!!!! Кинорежиссер Александр СОКУРОВ в программе "Культурный шок " 23.12.2017 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8080173.html
О.Бычкова: ― Мы продолжаем наш разговор с Александром Сокуровым. У микрофона Ольга Бычкова. Вот вы перед перерывом начали говорить о том, что ни один из ваших фильмов не показывается в России, невозможно посмотреть в нормальном кинематографическом качестве в кинотеатре, невозможно добиться нормального воспроизведения нормальных копий.
А.Сокуров: ― И невозможно даже… С большим трудом мы должны сами собирать деньги на то, чтобы это реставрировать и восстанавливать. Само государство не заинтересовано в том, чтобы мои фильмы существовали и были, вот просто не заинтересовано. У меня ощущение, что меня нет в России. Понимаете? Вот все, с чем я обращаюсь… Я обращаюсь как в пустое пространство. Ну, иногда на это реагирует Николай Михайлович Бородачев, директор Госфильмофонда, в силу его просто возможностей. А так меня просто нет в России, вот просто меня нет. Я уезжаю за пределы России - и я чувствую, что я в кино есть. Возвращаюсь в Россию…
О.Бычкова: ― То есть в Берлине вы чувствуете, что вы есть?
А.Сокуров: ― Ну, что вроде я есть, да.
О.Бычкова: ― А в Москве как режиссера вас нет?
А.Сокуров: ― Да. Потому что и в кинотеатры… Я сейчас из Берлина вылетел в Индию, там был фестиваль, в том числе русские картины показывались, и ретроспектива была моих фильмов. Я видел битком забитые залы, молодежь исключительно.
О.Бычкова: ― В Индии?
А.Сокуров: ― Да, которые смотрели. И смотрели все мои фильмы, даже многие фильмы документальные, которые их ровесники в России не смотрели. Я благодарен и очень был воодушевлен этим, конечно. Ну, это Индия. Это понятно где, да? Вернее, непонятно где.
О.Бычкова: ― Это не регион Российской Федерации.
А.Сокуров: ― Да, это не регион Российской Федерации. Но вообще это все работа государства, понимаете. Мы, граждане России, люди, живущие в российской культуре и существующие в ней, мы должны… о нас должно заботиться государство, потому что это его прямая обязанность - сохранять и умножать культуру в первую очередь. Армия, правительство - это все потом. На самом деле…
О.Бычкова: ― Ну, это не очень патерналистские такие взгляды?
А.Сокуров: ― Ну, частично они как бы декларированы практикой, потому что только, если я правильно понимаю, Франция и Россия финансируют, участвуют с точки зрения государственного финансирования кино.
О.Бычкова: ― А другие прекрасно обходятся.
А.Сокуров: ― Другие не делают этого, да. И там всякие… Например, Германия не делает этого в такой форме, но в Германии есть финансирование земель, отдельных регионов. Там есть всегда какие-то фонды, которые могут помочь делать. Но в таком масштабе, как Россия, конечно, нет. То есть в этом смысле можно понять, что частично государство осознает и понимает эту ответственность. Но когда это в переложении на жизнь происходит, то созданное нами нас просто негде показывать. Вот дебютанты мои делают картины. Ну, несколько сеансов, и все. Документальную картину сделает молодой режиссер? Да и не только молодой режиссер. Сергей Мирошниченко сделал большую, огромную картину про Зимнюю Олимпиаду - где она?
О.Бычкова: ― А где она?
А.Сокуров: ― Где она?
О.Бычкова: ― А Сергей Мирошниченко, между прочим, не последний человек…
А.Сокуров: ― Он совсем не последний, а блестящий.
О.Бычкова: ― И, мягко говоря, не дебютант российского кинематографа.
А.Сокуров: ― Да. Он блестящий совершенно режиссер. И у него мастерская, и сам он как-то работает с молодыми людьми. Но где? В кинотеатрах его картин нет. На телевидении все говорят: «Вот Сережа, Сережа». А фильмы его не показываются.
Это вот то, что должно делать Министерство культуры систематически, системно работать с этим - не с политическими декларациями, не с политическими репликами и упреками в адрес деятелей культуры, а заниматься культурным хозяйством, заниматься поправками в законы, которые не позволяли бы, чтобы возникали ситуации, как с Кириллом Серебренниковым. Внести изменения в законы о финансировании по госзакупкам. Сейчас это все понимают. Отчего это все происходит? Оттого что огромное число всякого рода дыр и всякого рода трещин в законодательстве. И, пытаясь как-то существовать и продолжать существовать в этих обстоятельствах, люди попадают в эту западню. И это Министерство культуры должно было вместе с Министерством финансов отрабатывать эти все документы. Это же очевидно.
О.Бычкова: ― Ну, если человека из Министерства культуры бывшего в результате тоже посадили под домашний арест, как мы знаем…
А.Сокуров: ― Ну, вопрос к президенту страны, конечно. Здесь, мне кажется, что количество политики на один квадратный сантиметр пространства и времени настолько велико, что мы скоро захлебнемся в этом, потому что мы просто погибаем в стране от политики. Политизируются миллионы людей. И очень часто эти миллионы людей не понимают вообще, что такое политическая ситуация, не понимают, что политика - искусство лавирования, это попытка придать публичности ложь. И всегда политика такой была. Сегодня президент (наш или не наш) говорит одно, а завтра он имеет полное право сказать другое, потому что это закон, по которому существует политическая практика.
О.Бычкова: ― Ну да, понятно.
А.Сокуров: ― А миллионы людей, не оповещенные об этом, не понимающие ничего…
О.Бычкова: ― Не понимают, что у него работа такая.
А.Сокуров: ― Да, бросаются в эту политическую кадку, в эту политическую бочку, обмазанные с ног до головы нечистотами в итоге. Выныривают и не понимают, что вообще на поверхности происходит. Меньше политики, больше дела.
О.Бычкова: ― Я хотела вас вот о чем спросить. Ваши фильмы… Ну, это как раз в связи с политикой тоже. Ваши фильмы действительно выдавлены отовсюду, откуда можно. В общем, вы состоявшийся человек на Западе, за пределами России. Вы сами говорите, что вы там чувствуете себя существующим режиссером, а в России - нет. И при этом вы участвуете в этих заседаниях под руководством премьер-министра, президента. Вы все время как-то приходите к ним с какими-то разговорами, ну, наверное, просьбами, извините, я не знаю. Вы занимаетесь этим же самым у себя в Санкт-Петербурге достаточно часто.
А.Сокуров: ― Ну, градозащитное движение, которое первое в России.
О.Бычкова: ― Объясните, пожалуйста, зачем и почему?
А.Сокуров: ― Зачем? Много раз этот вопрос мне задавали, много раз. Ну, мне просто кажется, что я гражданин Российской Федерации. Мне кажется, что я извлек уроки из своего соучастия в советской жизни, соучастия даже в тех преступлениях, которые в советский период происходили.
О.Бычкова: ― Это вы сейчас о каких преступлениях?
А.Сокуров: ― Я жил еще в советский период. Да, я жил еще в советский период. И на моих глазах в моем сознательном возрасте происходили безобразные и отвратительные вещи, против которых я не протестовал. Я не понимал, с какого конца подходить надо. Я сугубо провинциальный человек. У меня нет этого лидерского такого эгоизма, лидерского такого мессианства этого. Я просто не понимал, что происходит, как вообще против этого можно протестовать. Потому что я сам очень быстро вошел в ситуацию крайне жесткой конфронтации с государством. Потому что в советский период вообще ни одна картина не была показана. Шло следствие. Если бы не пришел к власти Горбачев, то я догадываюсь, в какой из колоний под Сыктывкаром я бы сидел. Это все совершенно для меня очевидно. Я извлек уроки из того, что было тогда. И я в том возрасте, когда я понимаю, что я могу что-то осмыслять. Поэтому, когда я вижу очевидные совершенно какие-то абсурды, я стараюсь об этом говорить. И я не совсем понимаю, как можно добиваться положительного результата в изменении общественной температуры, общественной жизни, реальной и живой, если я нахожусь за пределами закона.
О.Бычкова: ― Ну, вам удается что-нибудь делать?
А.Сокуров: ― Почти ничего. Я скажу вам откровенно: почти ничего. Мое участие сейчас в этом заседании… Ни одно из того, что я сказал, не вызвало никакой реакции - ну, про кино, не вызвало никакой. Ну, сидели и смотрели просто поверх головы, старались не слушать даже, потому что это, видимо, реакция на меня. Я уже привык к этому.
О.Бычкова: ― А зачем они тогда вам зовут?
А.Сокуров: ― Может быть, просто формально, потому что я как-то более или менее известный человек.
О.Бычкова: ― Для красоты?
А.Сокуров: ― Ну, может быть, для контента, что называется. Может быть. У меня до этого была встреча довольно продолжительная, большая, больше часа мы говорили и по политическим вопросам, и по экономическим с Медведевым. Отдельная встреча была у меня месяц назад. Я подавал несколько писем по состоянию медицины в северных регионах страны, в Архангельске, где закрывают женские консультации, где закрывают родильные дома, где творится что-то такое; по состоянию дел на Военной киностудии, по вот этому принципу финансирования театров и кино, по вопросам авторского права. Я ему подавал пять писем по основным и важным вопросам. Про политические проблемы говорили, про состояние Министерства культуры говорили. Все прекрасно, нет никаких возражений. Он согласен со всем, что я говорил. Пожал мне руку и остался очень доволен разговором.
Я не знаю, что будет, изменится ли что-нибудь в этих северных областях, о которых я писал, где закрываются роддома и женские консультации, или нет. Я ответа на это не получил. Реально ли изменится что-либо на киностудии Министерства обороны, где надо создавать архивацию военно-исторического материала? Я думаю, что тоже вряд ли что-либо.
У меня есть какой-то кусочек долга перед теми людьми, кто после меня остается. Вот не перед страной уже, а перед теми молодыми людьми, которые… Я уйду из этой жизни, а они останутся. Они должны понимать, что кто-то что понимал, что происходило здесь, и кто-то сопротивлялся, из всех возможностей, какие только были. Вот мне неприятно этим заниматься. Мне неприятно заниматься градозащитным движением - это и опасно, и оскорбительно.
О.Бычкова: ― Градозащитным в Петербурге?
А.Сокуров: ― Да. Это и опасно, и оскорбительно.
О.Бычкова: ― А почему оскорбительно?
А.Сокуров: ― Ну, потому что так ведут себя власти наши - часто обманывают. Мы часто сталкиваемся с подлогом, с созданием подложных документов, где абсолютно… Даже создание подложных документов не встречает никакой реакции ни прокуратуры, ничего. Мы понимаем, что это целый мир, который связан…
О.Бычкова: ― А это что, например?
А.Сокуров: ― Ну, сносы домов, например. Ну, вам кажется это не очень важным, да?
О.Бычкова: ― Нет, я как раз…
А.Сокуров: ― А для нас как раз это очень важно.
О.Бычкова: ― Нет, я как раз человек…
А.Сокуров: ― Отстоять каждый дом принципиально, потому что за этим домом последует другой.
О.Бычкова: ― Нет, мне кажется, это очень важно, конечно.
А.Сокуров: ― В Москве позже это начал Архнадзор, намного позже.
О.Бычкова: ― И в Москве гораздо больше потеряли.
А.Сокуров: ― В конце концов, больше потеряли. А когда мы начинали движение наше, мы показали… Первая встреча была с Матвиенко. Мы показали ей карту разрушений в городе с 2001-го по 2007-й. Разрушений было больше, чем во время блокады. Вы понимаете? А прогрессия-то, она же тихим сапом, тихим сапом, осторожно, осторожно… Силы, которые хотят абсолютно изменить Петербург, имеют огромную силу, огромное влияние, огромные деньги. Происходит засыпка Финского залива. А я же не понимаю, что они творят. Они засыпают Финский залив. На Финском заливе, на этих засыпных территориях строят новые здания. И через некоторое время дамба перестанет спасать город, потому что лужа вот этого Финского залива рассчитана, ее объем, глубина точно соотнесена с этой дамбой. Когда город затопит, никогда ведь никто не найдет… не будет виноватых, скажут «стихия». А это изо дня в день делали люди.
О.Бычкова: ― А почему они так делают? Ведь кажется же, что людям хочется жить в незатопленном городе - раз; и в красивом городе, в котором все гордятся «какие здесь у нас архитектурно-исторические памятники» - два. Почему?
А.Сокуров: ― Это очень простой ответ. Когда ты пытаешься понять, кто эти архитекторы, кто эти, так сказать, заказчики, строители и так далее, ты всегда видишь, что это коренные петербуржцы-ленинградцы. Среди архитекторов и строителей я не видел… Все, кто планируют, все, кто это подписывают, все, кто соглашаются с этим - коренные ленинградцы и петербуржцы, профессора, академики разнообразные. Это люди…
О.Бычкова: ― Те, кто соглашаются разрушать свой город?
А.Сокуров: ― Ну, мы с вами так остро об этом говорим. А они говорят: «Зачем это старье сохранять?» Они говорят: «Что за это цепляться?»
О.Бычкова: ― В Петербурге есть такие люди?
А.Сокуров: ― Ну, жалко, что вы никогда не были на заседании совета по сохранению. Какие там бывают баталии, как там абсурдно это звучит! Когда начинается борьба за то, чтобы неприкосновенная Дворцовая площадь… Кровь льется, понимаете, буквально. Пиотровский иногда уже не в состоянии сдерживать эту агрессию. Застроить, понастроить бог знает чего на Дворцовой площади - то одно, то другое, то третье, то четвертое. Идет просто битва за то, чтобы удержать Петербург. Это битва настоящая. Это неприятно, это тяжело.
О.Бычкова: ― Нет, я-то как раз считаю…
А.Сокуров: ― И очень небольшой результат…
О.Бычкова: ― Я считаю, что это чрезвычайно важно. Я как раз хотела вам, наоборот, сказать, я-то как человек, который всего год, но прожил в Петербурге, вы знаете, я очень много слышала от людей, которые занимаются там градозащитой. А это крайне важно, потому что это абсолютно базовая культурная вещь, конечно.
А.Сокуров: ― Базовая культурная вещь.
О.Бычкова: ― И если мы потеряем еще Петербург…
А.Сокуров: ― Второго такого города нет. И в мире, и в России нет.
О.Бычкова: ― Да. То все, тогда мы потеряем все уже совсем окончательно.
А.Сокуров: ― Это правда, это правда.
О.Бычкова: ― И я знаю, что просто у многих там людей, вот рядовых людей, которые занимаются как активисты градозащитой, у них просто вы последняя надежда. Поэтому вы как раз не оставляйте, пожалуйста, эту деятельность, потому что кто тогда еще?
А.Сокуров: ― Нет, ну есть люди молодые, какие-то маленькие организации, которые мы поддерживаем. Ну, не бывает так, что один и все.
О.Бычкова: ― Нет, но вы их тяжелая артиллерия, поэтому…
А.Сокуров: ― Такой у нас был человек. У нас был Гранин. Вот у нас был Гранин, и это была действительно тяжелая артиллерия. Я один из. Я считаю, что я один из. У меня этой гордыни нет. У Гранина могло что-то получаться. Я не всегда могу даже быть принят губернатором, понимаете, поэтому… Мы - это поколение, которое… Нас терпят. К Гранину относились с напряженным, но уважением таким. А мы те, кого терпят. Вот плохо, если придут за нами, нас сменят те, которых не будут терпеть. Я имею в виду - та часть общества, та часть городской общины, с которой будут обращаться абсолютно фамильярно и как угодно, не будут никак учитывать. Вот это уже будет плохо. Но нас пока терпят. Мы пока еще… Причем мы же не митинговые люди. В нашей группе профессиональные настоящие люди, которые знают теорию и практику генплана, строительства, все законы, которые необходимы, и нисколько не хуже чиновников городских. Ну, вообще это общероссийская проблема: и Петербург, и вы, наверное, знаете, в каком состоянии Екатеринбург, что там понасносили, Нижний Новгород.
О.Бычкова: ― В Екатеринбурге, кстати говоря, люди добились, чтобы посреди городского пруда с прекрасной конструктивистской этой всей выстроенной красивой композицией, чтобы туда не втыкали какой-то насыпной остров с непонятным храмом.
А.Сокуров: ― Собор.
О.Бычкова: ― Да.
А.Сокуров: ― Я не знаю еще, добились ли они, отстояли или нет.
О.Бычкова: ― Ну, вроде бы да.
А.Сокуров: ― Но зато они проиграли много удивительных, абсолютно оригинальных районов малоэтажной кирпичной и деревянной застройки. Как и полностью проиграли в Нижнем Новгороде. Да во многих городах. В Вологде тоже есть эти проблемы. В Архангельске эти проблемы. Не удается никак видоизменить и понять, как должен выглядеть северный город русский, Мурманск. Вот как он должен выглядеть в этом кошмарном климате? Он должен выглядеть как-то по-другому. Никто об этом не думает!
О.Бычкова: ― Он тяжело выглядит, этот город.
А.Сокуров: ― Никто об этом не думает. Там интересный и сильный губернатор, Ковтун Марина, мы с ней хорошо знакомы. Нет средств, нет инициативы архитектурной. Но менять надо, это менять надо. Какой-то политикой, бог знает какой, занимается государство, а на самом деле чем-то серьезным, от чего зависит наше душевное состояние и стабильность нашей души - конечно, этим не занимаются. И трудно заставить этим заниматься.
О.Бычкова: ― Вы задаете себе вопрос и какой вы даете себе ответ по поводу того, как далеко можно сотрудничать с государством и как далеко можно заходить, например, в этих разговорах?
А.Сокуров: ― До крайнего предела. До крайнего предела, пока тебя не сажают или пока в тебя не стреляют. Если ты живешь в стране, если у тебя единственный паспорт, если интересы твои абсолютно никак не связаны со своими личными интересами, твои интересы в общественной деятельности связаны с интересами общины городской, жизни страны, то до пули и до тюрьмы. Не останавливаться. Не останавливаться! Иначе те люди, которые пожертвовали собой… иначе мы их оскорбляем.
Политковская погибла. Сколько погибло людей, которые стояли до последнего? У меня всегда стоит в глазах эта фигура женщины с этими пакетами, которая идет из магазина, и ее встречают трое джигитов и стреляют в нее в упор. Вы представляете, что это вообще такое? Вот я человек не эмоциональный, я человек с внутренним чувством травматизма. Я представляю вот этот кошмар и абсурд этого. Она падает… Эти пакеты с этой едой… Трое мерзавцев, которых, наверное, звали где-то там, в чеченском секторе, героями, наверное, России.
Если мы будем отступать, мы предаем, понимаете, память и перестаем быть вообще с какими-то признаками благородства. Нападение здесь у вас на радиостанции сумасшедшего человека на женщину. А эти бесконечные действия Росгвардии по поводу студентов и студенток на этих политических собраниях? Я несколько раз говорил уже и в Законодательном Собрании: да прекратите вы! Уводите вы эту Росгвардию с молодежных митингов. Не касайтесь вы девчонок этих. Вы не прикасайтесь к ним, просто не прикасайтесь к ним. Девушка, пришедшая на общественное собрание, она имеет право делать все. Вот что она хочет, она имеет право делать. С парнями - не знаю, разбирайтесь. Но со всеми нужно деликатно, лучше на дистанции быть. Не прикасайтесь! Не проводите государственного насилия над этими людьми. Руки уберите от них! Не прикасайтесь!
О.Бычкова: ― Ну, они вас тоже не послушали, как я понимаю.
А.Сокуров: ― Никогда не слушают. Поэтому, когда вы у меня спрашиваете, какое у меня настроение… У меня настроение без оптимизма, без особой надежды. Сколько будет моих сил физических, в какой степени это меня будет отвлекать от моего главного дела? Все же это какая-то попытка продолжать работать в кино. Я все равно…
О.Бычкова: ― А у вас сейчас как распределяются эти усилия по времени и по силам - на общественную деятельность и на вашу работу?
А.Сокуров: ― К сожалению, вырывают с мясом просто из работы. Я стараюсь, конечно, участвовать в процедурах общественных тогда, когда уже у меня сил нет не быть, не сидеть дома, когда я вижу все это. Ну, все же я не один, конечно. Петербург - очень тихий город и во многом согбенный такой город. Но все равно во многом не согласны, и во многом, исходя просто из интересов государства и интересов развития общества. Мы стараемся все делать. Ну, тяжело, конечно, потому что сейчас идет работа над очень сложным и тяжелым фильмом, который я делаю вместе с итальянскими и британскими коллегами. Тяжелейшая картина. Я в такой форме фильмы еще не делал.
О.Бычкова: ― Расскажите, если можно.
А.Сокуров: ― Не могу, не могу. Боюсь. Боюсь рассказать. Боюсь об этом говорить публично. Ну, это тяжелая и сложная тема.
О.Бычкова: ― А почему тяжело?
А.Сокуров: ― Там тяжелое и сложное содержание. Это 40-45-й годы. Что происходило до войны, во время войны и так далее. Почему все это в такой узел завязалось. И для меня это такой первый будет опыт. Я беспокоюсь за судьбу картины, и не только потому, что я не делал так еще, но и исходя из содержания ее. Я много и долго думал об этом - что вообще это было, что это за такая гигантская деструкция сложилась в Старом свете: одна мировая война, вторая мировая война, никакой наказуемости, никаких выводов из этого. То, что сейчас политически происходит, абсолютно провокативно. Оно не гарантирует нас от какого-то перерастания из регионального конфликта в какой-то другой. Совершенно никакой нет гарантии, что что-то… Причем таких сложных коллизий в политике, как это было в 30-е годы, сейчас нет. Исторически ситуация гораздо примитивнее, яснее, публичнее. И разобраться в ней гораздо проще.
О.Бычкова: ― Она проще, публичнее, а при этом опять огромное количество людей почему-то массово сошли с ума.
А.Сокуров: ― Потому что демократия не справляется с теми задачами, которые ставятся. И поэтому, я думаю, большинство населения России, как мне кажется, населения (не народа, а населения) России делает выбор все же не в сторону демократического устройства страны, а будет требовать решительного изменения государственного строя, мне так кажется, через некоторое время. Сам как бы народ и с помощью голосования, и с тем, как он относится к демократическим институтам внутри страны, как он безалаберно относится к демократическим институтам. Как ведет себя бюрократия? Гораздо более жестко, гораздо более жестоко, чем при коммунистах.
Бюрократия ведет себя гораздо радикальнее по отношению к народу. Она заняла место всех правящих… всех классов, какие были в прошлом обществе. Драматичный момент. И осмыслять этот момент, на мой взгляд, политики наши не хотят или боятся. А в обществе осмысления в эту сторону никакого не идет. Как остановить население, которое отказывает, скажем, президенту в праве развития демократического государства? Как его остановить? Это знает кто-то или нет? В 2001 году, кажется, Путин сказал: «Не думайте, что когда-нибудь, если будут какие-то изменения серьезные в стране, что они будут происходить сверху. Это народ потребует этих изменений, этого шага назад». В 2001-м или в 2000 году он это сказал абсолютно точно.
О.Бычкова: ― Ужасно, конечно, все это.
А.Сокуров: ― Это не ужасно, не безнадежно. Это реальность. Это называется - реальность. И эту реальность нужно преодолевать.
О.Бычкова: ― Спасибо вам большое. Александр Сокуров был сегодня с нами.
Эхо Москвы, 23.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/kulshok/2114440-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=rxLLkEnrLbU
https://loxovo.livejournal.com/8080173.html
О.Бычкова: ― Мы продолжаем наш разговор с Александром Сокуровым. У микрофона Ольга Бычкова. Вот вы перед перерывом начали говорить о том, что ни один из ваших фильмов не показывается в России, невозможно посмотреть в нормальном кинематографическом качестве в кинотеатре, невозможно добиться нормального воспроизведения нормальных копий.
А.Сокуров: ― И невозможно даже… С большим трудом мы должны сами собирать деньги на то, чтобы это реставрировать и восстанавливать. Само государство не заинтересовано в том, чтобы мои фильмы существовали и были, вот просто не заинтересовано. У меня ощущение, что меня нет в России. Понимаете? Вот все, с чем я обращаюсь… Я обращаюсь как в пустое пространство. Ну, иногда на это реагирует Николай Михайлович Бородачев, директор Госфильмофонда, в силу его просто возможностей. А так меня просто нет в России, вот просто меня нет. Я уезжаю за пределы России - и я чувствую, что я в кино есть. Возвращаюсь в Россию…
О.Бычкова: ― То есть в Берлине вы чувствуете, что вы есть?
А.Сокуров: ― Ну, что вроде я есть, да.
О.Бычкова: ― А в Москве как режиссера вас нет?
А.Сокуров: ― Да. Потому что и в кинотеатры… Я сейчас из Берлина вылетел в Индию, там был фестиваль, в том числе русские картины показывались, и ретроспектива была моих фильмов. Я видел битком забитые залы, молодежь исключительно.
О.Бычкова: ― В Индии?
А.Сокуров: ― Да, которые смотрели. И смотрели все мои фильмы, даже многие фильмы документальные, которые их ровесники в России не смотрели. Я благодарен и очень был воодушевлен этим, конечно. Ну, это Индия. Это понятно где, да? Вернее, непонятно где.
О.Бычкова: ― Это не регион Российской Федерации.
А.Сокуров: ― Да, это не регион Российской Федерации. Но вообще это все работа государства, понимаете. Мы, граждане России, люди, живущие в российской культуре и существующие в ней, мы должны… о нас должно заботиться государство, потому что это его прямая обязанность - сохранять и умножать культуру в первую очередь. Армия, правительство - это все потом. На самом деле…
О.Бычкова: ― Ну, это не очень патерналистские такие взгляды?
А.Сокуров: ― Ну, частично они как бы декларированы практикой, потому что только, если я правильно понимаю, Франция и Россия финансируют, участвуют с точки зрения государственного финансирования кино.
О.Бычкова: ― А другие прекрасно обходятся.
А.Сокуров: ― Другие не делают этого, да. И там всякие… Например, Германия не делает этого в такой форме, но в Германии есть финансирование земель, отдельных регионов. Там есть всегда какие-то фонды, которые могут помочь делать. Но в таком масштабе, как Россия, конечно, нет. То есть в этом смысле можно понять, что частично государство осознает и понимает эту ответственность. Но когда это в переложении на жизнь происходит, то созданное нами нас просто негде показывать. Вот дебютанты мои делают картины. Ну, несколько сеансов, и все. Документальную картину сделает молодой режиссер? Да и не только молодой режиссер. Сергей Мирошниченко сделал большую, огромную картину про Зимнюю Олимпиаду - где она?
О.Бычкова: ― А где она?
А.Сокуров: ― Где она?
О.Бычкова: ― А Сергей Мирошниченко, между прочим, не последний человек…
А.Сокуров: ― Он совсем не последний, а блестящий.
О.Бычкова: ― И, мягко говоря, не дебютант российского кинематографа.
А.Сокуров: ― Да. Он блестящий совершенно режиссер. И у него мастерская, и сам он как-то работает с молодыми людьми. Но где? В кинотеатрах его картин нет. На телевидении все говорят: «Вот Сережа, Сережа». А фильмы его не показываются.
Это вот то, что должно делать Министерство культуры систематически, системно работать с этим - не с политическими декларациями, не с политическими репликами и упреками в адрес деятелей культуры, а заниматься культурным хозяйством, заниматься поправками в законы, которые не позволяли бы, чтобы возникали ситуации, как с Кириллом Серебренниковым. Внести изменения в законы о финансировании по госзакупкам. Сейчас это все понимают. Отчего это все происходит? Оттого что огромное число всякого рода дыр и всякого рода трещин в законодательстве. И, пытаясь как-то существовать и продолжать существовать в этих обстоятельствах, люди попадают в эту западню. И это Министерство культуры должно было вместе с Министерством финансов отрабатывать эти все документы. Это же очевидно.
О.Бычкова: ― Ну, если человека из Министерства культуры бывшего в результате тоже посадили под домашний арест, как мы знаем…
А.Сокуров: ― Ну, вопрос к президенту страны, конечно. Здесь, мне кажется, что количество политики на один квадратный сантиметр пространства и времени настолько велико, что мы скоро захлебнемся в этом, потому что мы просто погибаем в стране от политики. Политизируются миллионы людей. И очень часто эти миллионы людей не понимают вообще, что такое политическая ситуация, не понимают, что политика - искусство лавирования, это попытка придать публичности ложь. И всегда политика такой была. Сегодня президент (наш или не наш) говорит одно, а завтра он имеет полное право сказать другое, потому что это закон, по которому существует политическая практика.
О.Бычкова: ― Ну да, понятно.
А.Сокуров: ― А миллионы людей, не оповещенные об этом, не понимающие ничего…
О.Бычкова: ― Не понимают, что у него работа такая.
А.Сокуров: ― Да, бросаются в эту политическую кадку, в эту политическую бочку, обмазанные с ног до головы нечистотами в итоге. Выныривают и не понимают, что вообще на поверхности происходит. Меньше политики, больше дела.
О.Бычкова: ― Я хотела вас вот о чем спросить. Ваши фильмы… Ну, это как раз в связи с политикой тоже. Ваши фильмы действительно выдавлены отовсюду, откуда можно. В общем, вы состоявшийся человек на Западе, за пределами России. Вы сами говорите, что вы там чувствуете себя существующим режиссером, а в России - нет. И при этом вы участвуете в этих заседаниях под руководством премьер-министра, президента. Вы все время как-то приходите к ним с какими-то разговорами, ну, наверное, просьбами, извините, я не знаю. Вы занимаетесь этим же самым у себя в Санкт-Петербурге достаточно часто.
А.Сокуров: ― Ну, градозащитное движение, которое первое в России.
О.Бычкова: ― Объясните, пожалуйста, зачем и почему?
А.Сокуров: ― Зачем? Много раз этот вопрос мне задавали, много раз. Ну, мне просто кажется, что я гражданин Российской Федерации. Мне кажется, что я извлек уроки из своего соучастия в советской жизни, соучастия даже в тех преступлениях, которые в советский период происходили.
О.Бычкова: ― Это вы сейчас о каких преступлениях?
А.Сокуров: ― Я жил еще в советский период. Да, я жил еще в советский период. И на моих глазах в моем сознательном возрасте происходили безобразные и отвратительные вещи, против которых я не протестовал. Я не понимал, с какого конца подходить надо. Я сугубо провинциальный человек. У меня нет этого лидерского такого эгоизма, лидерского такого мессианства этого. Я просто не понимал, что происходит, как вообще против этого можно протестовать. Потому что я сам очень быстро вошел в ситуацию крайне жесткой конфронтации с государством. Потому что в советский период вообще ни одна картина не была показана. Шло следствие. Если бы не пришел к власти Горбачев, то я догадываюсь, в какой из колоний под Сыктывкаром я бы сидел. Это все совершенно для меня очевидно. Я извлек уроки из того, что было тогда. И я в том возрасте, когда я понимаю, что я могу что-то осмыслять. Поэтому, когда я вижу очевидные совершенно какие-то абсурды, я стараюсь об этом говорить. И я не совсем понимаю, как можно добиваться положительного результата в изменении общественной температуры, общественной жизни, реальной и живой, если я нахожусь за пределами закона.
О.Бычкова: ― Ну, вам удается что-нибудь делать?
А.Сокуров: ― Почти ничего. Я скажу вам откровенно: почти ничего. Мое участие сейчас в этом заседании… Ни одно из того, что я сказал, не вызвало никакой реакции - ну, про кино, не вызвало никакой. Ну, сидели и смотрели просто поверх головы, старались не слушать даже, потому что это, видимо, реакция на меня. Я уже привык к этому.
О.Бычкова: ― А зачем они тогда вам зовут?
А.Сокуров: ― Может быть, просто формально, потому что я как-то более или менее известный человек.
О.Бычкова: ― Для красоты?
А.Сокуров: ― Ну, может быть, для контента, что называется. Может быть. У меня до этого была встреча довольно продолжительная, большая, больше часа мы говорили и по политическим вопросам, и по экономическим с Медведевым. Отдельная встреча была у меня месяц назад. Я подавал несколько писем по состоянию медицины в северных регионах страны, в Архангельске, где закрывают женские консультации, где закрывают родильные дома, где творится что-то такое; по состоянию дел на Военной киностудии, по вот этому принципу финансирования театров и кино, по вопросам авторского права. Я ему подавал пять писем по основным и важным вопросам. Про политические проблемы говорили, про состояние Министерства культуры говорили. Все прекрасно, нет никаких возражений. Он согласен со всем, что я говорил. Пожал мне руку и остался очень доволен разговором.
Я не знаю, что будет, изменится ли что-нибудь в этих северных областях, о которых я писал, где закрываются роддома и женские консультации, или нет. Я ответа на это не получил. Реально ли изменится что-либо на киностудии Министерства обороны, где надо создавать архивацию военно-исторического материала? Я думаю, что тоже вряд ли что-либо.
У меня есть какой-то кусочек долга перед теми людьми, кто после меня остается. Вот не перед страной уже, а перед теми молодыми людьми, которые… Я уйду из этой жизни, а они останутся. Они должны понимать, что кто-то что понимал, что происходило здесь, и кто-то сопротивлялся, из всех возможностей, какие только были. Вот мне неприятно этим заниматься. Мне неприятно заниматься градозащитным движением - это и опасно, и оскорбительно.
О.Бычкова: ― Градозащитным в Петербурге?
А.Сокуров: ― Да. Это и опасно, и оскорбительно.
О.Бычкова: ― А почему оскорбительно?
А.Сокуров: ― Ну, потому что так ведут себя власти наши - часто обманывают. Мы часто сталкиваемся с подлогом, с созданием подложных документов, где абсолютно… Даже создание подложных документов не встречает никакой реакции ни прокуратуры, ничего. Мы понимаем, что это целый мир, который связан…
О.Бычкова: ― А это что, например?
А.Сокуров: ― Ну, сносы домов, например. Ну, вам кажется это не очень важным, да?
О.Бычкова: ― Нет, я как раз…
А.Сокуров: ― А для нас как раз это очень важно.
О.Бычкова: ― Нет, я как раз человек…
А.Сокуров: ― Отстоять каждый дом принципиально, потому что за этим домом последует другой.
О.Бычкова: ― Нет, мне кажется, это очень важно, конечно.
А.Сокуров: ― В Москве позже это начал Архнадзор, намного позже.
О.Бычкова: ― И в Москве гораздо больше потеряли.
А.Сокуров: ― В конце концов, больше потеряли. А когда мы начинали движение наше, мы показали… Первая встреча была с Матвиенко. Мы показали ей карту разрушений в городе с 2001-го по 2007-й. Разрушений было больше, чем во время блокады. Вы понимаете? А прогрессия-то, она же тихим сапом, тихим сапом, осторожно, осторожно… Силы, которые хотят абсолютно изменить Петербург, имеют огромную силу, огромное влияние, огромные деньги. Происходит засыпка Финского залива. А я же не понимаю, что они творят. Они засыпают Финский залив. На Финском заливе, на этих засыпных территориях строят новые здания. И через некоторое время дамба перестанет спасать город, потому что лужа вот этого Финского залива рассчитана, ее объем, глубина точно соотнесена с этой дамбой. Когда город затопит, никогда ведь никто не найдет… не будет виноватых, скажут «стихия». А это изо дня в день делали люди.
О.Бычкова: ― А почему они так делают? Ведь кажется же, что людям хочется жить в незатопленном городе - раз; и в красивом городе, в котором все гордятся «какие здесь у нас архитектурно-исторические памятники» - два. Почему?
А.Сокуров: ― Это очень простой ответ. Когда ты пытаешься понять, кто эти архитекторы, кто эти, так сказать, заказчики, строители и так далее, ты всегда видишь, что это коренные петербуржцы-ленинградцы. Среди архитекторов и строителей я не видел… Все, кто планируют, все, кто это подписывают, все, кто соглашаются с этим - коренные ленинградцы и петербуржцы, профессора, академики разнообразные. Это люди…
О.Бычкова: ― Те, кто соглашаются разрушать свой город?
А.Сокуров: ― Ну, мы с вами так остро об этом говорим. А они говорят: «Зачем это старье сохранять?» Они говорят: «Что за это цепляться?»
О.Бычкова: ― В Петербурге есть такие люди?
А.Сокуров: ― Ну, жалко, что вы никогда не были на заседании совета по сохранению. Какие там бывают баталии, как там абсурдно это звучит! Когда начинается борьба за то, чтобы неприкосновенная Дворцовая площадь… Кровь льется, понимаете, буквально. Пиотровский иногда уже не в состоянии сдерживать эту агрессию. Застроить, понастроить бог знает чего на Дворцовой площади - то одно, то другое, то третье, то четвертое. Идет просто битва за то, чтобы удержать Петербург. Это битва настоящая. Это неприятно, это тяжело.
О.Бычкова: ― Нет, я-то как раз считаю…
А.Сокуров: ― И очень небольшой результат…
О.Бычкова: ― Я считаю, что это чрезвычайно важно. Я как раз хотела вам, наоборот, сказать, я-то как человек, который всего год, но прожил в Петербурге, вы знаете, я очень много слышала от людей, которые занимаются там градозащитой. А это крайне важно, потому что это абсолютно базовая культурная вещь, конечно.
А.Сокуров: ― Базовая культурная вещь.
О.Бычкова: ― И если мы потеряем еще Петербург…
А.Сокуров: ― Второго такого города нет. И в мире, и в России нет.
О.Бычкова: ― Да. То все, тогда мы потеряем все уже совсем окончательно.
А.Сокуров: ― Это правда, это правда.
О.Бычкова: ― И я знаю, что просто у многих там людей, вот рядовых людей, которые занимаются как активисты градозащитой, у них просто вы последняя надежда. Поэтому вы как раз не оставляйте, пожалуйста, эту деятельность, потому что кто тогда еще?
А.Сокуров: ― Нет, ну есть люди молодые, какие-то маленькие организации, которые мы поддерживаем. Ну, не бывает так, что один и все.
О.Бычкова: ― Нет, но вы их тяжелая артиллерия, поэтому…
А.Сокуров: ― Такой у нас был человек. У нас был Гранин. Вот у нас был Гранин, и это была действительно тяжелая артиллерия. Я один из. Я считаю, что я один из. У меня этой гордыни нет. У Гранина могло что-то получаться. Я не всегда могу даже быть принят губернатором, понимаете, поэтому… Мы - это поколение, которое… Нас терпят. К Гранину относились с напряженным, но уважением таким. А мы те, кого терпят. Вот плохо, если придут за нами, нас сменят те, которых не будут терпеть. Я имею в виду - та часть общества, та часть городской общины, с которой будут обращаться абсолютно фамильярно и как угодно, не будут никак учитывать. Вот это уже будет плохо. Но нас пока терпят. Мы пока еще… Причем мы же не митинговые люди. В нашей группе профессиональные настоящие люди, которые знают теорию и практику генплана, строительства, все законы, которые необходимы, и нисколько не хуже чиновников городских. Ну, вообще это общероссийская проблема: и Петербург, и вы, наверное, знаете, в каком состоянии Екатеринбург, что там понасносили, Нижний Новгород.
О.Бычкова: ― В Екатеринбурге, кстати говоря, люди добились, чтобы посреди городского пруда с прекрасной конструктивистской этой всей выстроенной красивой композицией, чтобы туда не втыкали какой-то насыпной остров с непонятным храмом.
А.Сокуров: ― Собор.
О.Бычкова: ― Да.
А.Сокуров: ― Я не знаю еще, добились ли они, отстояли или нет.
О.Бычкова: ― Ну, вроде бы да.
А.Сокуров: ― Но зато они проиграли много удивительных, абсолютно оригинальных районов малоэтажной кирпичной и деревянной застройки. Как и полностью проиграли в Нижнем Новгороде. Да во многих городах. В Вологде тоже есть эти проблемы. В Архангельске эти проблемы. Не удается никак видоизменить и понять, как должен выглядеть северный город русский, Мурманск. Вот как он должен выглядеть в этом кошмарном климате? Он должен выглядеть как-то по-другому. Никто об этом не думает!
О.Бычкова: ― Он тяжело выглядит, этот город.
А.Сокуров: ― Никто об этом не думает. Там интересный и сильный губернатор, Ковтун Марина, мы с ней хорошо знакомы. Нет средств, нет инициативы архитектурной. Но менять надо, это менять надо. Какой-то политикой, бог знает какой, занимается государство, а на самом деле чем-то серьезным, от чего зависит наше душевное состояние и стабильность нашей души - конечно, этим не занимаются. И трудно заставить этим заниматься.
О.Бычкова: ― Вы задаете себе вопрос и какой вы даете себе ответ по поводу того, как далеко можно сотрудничать с государством и как далеко можно заходить, например, в этих разговорах?
А.Сокуров: ― До крайнего предела. До крайнего предела, пока тебя не сажают или пока в тебя не стреляют. Если ты живешь в стране, если у тебя единственный паспорт, если интересы твои абсолютно никак не связаны со своими личными интересами, твои интересы в общественной деятельности связаны с интересами общины городской, жизни страны, то до пули и до тюрьмы. Не останавливаться. Не останавливаться! Иначе те люди, которые пожертвовали собой… иначе мы их оскорбляем.
Политковская погибла. Сколько погибло людей, которые стояли до последнего? У меня всегда стоит в глазах эта фигура женщины с этими пакетами, которая идет из магазина, и ее встречают трое джигитов и стреляют в нее в упор. Вы представляете, что это вообще такое? Вот я человек не эмоциональный, я человек с внутренним чувством травматизма. Я представляю вот этот кошмар и абсурд этого. Она падает… Эти пакеты с этой едой… Трое мерзавцев, которых, наверное, звали где-то там, в чеченском секторе, героями, наверное, России.
Если мы будем отступать, мы предаем, понимаете, память и перестаем быть вообще с какими-то признаками благородства. Нападение здесь у вас на радиостанции сумасшедшего человека на женщину. А эти бесконечные действия Росгвардии по поводу студентов и студенток на этих политических собраниях? Я несколько раз говорил уже и в Законодательном Собрании: да прекратите вы! Уводите вы эту Росгвардию с молодежных митингов. Не касайтесь вы девчонок этих. Вы не прикасайтесь к ним, просто не прикасайтесь к ним. Девушка, пришедшая на общественное собрание, она имеет право делать все. Вот что она хочет, она имеет право делать. С парнями - не знаю, разбирайтесь. Но со всеми нужно деликатно, лучше на дистанции быть. Не прикасайтесь! Не проводите государственного насилия над этими людьми. Руки уберите от них! Не прикасайтесь!
О.Бычкова: ― Ну, они вас тоже не послушали, как я понимаю.
А.Сокуров: ― Никогда не слушают. Поэтому, когда вы у меня спрашиваете, какое у меня настроение… У меня настроение без оптимизма, без особой надежды. Сколько будет моих сил физических, в какой степени это меня будет отвлекать от моего главного дела? Все же это какая-то попытка продолжать работать в кино. Я все равно…
О.Бычкова: ― А у вас сейчас как распределяются эти усилия по времени и по силам - на общественную деятельность и на вашу работу?
А.Сокуров: ― К сожалению, вырывают с мясом просто из работы. Я стараюсь, конечно, участвовать в процедурах общественных тогда, когда уже у меня сил нет не быть, не сидеть дома, когда я вижу все это. Ну, все же я не один, конечно. Петербург - очень тихий город и во многом согбенный такой город. Но все равно во многом не согласны, и во многом, исходя просто из интересов государства и интересов развития общества. Мы стараемся все делать. Ну, тяжело, конечно, потому что сейчас идет работа над очень сложным и тяжелым фильмом, который я делаю вместе с итальянскими и британскими коллегами. Тяжелейшая картина. Я в такой форме фильмы еще не делал.
О.Бычкова: ― Расскажите, если можно.
А.Сокуров: ― Не могу, не могу. Боюсь. Боюсь рассказать. Боюсь об этом говорить публично. Ну, это тяжелая и сложная тема.
О.Бычкова: ― А почему тяжело?
А.Сокуров: ― Там тяжелое и сложное содержание. Это 40-45-й годы. Что происходило до войны, во время войны и так далее. Почему все это в такой узел завязалось. И для меня это такой первый будет опыт. Я беспокоюсь за судьбу картины, и не только потому, что я не делал так еще, но и исходя из содержания ее. Я много и долго думал об этом - что вообще это было, что это за такая гигантская деструкция сложилась в Старом свете: одна мировая война, вторая мировая война, никакой наказуемости, никаких выводов из этого. То, что сейчас политически происходит, абсолютно провокативно. Оно не гарантирует нас от какого-то перерастания из регионального конфликта в какой-то другой. Совершенно никакой нет гарантии, что что-то… Причем таких сложных коллизий в политике, как это было в 30-е годы, сейчас нет. Исторически ситуация гораздо примитивнее, яснее, публичнее. И разобраться в ней гораздо проще.
О.Бычкова: ― Она проще, публичнее, а при этом опять огромное количество людей почему-то массово сошли с ума.
А.Сокуров: ― Потому что демократия не справляется с теми задачами, которые ставятся. И поэтому, я думаю, большинство населения России, как мне кажется, населения (не народа, а населения) России делает выбор все же не в сторону демократического устройства страны, а будет требовать решительного изменения государственного строя, мне так кажется, через некоторое время. Сам как бы народ и с помощью голосования, и с тем, как он относится к демократическим институтам внутри страны, как он безалаберно относится к демократическим институтам. Как ведет себя бюрократия? Гораздо более жестко, гораздо более жестоко, чем при коммунистах.
Бюрократия ведет себя гораздо радикальнее по отношению к народу. Она заняла место всех правящих… всех классов, какие были в прошлом обществе. Драматичный момент. И осмыслять этот момент, на мой взгляд, политики наши не хотят или боятся. А в обществе осмысления в эту сторону никакого не идет. Как остановить население, которое отказывает, скажем, президенту в праве развития демократического государства? Как его остановить? Это знает кто-то или нет? В 2001 году, кажется, Путин сказал: «Не думайте, что когда-нибудь, если будут какие-то изменения серьезные в стране, что они будут происходить сверху. Это народ потребует этих изменений, этого шага назад». В 2001-м или в 2000 году он это сказал абсолютно точно.
О.Бычкова: ― Ужасно, конечно, все это.
А.Сокуров: ― Это не ужасно, не безнадежно. Это реальность. Это называется - реальность. И эту реальность нужно преодолевать.
О.Бычкова: ― Спасибо вам большое. Александр Сокуров был сегодня с нами.
Эхо Москвы, 23.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/kulshok/2114440-echo/
ВИДЕО: https://www.youtube.com/watch?v=rxLLkEnrLbU