Б.КОЛОНИЦКИЙ: "Отсутствие оптимизма - вот что объединяет людей разных взглядов и позиций (ноя 2107)
Историк Борис Колоницкий - об «имперском ресурсе», непрекращающейся революции и «кошмаре, который у нас в крови»
Журналист Егор Сенников продолжает цикл разговоров о духе времени. Сегодняшняя беседа - с историком, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Борисом КОЛОНИЦКИМ.
- Борис Иванович, в этом году у вас вышла книга про Керенского и про его образ во время революции. И мне хотелось у вас спросить - почему из всех вождей революции 1917 года вы выбрали именно его, а не того же Троцкого, Ленина или кого-нибудь еще?
- В книге речь идет не только о Керенском и не только о нем как о «вожде народа». Я рассуждаю о репрезентации Керенского и других политиков, в том числе и об образах Ленина. А почему именно этим я занимаюсь? Потому что меня заинтересовал именно вопрос формирования культа, прославление вождя.
- А как вам кажется, сам Керенский и его образ - они актуальны для сегодняшней России? Потому что довольно часто можно услышать или прочитать публицистические сравнения Керенского с какими-нибудь современными политиками - например, с Алексеем Навальным. Или сравнения неуместны?
- Ну вы знаете, у нас политика непредсказуема. Но пока мне не видится, что особый смысл в этих сравнениях есть. Опять же, это не совсем вопрос по моей книжке - это же не биография Керенского. Я пишу о культе вождя - и если мы говорим об этом, то эта тема вполне актуальна. А тема самого Керенского… Видите ли, Керенский сильный политик компромисса. И я не думаю, что политика компромисса будет в России сильно востребована.
Кроме того, Керенский, по крайней мере в общественном сознании, закрепился как неудачник. Он проиграл. История не очень любит неудачников и всегда к ним несправедлива. Отчасти Керенский сам виноват в своей такой историографической судьбе, потому что потом большую часть своей жизни он ходил и создавал свою новую автобиографию, свою версию событий - и постоянно переписывал ее. В этой автобиографии он создавал себе образ рыцаря на белом коне, парадный или романтический автопортрет. А как реальный политик он был гораздо интереснее, чем то, как он себя воображал и изображал.
И эта его версия, зачастую с переменой знака, затем тиражировалась. Так что он сам повинен в этом образе.
- А в том, как власть в России после Февральской революции пыталась себя репрезентировать населению - в этом можно найти какие-то параллели с тем, как себя репрезентирует власть нынешняя?
- Существует запрос на сильного политика - сначала Керенский таким и казался. Это образ политика динамичного, энергичного, постоянно находящегося в движении, милитаризованного. Как видите, в чем-то это созвучно современной России. Но мне кажется, что дело в том, что культ Керенского опосредованно повлиял на культы и образы советских вождей. Хотя они в этом не признавались.
Но многие образы и формулы репрезентации вождя были опробованы и найдены до прихода к власти большевиков. И поразительно, что многие образы и действия, которые мы обычно ассоциируем с 1920-ми годами, опознаваемы и в гораздо более ранний период - в образах, риторических приемах, действиях Временного правительства. Ну а уж влияние советской политической культуры на современную российскую даже доказывать не приходится, я думаю. Даже многие антикоммунисты - они вполне советские люди, хотя этого порой и не осознают.
- В этом году по понятным причинам выходит довольно много книг, в которых авторы сравнивают Россию в 1917 году с Россией сегодняшней, - вот хотя бы книга Михаила Зыгаря. Иногда эти сравнения удачные, иногда нет. А как думаете вы - эти сравнения оправданы или это просто связано с тем, что круглая дата и можно об этом поговорить?
- Я этой темой занимаюсь довольно долго. И вы знаете, исследователи довольно странные люди - они считают, что то, чем они занимаются, - самая важная тема в мире, и я тут не являю какого-либо исключения. Мне кажется, что в разговоре о революции есть смысл не только в юбилейный год. Юбилей же был возможностью как-то немного рационализировать наше историческое сознание - а значит, и политическое.
Но эта возможность не была использована, большой, важной, задевающей все общество дискуссии не получилось. Самой масштабной общественной дискуссией в 2017 году был спор о фильме «Матильда», это попросту смешно. Мы упустили возможность подробно обсудить что-то важное - и опять изошли на истошный крик с разных сторон.
Если говорить об актуализации… Зыгарь использует писательский прием - вводит современные понятия и сравнения, иногда совершенно шокирующим образом. Делает это для того, чтобы заинтересовать читателя. У него в книге очень много современной терминологии, которая к 1917 году имеет весьма слабое отношение, а иногда и вовсе неупотребима. Для историка это совершенно запрещенный прием - при этом совершенно банальный. При этом читатели у Зыгаря, конечно, есть - это успешный проект.
Но мне кажется, что актуализация темы должна быть обозначена не только формой изложения, тут важно и содержание: должно начаться обсуждение таких вопросов, которые задевали бы читателя в начале XXI века. И такие вопросы есть.
- В таком случае, по-вашему, то, что власть широко не отмечала столетие революции, - это было сознательной политикой или так просто сложилось, непредумышленно?
- У нас недостаточно информации, чтобы об этом говорить. Мы видим только вершину айсберга и не можем уверенно сказать, почему президент Путин и его окружение так и не приняли решение о более широком обсуждении революции.
О революции говорилось чрезвычайно мало. Немного было упомянуто в президентском послании в конце 2016 года - про необходимость примирения; потом президент Путин избегал церемоний, прямо связанных с революцией. Но косвенно он свою позицию выразил: президент участвовал в открытии памятного знака на месте убийства великого князя Сергея - здесь важна история, как и кем этот знак был уничтожен (знак был уничтожен 1 мая 1918 года, в сносе креста участвовал лично Владимир Ленин. - Republic). А еще президент участвовал в открытии памятника Александру III в Крыму. Так что это определенно послания, пусть и не очень прямые. Но откровенного заявления сделано не было.
Я бы вспомнил еще одно заявление Путина - на открытии монумента в 2014 году, где он сказал, что русская армия не одержала победы в Первой мировой войне, потому что был нанесен удар внутри страны. Как вы знаете, в Германии, Австрии, Венгрии в 1920-1930-е годы бытовала легенда об «ударе в спину», суть которой сводилась к тому, что Германия и Австро-Венгрия были уже в шаге от победы, но предатели - антинациональные элементы, социалисты, либералы, евреи - помешали победе. Президент выступил в том же ключе; правда, он не сказал, кто помешал победе.
В менее формальных заявлениях президент Путин часто обвиняет Ленина. А в полную силу он об этом не говорит по той причине, что для его коалиции важна поддержка коммунистов, а также тех людей (не обязательно коммунистов), которые с симпатией относятся к советском прошлому, символике, мифологии, если угодно. Тактически это правильно; есть такой термин - «используемое прошлое», - прошлое, пригодное к использованию. Вот память о Великой Отечественной войне для президента Путина относится к используемому прошлому (даже сверхиспользуемому), а память о революции - нет.
- Вы упомянули открытие памятника Александру III. В последнее время разных памятников открывается много - и Ивану III, и Столыпину, и Калашникову, и жертвам политических репрессий, и с памятной доской Маннергейму в прошлом году было много шума. Похоже ли на то, что все эти памятники укладываются в какую-то единую политику памяти - или это скорее набор частных инициатив и историй?
- Я бы сказал, что некоторое единство стиля есть. А имя этого стиля, господствующего в современной политике памяти, - эклектика. Большое количество людей одновременно с симпатией относятся к Николаю II и Сталину - мне это кажется нелогичным, но в рамках подобной эклектики это вполне допустимо.
Еще одна объединяющая черта - взгляд с позиции начальства, взгляд сверху, с позиции власти. Это объединяет людей с очень разными взглядами - либералов, консерваторов, националистов. Им интересно смотреть на историю из большого кабинета начальника - императора и первого секретаря, министра и наркома. А вот взгляд из крестьянской избы, из фабричного цеха, из лагерного барака, из казармы - это уже совсем другое. И мне кажется, что такого подхода нам сильно не хватает. Пока мы не поймем, что история - это не только про царей, у нас будет сильно тормозиться развитие политики памяти. Вам так не кажется?
- Мне-то кажется. Знаете, я в прошлом году говорил с вашим коллегой - венгерским историком Балажем Тренчени, и он со скепсисом говорил о том, как в России формируется политика памяти. Он говорил, что самые интересные примеры формирования исторической памяти в России можно найти в деятельности общественных организаций и общества в целом - от «Мемориала» до «Бессмертного барака».
- Да вообще историки мало где оказывают очень серьезное влияние на формирование политики памяти. У меня есть статья, в которой я пытался предсказать, как в России будет отмечаться юбилей революции. Без особой радости скажу, что предсказания сбылись. Это, впрочем, было легко предвидеть - так как, повторюсь, влияние историков на этот процесс минимальное.
- При этом часто можно услышать такое мнение, что все эти проблемы с исторической памятью в России связаны с тем, что революция, по историческим меркам, была совсем недавно - той же Франции потребовалось даже больше времени для того, чтобы все как-то устаканилось, а постоянные смены режимов прекратились. По вашему мнению, можно ли сказать, что революция в России уже закончилась, или она еще отбрасывает тень?
- Конечно, отбрасывает тень - и революция, и Гражданская война. Если власть не хочет об этом говорить, считая, что это опасно, - значит, революция в некотором отношении не закончена. Вот в США прошло больше 150 лет после окончания Гражданской войны - и, как мы видим сейчас, актуальность темы есть и что-то может снова вспыхнуть запросто; это видно по отношению к монументам конфедератов.
Мы пока не совсем рационально относимся к прошлому. Да и к настоящему - невозможно же отрицать роль людей, играющих в историю, в конфликте на востоке Украины. Как с одной, так и с другой стороны.
- А для вас, для человека, который давно уже занимается этой темой, революция - это прежде всего что? Это плюс или минус?
- А атомная электростанция - это плюс или минус?
- Плюс, наверное, хотя и с большим количеством возможных минусов и опасностей.
- Вроде бы колоссальная энергия, но может так рвануть, что мало не покажется. Революция - это колоссальный вызов, а следовательно, колоссальная возможность. Иногда этот исторический шанс используется, но не всегда.
Я думаю, что к этому вопросу нужно относиться очень ответственно. В начале XX века очень много говорили о революции, это носилось в воздухе и в массовом сознании. И на мой взгляд, она была в России неизбежна - хоть и не обязательно в том виде, в каком произошла. Большинство историков сейчас уже не спорят с тем, что после вступления России в войну революции избежать было нельзя. И, честно говоря, с моей точки зрения, даже если бы не было Первой мировой, то все равно не избежать было революции. Был шанс избежать Гражданской войны, но это тоже не удалось.
Это очень сложный, болезненный вопрос, к обсуждению которого наше общество еще недостаточно готово.
- Может быть, именно этим объясняется то, что в тех сериалах и документальных фильмах, которые подготовили федеральные российские телеканалы, вовсю эксплуатируется конспирологическая версия революции: денег дали немцы, денег дали англичане - и поэтому случилась революция?
- Сейчас вообще время конспирологии, самой разной: консервативной, коммунистической, демократической. Самый очевидный пример - когда события на Украине объясняют исключительно вмешательством Запада и его деньгами. Деньги, конечно, очень важны. Но Советский Союз был самым главным экспортером революции в XX веке - и на мировую революцию денег было потрачено о-го-го как много. И кадры были подготовленные, преданные, и деньги были. Но мы знаем, что эта деятельность ничем особым не завершилась, мировая революция не произошла. Есть и демократическая конспирология, когда склонны все объяснять действиями и происками власти.
Я бы назвал это чекистско-диссидентским дискурсом. И те и другие преувеличивают значение и влияние спецслужб. Опять же, это не только российское заболевание - в мире полно конспирологии. Сейчас во многих странах усиленно ищут следы российского вмешательства - и я думаю, что сильно преувеличивают его масштабы.
- А возможно ли создать какой-то единый исторический нарратив, в котором можно было бы объединить царя и революцию, белых и красных, эмигрантов и тех, кто остался? И есть ли в этом смысл?
- Невозможно, но смысл есть. Если не пробовать, то ничего не получится. В частности, один из способов - это посмотреть на историю со стороны жертв. Найти что-то, что объединяет Николая II и жертв белого или красного террора. Или беженцев, которые бежали от войны. Или киргизов, которым приходилось бежать от русских войск во время подавления восстания в 1916 году. Или русских поселенцев, которым пришлось покидать свои дома, которых вырезали повстанцы.
В общем, надо посмотреть на историю глазами тех, кто не мог ничего рассказать, кто погиб в страшной бойне, что началась в 1914 году и продолжалась по 1922 год, по 1923-й, - словом, тех, кто был уничтожен самым ужасным образом. Я не устаю цитировать поразительные страницы книги челябинского историка Игоря Владимировича Нарского. У книги название очень говорящее - «Жизнь в катастрофе». Это книга про Урал, про жизнь людей во время революции и Гражданской войны. Он описывает случаи людоедства во время голода в начале 1920-х. Это известно. Но чего я и представить себе не мог - что во время голода в некоторых деревнях просили разрешения на то, чтобы поедать трупы. Можете себе представить? Такой демократический каннибализм.
Это история нашей страны. Мы потомки людей, которые умирали и которых ели. Не персонально мы с вами, конечно, но мы как общество. И этот ужас, кошмар - он у нас в крови, хотя мы это не осознаем.
- Вы упомянули Первую мировую в качестве точки отсчета, для начала того кризиса, в котором оказалась Россия. Этим летом ваш коллега историк Алексей Миллер дал интервью, в котором сказал, что Россия могла не вступать в войну - и тогда, скорее всего, избежала бы революции; эта статья вызвала полемику. А вы согласны с такой точкой зрения?
- С Алексеем мы все время спорим на эту тему - и, конечно, друг друга не переспорим. Я же считаю так: мы знаем страну, в которой режим был похож на российский и которой удалось остаться нейтральной в ходе Первой мировой - а потом все равно скатиться и в революцию, и в кровавую гражданскую войну. Как вы уже, наверное, догадались, речь идет об Испании.
Та же Англия накануне мировой войны была на грани войны гражданской. Шел конфликт, связанный с самоуправлением в Ирландии, - Первая мировая отложила этот вопрос, но все равно Великобритания, страна-победительница, расширившая свои колонии, после войны должна была мириться с серьезной потерей в виде Ирландии. Империи тогда вообще начали трещать - в 1920-е, в 1930-е годы, во многом из-за последствий Первой мировой. Почему Россия должна была стать счастливым исключением?
Кроме того, Алексей Миллер и люди, склонные с ним соглашаться, рассматривают период с 1906 по 1914 год как скорее мирный и спокойный. А был ли он таким мирным - это большой вопрос. Я очень удивился, когда узнал, что первая эвакуация экспонатов из Эрмитажа была запланирована на 1913 год, - боялись, что празднества по поводу трехсотлетия дома Романовых могут перерасти в народные беспорядки. Это ведь многое говорит о времени. А накануне Первой мировой войны в столице шла практически малая гражданская война - массовая забастовка, для подавления которой пришлось привлекать войска.
Наконец, надо посмотреть и на то, что происходит по границам Российской империи. В 1905-1906 годах - революция в Персии. Затем, в 1908 году, - младотурецкая революция в Османской империи, которая провоцирует огромное количество конфликтов. Потом китайская революция 1911 года, португальская революция… Мексиканская революция, возможно, слишком далеко и экзотично, но и она имела место. И все это глобально, все это на границах с Россией - а границы пористые. Одни и те же люди, одни и те же организации участвовали порой в политических конфликтах на территории России, Ирана, Османской империи. Так что никакой глобальной стабильности я не вижу. Не только войны порождали революции, но и революции порождали войны.
- Не могу не спросить, продолжая ту же тему, про национальное строительство. Часто говорят, что вот процесс строительства русской нации был прерван революцией, потом большевики его свернули и уничтожили его деятелей - и поэтому в 1991 году пришлось начинать если не с нуля, то по крайней мере заново. Вам кажется, что этот процесс сейчас идет, и если да, то куда?
- Безусловно, идет. Но вы же понимаете, что никогда нет одного сценария национального строительства. Сейчас, очевидно, большую силу приобретает консервативный вектор. Если уж говорить о силах, которые смогли «по-хозяйски» воспользоваться юбилеем революции, то это Русская православная церковь, которая лоббирует свой проект памяти - и делает это достаточно успешно. Насколько он перспективен? Без этого вектора не обойдешься в любом случае, так что какие-то шансы на успех есть. Но если это будет единичный сценарий, то я буду считать такое катастрофой, потому что шансов на создание широкой основы для объединения страны у этого проекта нет.
- Потому что его сложно расширить на большую часть населения?
- Даже невозможно. Речь вообще идет о серьезном и большом вопросе - секуляризации и десекуляризации, о том, как будут налажены отношения между верующими и неверующими. От этого зависит и будущее страны. Сейчас много говорят о примирении - но все готовы соглашаться на примирение только на своих условиях.
- Как в Испании при Франко.
- Да-да. Ведь в конце XX века испанский вариант примирения воспринимался многими - в том числе и в окружении президента Ельцина - как отличный вариант. Сейчас выясняется, что это не совсем так.
- А сейчас Россия больше похожа на национальное государство или на империю?
- Тут важен вопрос определений. У термина «империя» в XXI веке есть негативное прочтение. Но если взять жесткие безоценочные определения империи, то империей Россия и ее предшественники были всегда - и Киевская Русь, и Московское царство (по крайней мере с XVI века). И в современной России много от империи; имперское прошлое - это объективная реальность, с ней нужно считаться. И антиимпериализмом, зачастую наивным, его не преодолеть.
Имперское прошлое - это и ресурс. Вы не бывали в Лондоне в Имперском военном музее?
- К сожалению, нет.
- Очень советую сходить - это прекрасный пример одновременного патриотического воспитания и прививки политической корректности. «Мы все, разные части и народы империи, сражались вместе - и поэтому мы должны с уважением относиться к потомкам тех, кто сражался за Британскую империю» - примерно такое послание.
- А в России это реально? Например, через тему войны объединить людей?
- Иногда именно это и пробуют. Например, фильм «28 панфиловцев», который вызвал так много критики в прошлом году. Думаю, что если бы не спонсорство Мединского, то и горячих споров было бы меньше. Там проводится именно эта линия, потому что 316-я дивизия, панфиловская, формировалась в Казахстане, что в фильме и подчеркнуто.
- Еще один популярный предмет для обсуждения в России в этом году - есть в стране революционная ситуация или нет. Одни говорят что страна уже близка к коллапсу, другие говорят, что это все текущие проблемы, но не критические. Чья позиция вам ближе?
- Один из факторов, влиявших на революцию 1917 года, заключался в том, что многие люди хотели революций. Была очень развита субкультура революционного подполья, которая питала политический протест, придавала ему сил. В России после 1993 года большая часть людей, вне зависимости от их отношения к событиям 1917 года, отвергает революцию как перспективу на будущее. Это мнение разделяют совершенно разные люди, и, конечно, это является очень важным ресурсом для власти. Хотя, конечно, это не значит, что революции поэтому не может быть.
- И последние вопросы - по большому счету, про одно и то же. Ваша книга про образ и репрезентацию семьи последнего русского императора называется «трагическая эротика». Керенского вы называете «товарищем» Керенским. А какое слово вы бы выбрали для современной власти и элиты?
- В свое время, много лет назад, в Петербурге существовала газета «Дело», редактор которой решил попросить людей разных профессий написать о феномене Путина. И я написал статью про репрезентацию Путина, которую назвал «Великий Мачо, могущий и мочащий». В общем-то, разговор о политике - это всегда разговор о любви.
- А если попытаться одним словом или словосочетанием описать Россию в 2017 году, то что бы вы выбрали?
- Я думаю, что отсутствие оптимизма - вот что объединяет людей разных взглядов и позиций. И это влияет на наше отношение к истории. Но опять же, это характерно не только для России - та же проблема есть во многих странах. Мы иногда слишком зациклены на России и иногда просто не видим, что происходит в мире вокруг нас.
Republic (бывший Slon), 24.11.2017
https://republic.ru/posts/87949
Журналист Егор Сенников продолжает цикл разговоров о духе времени. Сегодняшняя беседа - с историком, профессором Европейского университета в Санкт-Петербурге Борисом КОЛОНИЦКИМ.
- Борис Иванович, в этом году у вас вышла книга про Керенского и про его образ во время революции. И мне хотелось у вас спросить - почему из всех вождей революции 1917 года вы выбрали именно его, а не того же Троцкого, Ленина или кого-нибудь еще?
- В книге речь идет не только о Керенском и не только о нем как о «вожде народа». Я рассуждаю о репрезентации Керенского и других политиков, в том числе и об образах Ленина. А почему именно этим я занимаюсь? Потому что меня заинтересовал именно вопрос формирования культа, прославление вождя.
- А как вам кажется, сам Керенский и его образ - они актуальны для сегодняшней России? Потому что довольно часто можно услышать или прочитать публицистические сравнения Керенского с какими-нибудь современными политиками - например, с Алексеем Навальным. Или сравнения неуместны?
- Ну вы знаете, у нас политика непредсказуема. Но пока мне не видится, что особый смысл в этих сравнениях есть. Опять же, это не совсем вопрос по моей книжке - это же не биография Керенского. Я пишу о культе вождя - и если мы говорим об этом, то эта тема вполне актуальна. А тема самого Керенского… Видите ли, Керенский сильный политик компромисса. И я не думаю, что политика компромисса будет в России сильно востребована.
Кроме того, Керенский, по крайней мере в общественном сознании, закрепился как неудачник. Он проиграл. История не очень любит неудачников и всегда к ним несправедлива. Отчасти Керенский сам виноват в своей такой историографической судьбе, потому что потом большую часть своей жизни он ходил и создавал свою новую автобиографию, свою версию событий - и постоянно переписывал ее. В этой автобиографии он создавал себе образ рыцаря на белом коне, парадный или романтический автопортрет. А как реальный политик он был гораздо интереснее, чем то, как он себя воображал и изображал.
И эта его версия, зачастую с переменой знака, затем тиражировалась. Так что он сам повинен в этом образе.
- А в том, как власть в России после Февральской революции пыталась себя репрезентировать населению - в этом можно найти какие-то параллели с тем, как себя репрезентирует власть нынешняя?
- Существует запрос на сильного политика - сначала Керенский таким и казался. Это образ политика динамичного, энергичного, постоянно находящегося в движении, милитаризованного. Как видите, в чем-то это созвучно современной России. Но мне кажется, что дело в том, что культ Керенского опосредованно повлиял на культы и образы советских вождей. Хотя они в этом не признавались.
Но многие образы и формулы репрезентации вождя были опробованы и найдены до прихода к власти большевиков. И поразительно, что многие образы и действия, которые мы обычно ассоциируем с 1920-ми годами, опознаваемы и в гораздо более ранний период - в образах, риторических приемах, действиях Временного правительства. Ну а уж влияние советской политической культуры на современную российскую даже доказывать не приходится, я думаю. Даже многие антикоммунисты - они вполне советские люди, хотя этого порой и не осознают.
- В этом году по понятным причинам выходит довольно много книг, в которых авторы сравнивают Россию в 1917 году с Россией сегодняшней, - вот хотя бы книга Михаила Зыгаря. Иногда эти сравнения удачные, иногда нет. А как думаете вы - эти сравнения оправданы или это просто связано с тем, что круглая дата и можно об этом поговорить?
- Я этой темой занимаюсь довольно долго. И вы знаете, исследователи довольно странные люди - они считают, что то, чем они занимаются, - самая важная тема в мире, и я тут не являю какого-либо исключения. Мне кажется, что в разговоре о революции есть смысл не только в юбилейный год. Юбилей же был возможностью как-то немного рационализировать наше историческое сознание - а значит, и политическое.
Но эта возможность не была использована, большой, важной, задевающей все общество дискуссии не получилось. Самой масштабной общественной дискуссией в 2017 году был спор о фильме «Матильда», это попросту смешно. Мы упустили возможность подробно обсудить что-то важное - и опять изошли на истошный крик с разных сторон.
Если говорить об актуализации… Зыгарь использует писательский прием - вводит современные понятия и сравнения, иногда совершенно шокирующим образом. Делает это для того, чтобы заинтересовать читателя. У него в книге очень много современной терминологии, которая к 1917 году имеет весьма слабое отношение, а иногда и вовсе неупотребима. Для историка это совершенно запрещенный прием - при этом совершенно банальный. При этом читатели у Зыгаря, конечно, есть - это успешный проект.
Но мне кажется, что актуализация темы должна быть обозначена не только формой изложения, тут важно и содержание: должно начаться обсуждение таких вопросов, которые задевали бы читателя в начале XXI века. И такие вопросы есть.
- В таком случае, по-вашему, то, что власть широко не отмечала столетие революции, - это было сознательной политикой или так просто сложилось, непредумышленно?
- У нас недостаточно информации, чтобы об этом говорить. Мы видим только вершину айсберга и не можем уверенно сказать, почему президент Путин и его окружение так и не приняли решение о более широком обсуждении революции.
О революции говорилось чрезвычайно мало. Немного было упомянуто в президентском послании в конце 2016 года - про необходимость примирения; потом президент Путин избегал церемоний, прямо связанных с революцией. Но косвенно он свою позицию выразил: президент участвовал в открытии памятного знака на месте убийства великого князя Сергея - здесь важна история, как и кем этот знак был уничтожен (знак был уничтожен 1 мая 1918 года, в сносе креста участвовал лично Владимир Ленин. - Republic). А еще президент участвовал в открытии памятника Александру III в Крыму. Так что это определенно послания, пусть и не очень прямые. Но откровенного заявления сделано не было.
Я бы вспомнил еще одно заявление Путина - на открытии монумента в 2014 году, где он сказал, что русская армия не одержала победы в Первой мировой войне, потому что был нанесен удар внутри страны. Как вы знаете, в Германии, Австрии, Венгрии в 1920-1930-е годы бытовала легенда об «ударе в спину», суть которой сводилась к тому, что Германия и Австро-Венгрия были уже в шаге от победы, но предатели - антинациональные элементы, социалисты, либералы, евреи - помешали победе. Президент выступил в том же ключе; правда, он не сказал, кто помешал победе.
В менее формальных заявлениях президент Путин часто обвиняет Ленина. А в полную силу он об этом не говорит по той причине, что для его коалиции важна поддержка коммунистов, а также тех людей (не обязательно коммунистов), которые с симпатией относятся к советском прошлому, символике, мифологии, если угодно. Тактически это правильно; есть такой термин - «используемое прошлое», - прошлое, пригодное к использованию. Вот память о Великой Отечественной войне для президента Путина относится к используемому прошлому (даже сверхиспользуемому), а память о революции - нет.
- Вы упомянули открытие памятника Александру III. В последнее время разных памятников открывается много - и Ивану III, и Столыпину, и Калашникову, и жертвам политических репрессий, и с памятной доской Маннергейму в прошлом году было много шума. Похоже ли на то, что все эти памятники укладываются в какую-то единую политику памяти - или это скорее набор частных инициатив и историй?
- Я бы сказал, что некоторое единство стиля есть. А имя этого стиля, господствующего в современной политике памяти, - эклектика. Большое количество людей одновременно с симпатией относятся к Николаю II и Сталину - мне это кажется нелогичным, но в рамках подобной эклектики это вполне допустимо.
Еще одна объединяющая черта - взгляд с позиции начальства, взгляд сверху, с позиции власти. Это объединяет людей с очень разными взглядами - либералов, консерваторов, националистов. Им интересно смотреть на историю из большого кабинета начальника - императора и первого секретаря, министра и наркома. А вот взгляд из крестьянской избы, из фабричного цеха, из лагерного барака, из казармы - это уже совсем другое. И мне кажется, что такого подхода нам сильно не хватает. Пока мы не поймем, что история - это не только про царей, у нас будет сильно тормозиться развитие политики памяти. Вам так не кажется?
- Мне-то кажется. Знаете, я в прошлом году говорил с вашим коллегой - венгерским историком Балажем Тренчени, и он со скепсисом говорил о том, как в России формируется политика памяти. Он говорил, что самые интересные примеры формирования исторической памяти в России можно найти в деятельности общественных организаций и общества в целом - от «Мемориала» до «Бессмертного барака».
- Да вообще историки мало где оказывают очень серьезное влияние на формирование политики памяти. У меня есть статья, в которой я пытался предсказать, как в России будет отмечаться юбилей революции. Без особой радости скажу, что предсказания сбылись. Это, впрочем, было легко предвидеть - так как, повторюсь, влияние историков на этот процесс минимальное.
- При этом часто можно услышать такое мнение, что все эти проблемы с исторической памятью в России связаны с тем, что революция, по историческим меркам, была совсем недавно - той же Франции потребовалось даже больше времени для того, чтобы все как-то устаканилось, а постоянные смены режимов прекратились. По вашему мнению, можно ли сказать, что революция в России уже закончилась, или она еще отбрасывает тень?
- Конечно, отбрасывает тень - и революция, и Гражданская война. Если власть не хочет об этом говорить, считая, что это опасно, - значит, революция в некотором отношении не закончена. Вот в США прошло больше 150 лет после окончания Гражданской войны - и, как мы видим сейчас, актуальность темы есть и что-то может снова вспыхнуть запросто; это видно по отношению к монументам конфедератов.
Мы пока не совсем рационально относимся к прошлому. Да и к настоящему - невозможно же отрицать роль людей, играющих в историю, в конфликте на востоке Украины. Как с одной, так и с другой стороны.
- А для вас, для человека, который давно уже занимается этой темой, революция - это прежде всего что? Это плюс или минус?
- А атомная электростанция - это плюс или минус?
- Плюс, наверное, хотя и с большим количеством возможных минусов и опасностей.
- Вроде бы колоссальная энергия, но может так рвануть, что мало не покажется. Революция - это колоссальный вызов, а следовательно, колоссальная возможность. Иногда этот исторический шанс используется, но не всегда.
Я думаю, что к этому вопросу нужно относиться очень ответственно. В начале XX века очень много говорили о революции, это носилось в воздухе и в массовом сознании. И на мой взгляд, она была в России неизбежна - хоть и не обязательно в том виде, в каком произошла. Большинство историков сейчас уже не спорят с тем, что после вступления России в войну революции избежать было нельзя. И, честно говоря, с моей точки зрения, даже если бы не было Первой мировой, то все равно не избежать было революции. Был шанс избежать Гражданской войны, но это тоже не удалось.
Это очень сложный, болезненный вопрос, к обсуждению которого наше общество еще недостаточно готово.
- Может быть, именно этим объясняется то, что в тех сериалах и документальных фильмах, которые подготовили федеральные российские телеканалы, вовсю эксплуатируется конспирологическая версия революции: денег дали немцы, денег дали англичане - и поэтому случилась революция?
- Сейчас вообще время конспирологии, самой разной: консервативной, коммунистической, демократической. Самый очевидный пример - когда события на Украине объясняют исключительно вмешательством Запада и его деньгами. Деньги, конечно, очень важны. Но Советский Союз был самым главным экспортером революции в XX веке - и на мировую революцию денег было потрачено о-го-го как много. И кадры были подготовленные, преданные, и деньги были. Но мы знаем, что эта деятельность ничем особым не завершилась, мировая революция не произошла. Есть и демократическая конспирология, когда склонны все объяснять действиями и происками власти.
Я бы назвал это чекистско-диссидентским дискурсом. И те и другие преувеличивают значение и влияние спецслужб. Опять же, это не только российское заболевание - в мире полно конспирологии. Сейчас во многих странах усиленно ищут следы российского вмешательства - и я думаю, что сильно преувеличивают его масштабы.
- А возможно ли создать какой-то единый исторический нарратив, в котором можно было бы объединить царя и революцию, белых и красных, эмигрантов и тех, кто остался? И есть ли в этом смысл?
- Невозможно, но смысл есть. Если не пробовать, то ничего не получится. В частности, один из способов - это посмотреть на историю со стороны жертв. Найти что-то, что объединяет Николая II и жертв белого или красного террора. Или беженцев, которые бежали от войны. Или киргизов, которым приходилось бежать от русских войск во время подавления восстания в 1916 году. Или русских поселенцев, которым пришлось покидать свои дома, которых вырезали повстанцы.
В общем, надо посмотреть на историю глазами тех, кто не мог ничего рассказать, кто погиб в страшной бойне, что началась в 1914 году и продолжалась по 1922 год, по 1923-й, - словом, тех, кто был уничтожен самым ужасным образом. Я не устаю цитировать поразительные страницы книги челябинского историка Игоря Владимировича Нарского. У книги название очень говорящее - «Жизнь в катастрофе». Это книга про Урал, про жизнь людей во время революции и Гражданской войны. Он описывает случаи людоедства во время голода в начале 1920-х. Это известно. Но чего я и представить себе не мог - что во время голода в некоторых деревнях просили разрешения на то, чтобы поедать трупы. Можете себе представить? Такой демократический каннибализм.
Это история нашей страны. Мы потомки людей, которые умирали и которых ели. Не персонально мы с вами, конечно, но мы как общество. И этот ужас, кошмар - он у нас в крови, хотя мы это не осознаем.
- Вы упомянули Первую мировую в качестве точки отсчета, для начала того кризиса, в котором оказалась Россия. Этим летом ваш коллега историк Алексей Миллер дал интервью, в котором сказал, что Россия могла не вступать в войну - и тогда, скорее всего, избежала бы революции; эта статья вызвала полемику. А вы согласны с такой точкой зрения?
- С Алексеем мы все время спорим на эту тему - и, конечно, друг друга не переспорим. Я же считаю так: мы знаем страну, в которой режим был похож на российский и которой удалось остаться нейтральной в ходе Первой мировой - а потом все равно скатиться и в революцию, и в кровавую гражданскую войну. Как вы уже, наверное, догадались, речь идет об Испании.
Та же Англия накануне мировой войны была на грани войны гражданской. Шел конфликт, связанный с самоуправлением в Ирландии, - Первая мировая отложила этот вопрос, но все равно Великобритания, страна-победительница, расширившая свои колонии, после войны должна была мириться с серьезной потерей в виде Ирландии. Империи тогда вообще начали трещать - в 1920-е, в 1930-е годы, во многом из-за последствий Первой мировой. Почему Россия должна была стать счастливым исключением?
Кроме того, Алексей Миллер и люди, склонные с ним соглашаться, рассматривают период с 1906 по 1914 год как скорее мирный и спокойный. А был ли он таким мирным - это большой вопрос. Я очень удивился, когда узнал, что первая эвакуация экспонатов из Эрмитажа была запланирована на 1913 год, - боялись, что празднества по поводу трехсотлетия дома Романовых могут перерасти в народные беспорядки. Это ведь многое говорит о времени. А накануне Первой мировой войны в столице шла практически малая гражданская война - массовая забастовка, для подавления которой пришлось привлекать войска.
Наконец, надо посмотреть и на то, что происходит по границам Российской империи. В 1905-1906 годах - революция в Персии. Затем, в 1908 году, - младотурецкая революция в Османской империи, которая провоцирует огромное количество конфликтов. Потом китайская революция 1911 года, португальская революция… Мексиканская революция, возможно, слишком далеко и экзотично, но и она имела место. И все это глобально, все это на границах с Россией - а границы пористые. Одни и те же люди, одни и те же организации участвовали порой в политических конфликтах на территории России, Ирана, Османской империи. Так что никакой глобальной стабильности я не вижу. Не только войны порождали революции, но и революции порождали войны.
- Не могу не спросить, продолжая ту же тему, про национальное строительство. Часто говорят, что вот процесс строительства русской нации был прерван революцией, потом большевики его свернули и уничтожили его деятелей - и поэтому в 1991 году пришлось начинать если не с нуля, то по крайней мере заново. Вам кажется, что этот процесс сейчас идет, и если да, то куда?
- Безусловно, идет. Но вы же понимаете, что никогда нет одного сценария национального строительства. Сейчас, очевидно, большую силу приобретает консервативный вектор. Если уж говорить о силах, которые смогли «по-хозяйски» воспользоваться юбилеем революции, то это Русская православная церковь, которая лоббирует свой проект памяти - и делает это достаточно успешно. Насколько он перспективен? Без этого вектора не обойдешься в любом случае, так что какие-то шансы на успех есть. Но если это будет единичный сценарий, то я буду считать такое катастрофой, потому что шансов на создание широкой основы для объединения страны у этого проекта нет.
- Потому что его сложно расширить на большую часть населения?
- Даже невозможно. Речь вообще идет о серьезном и большом вопросе - секуляризации и десекуляризации, о том, как будут налажены отношения между верующими и неверующими. От этого зависит и будущее страны. Сейчас много говорят о примирении - но все готовы соглашаться на примирение только на своих условиях.
- Как в Испании при Франко.
- Да-да. Ведь в конце XX века испанский вариант примирения воспринимался многими - в том числе и в окружении президента Ельцина - как отличный вариант. Сейчас выясняется, что это не совсем так.
- А сейчас Россия больше похожа на национальное государство или на империю?
- Тут важен вопрос определений. У термина «империя» в XXI веке есть негативное прочтение. Но если взять жесткие безоценочные определения империи, то империей Россия и ее предшественники были всегда - и Киевская Русь, и Московское царство (по крайней мере с XVI века). И в современной России много от империи; имперское прошлое - это объективная реальность, с ней нужно считаться. И антиимпериализмом, зачастую наивным, его не преодолеть.
Имперское прошлое - это и ресурс. Вы не бывали в Лондоне в Имперском военном музее?
- К сожалению, нет.
- Очень советую сходить - это прекрасный пример одновременного патриотического воспитания и прививки политической корректности. «Мы все, разные части и народы империи, сражались вместе - и поэтому мы должны с уважением относиться к потомкам тех, кто сражался за Британскую империю» - примерно такое послание.
- А в России это реально? Например, через тему войны объединить людей?
- Иногда именно это и пробуют. Например, фильм «28 панфиловцев», который вызвал так много критики в прошлом году. Думаю, что если бы не спонсорство Мединского, то и горячих споров было бы меньше. Там проводится именно эта линия, потому что 316-я дивизия, панфиловская, формировалась в Казахстане, что в фильме и подчеркнуто.
- Еще один популярный предмет для обсуждения в России в этом году - есть в стране революционная ситуация или нет. Одни говорят что страна уже близка к коллапсу, другие говорят, что это все текущие проблемы, но не критические. Чья позиция вам ближе?
- Один из факторов, влиявших на революцию 1917 года, заключался в том, что многие люди хотели революций. Была очень развита субкультура революционного подполья, которая питала политический протест, придавала ему сил. В России после 1993 года большая часть людей, вне зависимости от их отношения к событиям 1917 года, отвергает революцию как перспективу на будущее. Это мнение разделяют совершенно разные люди, и, конечно, это является очень важным ресурсом для власти. Хотя, конечно, это не значит, что революции поэтому не может быть.
- И последние вопросы - по большому счету, про одно и то же. Ваша книга про образ и репрезентацию семьи последнего русского императора называется «трагическая эротика». Керенского вы называете «товарищем» Керенским. А какое слово вы бы выбрали для современной власти и элиты?
- В свое время, много лет назад, в Петербурге существовала газета «Дело», редактор которой решил попросить людей разных профессий написать о феномене Путина. И я написал статью про репрезентацию Путина, которую назвал «Великий Мачо, могущий и мочащий». В общем-то, разговор о политике - это всегда разговор о любви.
- А если попытаться одним словом или словосочетанием описать Россию в 2017 году, то что бы вы выбрали?
- Я думаю, что отсутствие оптимизма - вот что объединяет людей разных взглядов и позиций. И это влияет на наше отношение к истории. Но опять же, это характерно не только для России - та же проблема есть во многих странах. Мы иногда слишком зациклены на России и иногда просто не видим, что происходит в мире вокруг нас.
Republic (бывший Slon), 24.11.2017
https://republic.ru/posts/87949