробьева в его правительстве есть министр, который отвечает за использование природных ресурсов и за всю экологическую среду. Вот его никто никуда не отправляет. Он вообще-то несет - даже не Воробьев - он несет ответственность!
В.Варфоломеев: ― Обратили внимание, как Воробьев стерпел и крики в свой адрес, и снежки, которые в него бросали и даже попадали?
И.Хакамада: ― Потому что все прекрасно понимают: дети - святое. Попробуй только тронь - снесут. С дубинами пойдут, будет тот самый бунт.
В.Варфоломеев: ― Еще немного о местной власти, только из Москвы перенесемся на Урал. В Екатеринбурге решили отменить выборы мэра. Это персонально из-за Ройзмана, как вы думаете?
И.Хакамада: ― Я не думаю, что прямо персонально, но благодаря в том числе и Ройзману. Потому что отменяют их последовательно уже лет 6 или 7. Из города в город - просто вы не замечаете. Прямо заменяют выборы мэра на вот такую 2-ступенчатую модель. Медленно, аккуратно - это вот та самая гомеопатия. А Екатеринбург - он очень активный. Он очень оппозиционный, очень бурный. Потому что Урал - там вообще мужики такие…
В.Варфоломеев: ― И благодаря яркому мэру на слуху?
И.Хакамада: ― Да. И мэру-то ничего не дали. У него все функции отобрали - а всё равно он активный, всё равно яркий. Решили: ну и всё.
У Сталина был принцип: «Нет человека - нет проблемы». А у нас теперь другой принцип: «Нет института - нет человека и нет проблемы».
В.Варфоломеев: ― И еще напоследок тогда о человеке - о женщине. Мы начали с женской темы во многом: с темы харассмента.
И.Хакамада: ― А что, о женщине можно как не о человеке говорить? Блин, вот он харассмент - все-таки проговорились.
В.Варфоломеев: ― Но не как Ельцин.
И.Хакамада: ― Ельцин с любовью.
В.Варфоломеев: ― Нет, на самом деле о тяжелой судьбе одной конкретной женщины - украинки Надежды Савченко. Ее вчера разжаловали из депутатов. Взяли под стражу. Теперь будет решаться вопрос о ее дальнейшей судьбе. И обвинения в ее адрес более чем серьезные: подготовка терактов и государственного переворота. Что с этой женщиной и как вы к ней относитесь? Вызывает ли она у вас сочувствие - особенно сейчас, в том положении, в котором она оказалась?
И.Хакамада: ― У нее синдром войны в голове.
В.Варфоломеев: ― То, с чем она изначально была на Донбассе в 2014 году?
И.Хакамада: ― Да, у нее произошел какой-то слом. Может быть, она даже говорит какие-то мудрые идеи, но в такой форме и поведенчески… Как бы объяснить: она социально абсолютно не адаптирована. Так ведет себя солдат, который привык воевать, а потом попадает в мирную жизнь и не ориентируется ни в чем.
В.Варфоломеев: ― Пресловутый «афганский синдром»?
И.Хакамада: ― Да. А это, считайте, «донбасский синдром».
Н.Росебашвили: ― Но все-таки она же не сама напросилась во власть. Ее туда позвали как героя. Значит, просчитались те, кто звал?
И.Хакамада: ― А тут любой просчитается. Это очень сложный диагноз.
В.Варфоломеев: ― Украинцам стоит жалеть, что они столько сил потратили на ее вызволение из российской тюрьмы?
И.Хакамада: ― Украинцам не стоит об этом жалеть, потому что жизнь - это процесс. Боролись, боролись - ну и получилось. Кто обещал, что всё будет идеально? Чего жалеть-то? Кончилась эта история - нужно разрешать вот эту проблему.
В.Варфоломеев: ― А то, что произошло с Надеждой Савченко, ее планы: взорвать парламент, возможно…
И.Хакамада: ― Я же говорю: это синдром солдата.
В.Варфоломеев: ― Я имею в виду, вся эта история, ее судьба - не дискредитирует ли она во многом цели, задачи и смыслы Майдана?
И.Хакамада: ― Нет, Майдан она не дискредитирует. Она дискредитирует идею войны вообще как таковой. Ничего хорошего в войне не бывает.
В.Варфоломеев: ― Посмотрите на нее - и вы поймете, что происходит с людьми на войне?
И.Хакамада: ― Да, вы поймете, что происходит с людьми на войне. Все войны рано или поздно заканчиваются. И дальше кто несет на себе весь ужас этого солдата?
В.Варфоломеев: ― И мы видим, что она остается у них в головах.
И.Хакамада: ― Конечно. Навсегда.
В.Варфоломеев: ― Грустная история и грустный финал.
И.Хакамада: ― Абсолютно.
В.Варфоломеев: ― Спасибо большое! У нас в гостях сегодня была российская женщина Ирина Хакамада, бизнес-тренер, общественный деятель, в прошлом - выдающийся российский политик. Спасибо большое!
И.Хакамада: ― «Женщина», вы подчеркнули, потому что вдруг Хакамада - это мужчина? Пока!
В.Варфоломеев: ― Спасибо, всего доброго!
Эхо Москвы, 23.03.2018
https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2170476-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=FAj47eZrPSo