О деле Улюкаева - Андрей КОЛЕСНИКОВ, Кирилл РОГОВ, Иван ДАВЫДОВ
Фрагмент Программы "Полный Альбац" от 04.12.2017 "Зима тревоги нашей"
Андрей КОЛЕСНИКОВ, руководитель программы "Внутренняя политика" Московского Центра Карнеги
Кирилл РОГОВ, политолог
Иван ДАВЫДОВ, публицист, редактор отдела политики журнала "The New Times"
Е.Альбац: ― Все-таки я не могу уйти от сегодняшнего события, а именно, что прокурор запросил для Улюкаева 10 лет строгого режима. У всех это вызывало вздох какого-то… Потому что было представление о том, что он находится под домашним арестом. Главный свидетель не посчитал нужным явиться на судебное заседание. Даже Никита Петров в интервью The New Times он сказал: «Всё, судья должна объявить суд несостоявшимся, потому что свидетель не явился. А как это? Так не может быть. Никто не услышал его аргументов, ничего. И все почему-то думали - во всяком случае, я говорила с очень многими людьми - говорили: «Нет, конечно, будет условный…» И вдруг 10 лет строгого режима. И стало понятно, что вряд ли будет условный.
С вашей точки зрения, что это? Улюкаев один из них. Улюкаев был в Путинской власти с самого начала. И в общем, вполне был солидарен с движениями этой власти во многих вещах. Ну, может быть, чего-нибудь по экономике не соглашался.
Почему, для чего? Я вот так поставлю вопрос. Мы же знаем, что у нас суд самый справедливый в мире, а решения принимаются все в том же кабинете, где все остальные справедливости. Почему?
К.Рогов: ― Надо сказать, что эта история загадочная с самого начала, и в каждом своем повороте загадывает загадки. И, мне кажется, что на нее надо смотреть в более широком контексте. Загадки этой истории начинаются примерно в конце августа или начале сентября 16-го года, когда правительство и Владимир Путин неожиданно меняют свою точку зрения о приватизации «Башнефти». До этого была вполне консолидированная точка зрения, что «Роснефть» не должна участвовать в приватизации «Башнефти».
Затем вдруг эта точка зрения меняется. Она меняется у всех. Все вынуждены ее поменять, потому что она меняется у Путина. Потому что очевидно, что до этого Путин поддерживал ту же самую позицию. С этого момента Путин начинает, наоборот, пропагандировать, что «Роснефть» должна это купить. И это первая была неожиданность.
Затем наступили следующие неожиданности. Это, собственно, сам арест министра. Знаете, мы сейчас многое забываем. Особенно, когда идет процесс, мы многое забываем, как там все развивалось по часам. Я напомню, что после ареста Улюкаева в офисе «Роснефти» были утечки из следствия, в которых говорилось, что его прослушивали в течение года, и эти прослушки абсолютно доказывают его вину. И они лежали на столе у Путина…
Е.Альбац: ― Извините, кстати, генерал Кондауров сказал: «Это же поразительно: чтобы президент вел оперативную разработку собственного министра».
К.Рогов: ― Да. Это так выглядело в этих утечках. Но мы больше об этих утечках и этих пленках ничего не слышим. Из всего этого остался только разговор на Гоа. Причем по этому разговору тоже странная история. Там есть еще один свидетель Костин, которого тоже не вызывают в суд.
Е.Альбац: ― Почему-то. Что непонятно.
К.Рогов: ― Не вызывают в суд и того человека, который заявил, что это взятка, и его заявления лежат в основе дела.
Е.Альбац: ― Сечина, заметь, вызывают, он просто не ходит.
К.Рогов: ― Он не пришел, прошу прощения. И это тем более странно, что мы теперь знаем, что он говорил неправду следствию, что он обманывал следствие, когда давал показания, уверяя, что Улюкаев к нему напрашивался. А мы знаем, что это не так.
В этой части истории для нас тоже очень много странного, потому что нам странно то, что почему-то этот суд сделали открытым, почему-то идут сплошь утечки, в том числе, секретный этих закрытых показаний. Они идут.
Но, с другой стороны, все развивается совершенно загадочным образом. «Роснефть» покупает эту «Башнефть». Путин заверяет, что это будет синергический эффект при продаже акций «Роснефти». Потом эти акции покупает неизвестно кто - катарский фонд Glencore. Путин их награждает орденами. Они при этом не вступают во владение. Потому что мы знаем, что заплатил за них ВТБ через Intesa за эти акции. И через несколько месяцев они, получив ордена, продают акции.
Что это такое? Вы можете кто-нибудь объяснить и понять? Это какая-то пляска. Это совершенно всё выглядит загадочным и каким-то несерьезным. И главное, это все вылезает наружу шаг за шагом. И то, что мы сегодня видим, эти утечки, одновременно сегодня была утечка про Феоктистов и его показания, и эти 10 лет, которые потребовали Улюкаеву при том, что явно доказательной базы никакой нет, кроме слов Сечина, который не приходит в суд.
Мы часто говорили про борьбу башен: в Кремле одна башня, другая, Сечин против Миллера… Это все нормально было. Это управляемые конфликты. В таком персоналистском режиме так всегда бывает, в авторитарном: управляемые конфликты, одни против других.
Но история с «Роснефтью», с Улюкаевым и с Сечиным, она не выглядит как управляемый конфликт. В ней столько всего не состыкуется, в ней столько алогичного! Просто пожимаешь плечами: чего это они хватают министра? Что это вообще такое? Два миллиона долларов у них под елкой стоят. Какой-то анекдот дурной.
Е.Альбац: ― И генерал ФСБ, еще не в отставке находит эти два миллиона долларов для взятки, как мы сегодня узнали, спасибо Русской службе ВВС.
К.Рогов: ― Он находит их у какого-то знакомого, но фамилию знакомого мы не знаем, и, может быть, нет никакого знакомого. Мало ли? Сечин говорил неправду. Может, этот говорит неправду.
В общем, идея в том, что здесь гораздо больше непонятного, чем то, что сегодня попросило обвинение. Сегодня случившееся непонятное, оно важно как новый этап. Но эта непонятность гораздо более масштабное того, что там происходит. И, по всей видимости, силы, задействованные в этом конфликте, они не исчерпываются даже Улюкаевым, они пошире. Мы помним, что Улюкаев пытался кому-то - своим покровителям в правительстве позвонить - когда его арестовывали. Ему не дали. Помните, это были утечки?
И.Давыдов: ― Мы понимаем, что это мог быть только один человек. Какой может быть покровитель у министра в правительстве.
Е.Альбац: ― То есть вы хотите сказать, что он звонил Путину.
К.Рогов: ― Медведеву. Это логично, что министр звонит премьер-министру, если его арестовывают в офисе компании. Все-таки так не бывает. Поэтому, безусловно, здесь под ударом находится правительство - и Медведев и Шувалов. И они являются частью этого конфликта, масштабы и сюжет которого мы не представляем. Мы только видим, как вылетают оттуда хлопья.
И.Давыдов: ― Соглашусь с предыдущим оратором в том, что здесь много непонятного. Но, мне кажется, какие-то островки, на которых можно твердо стоять, они проглядывают. Ранние я имею в виду утечки, что Улюкаева прослушивали чуть ли не со времена императора Николая… Из этого начались удивительные вещи. Из этого следовало, что Путин беседовал с человеком, который был под подозрением, о преступности которого он, по-видимому, знал. Я тут случайно знаю. Как раз Улюкаева посылали летом вести очень важные переговоры с японцами. Я знаю, что у японцев, которые вели эти переговоры с Улюкаевым, и после утечек появился вопрос: «Как так, к нам присылали человека, про которого, видимо, они уже знали, что он преступник, и он о чем-то с нами договаривался».
Это выглядело как то, что Сечин идет напролом и даже репутация Путина для него не очень много значит. И, наверное, это первый твердый островок. Это показывает, что, может быть, мы в этих своих всегда гипотетических рассуждениях об этих уровнях власти - мы всегда судим о них гадательно, это абсолютно непрозрачная вещь, - может быть мы преувеличиваем степень управляемости и контролируемости, и это уже не башни, а какой-то клубок змей, я бы сказал, в котором стороннему человеку трудно увидеть концы - кусающие друг друга рты.
Вторая твердая вещь - это, видимо, то, что у Сечина был в голове очень ясный сценарий процесса, в котором он карает позволившего себе лишние слова Улюкаева. И видно это из того, что Сечин крайне возмутился из-за того, что процесс оказался открытым, неожиданно для всех нас, как верно сказал Кирилл Юрьевич, но, как выяснилось, неожиданно и для Игоря Ивановича тоже. И, видимо, это его так травмировало, что он не посчитал нужным даже и ходить на этот по неправильному сценарию разыгранный процесс. Это две ясные вещи, которые можно выделить. Остальное все, действительно загадочно. И в утешение тем, кто за Улюкаева переживает немного в споре с вами скажу, что, мне кажется, в суде такого уровня между «прокуратура запросила» и далее разница очень большая.
К.Рогов: ― НРЗБ он брал взятку в два миллиона долларов или не брал? Когда хозяйственное преступление… подписал, но не знал, а здесь брал взятку, либо нет…
И.Давыдов: ― И дальше это как раз, видимо, ломает очень сильно ясный сценарий Сечина. Они все себя загнали в очень неприятную ситуацию, потому что, если брал, надо сажать, а, видимо, не хочется сажать. Да, им, видимо, чуть-чуть жалко его. Если не брал, тогда появляется то, о чем сегодня говорил Улюкаев: провокация взятки, заведомо ложный донос и так далее. То есть повод для уголовного преследования Сечина, чего, кажется, быть не может, по крайней мере , при этом президенте Российской Федерации.
А.Колесников: ― Тут в эту историю втягивается еще насколько историй. Взять того же Никиту Белых, который вроде тоже разрабатывался этим же Феоктистовым. И это какая-то отдельная ветка. Есть большой соблазн назвать это борьбой с либералами, но, может быть, это слишком поверхностный взгляд. Кроме того, мне кажется, в этой системе есть два человека, у которых есть особое отношение с верховной властью. Им больше позволено по разным причинам, чем другим. Это Кадыров и Сечин. Но в то же самое время они не могут чувствовать себя совсем уж вольготно. И вот публичный характер суда, как мне кажется, это признак того, что в этой игре присутствует и Верховный главнокомандующий, который не дает уж слишком чувствовать Сечина себя хозяином положения. Это опасно для Верховного главнокомандующего тоже. То, что прокуратура начинает с 10 лет - это своего рода такая политическая торговля: «Вот мы предлагаем 10». Адвокатура говорит: «Освободите его». Начинается поиск среднего арифметического, попытка нащупать баланс и понять, что же думает про это самый большой верх.
А самый большой верх не очень сильно сигналит. Он позволил как бы состязаться этим сторонам. Это такой заменитель политической борьбы, политических интриг. Пожалуйста, наблюдайте, как борются… это никакие уже не башни, это безбашенная борьба уже. Но это в фокусе внимание как такая политическая конкуренция кого-то с кем-то, хотя речь идет, действительно, о людях, находящихся внутри этой системы. И правда в том, что Улюкаев, будучи либералом по взглядам, он все-таки часть этой системы, безусловно. И часть, которая служит этой системе и существовала по тем правилам, которые в этой системе приняты.
Е.Альбац: ― Такой большой срок - это, конечно, месседж. Это не только судьба одного человека, но это месседж людям этой когорты или находящихся на этих этажах власти. Что это за месседж? О чем?
А.Колесников: ― Каждый может пойти по этой дороге, если что-то пойдет не так, если он нарушит политические правила или экономические правила - назовем это экономическими - просто внутриэлитные правила поведения. Вот как бы есть более сильные фигуры, которые могут наказывать более слабые за нарушение каких-то внутренних конвенций. Конечно, это почти не имеет отношения к политике, может быть, даже имеет исключительное отношение к личной неприязни этих двух людей.
Е.Альбац: ― Серьезно это говорите? Вы хотите сказать, что вся история Улюкаева - это исключительно просто вопрос того, что Сечин решил показать, кто в доме хозяин.
А.Колесников: ― Думаю, что это микст разных мотивов. Но Сечин здесь, безусловно, главная фигура. Мне кажется, действительно, нужно смотреть на это широко и иметь в виду, что чекисты, люди типа Феоктистова, они не просто призывались для работы по другим направлениям тоже, по другим фигурам тоже.
Эхо Москвы, 04.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/albac/2103298-echo/
Андрей КОЛЕСНИКОВ, руководитель программы "Внутренняя политика" Московского Центра Карнеги
Кирилл РОГОВ, политолог
Иван ДАВЫДОВ, публицист, редактор отдела политики журнала "The New Times"
Е.Альбац: ― Все-таки я не могу уйти от сегодняшнего события, а именно, что прокурор запросил для Улюкаева 10 лет строгого режима. У всех это вызывало вздох какого-то… Потому что было представление о том, что он находится под домашним арестом. Главный свидетель не посчитал нужным явиться на судебное заседание. Даже Никита Петров в интервью The New Times он сказал: «Всё, судья должна объявить суд несостоявшимся, потому что свидетель не явился. А как это? Так не может быть. Никто не услышал его аргументов, ничего. И все почему-то думали - во всяком случае, я говорила с очень многими людьми - говорили: «Нет, конечно, будет условный…» И вдруг 10 лет строгого режима. И стало понятно, что вряд ли будет условный.
С вашей точки зрения, что это? Улюкаев один из них. Улюкаев был в Путинской власти с самого начала. И в общем, вполне был солидарен с движениями этой власти во многих вещах. Ну, может быть, чего-нибудь по экономике не соглашался.
Почему, для чего? Я вот так поставлю вопрос. Мы же знаем, что у нас суд самый справедливый в мире, а решения принимаются все в том же кабинете, где все остальные справедливости. Почему?
К.Рогов: ― Надо сказать, что эта история загадочная с самого начала, и в каждом своем повороте загадывает загадки. И, мне кажется, что на нее надо смотреть в более широком контексте. Загадки этой истории начинаются примерно в конце августа или начале сентября 16-го года, когда правительство и Владимир Путин неожиданно меняют свою точку зрения о приватизации «Башнефти». До этого была вполне консолидированная точка зрения, что «Роснефть» не должна участвовать в приватизации «Башнефти».
Затем вдруг эта точка зрения меняется. Она меняется у всех. Все вынуждены ее поменять, потому что она меняется у Путина. Потому что очевидно, что до этого Путин поддерживал ту же самую позицию. С этого момента Путин начинает, наоборот, пропагандировать, что «Роснефть» должна это купить. И это первая была неожиданность.
Затем наступили следующие неожиданности. Это, собственно, сам арест министра. Знаете, мы сейчас многое забываем. Особенно, когда идет процесс, мы многое забываем, как там все развивалось по часам. Я напомню, что после ареста Улюкаева в офисе «Роснефти» были утечки из следствия, в которых говорилось, что его прослушивали в течение года, и эти прослушки абсолютно доказывают его вину. И они лежали на столе у Путина…
Е.Альбац: ― Извините, кстати, генерал Кондауров сказал: «Это же поразительно: чтобы президент вел оперативную разработку собственного министра».
К.Рогов: ― Да. Это так выглядело в этих утечках. Но мы больше об этих утечках и этих пленках ничего не слышим. Из всего этого остался только разговор на Гоа. Причем по этому разговору тоже странная история. Там есть еще один свидетель Костин, которого тоже не вызывают в суд.
Е.Альбац: ― Почему-то. Что непонятно.
К.Рогов: ― Не вызывают в суд и того человека, который заявил, что это взятка, и его заявления лежат в основе дела.
Е.Альбац: ― Сечина, заметь, вызывают, он просто не ходит.
К.Рогов: ― Он не пришел, прошу прощения. И это тем более странно, что мы теперь знаем, что он говорил неправду следствию, что он обманывал следствие, когда давал показания, уверяя, что Улюкаев к нему напрашивался. А мы знаем, что это не так.
В этой части истории для нас тоже очень много странного, потому что нам странно то, что почему-то этот суд сделали открытым, почему-то идут сплошь утечки, в том числе, секретный этих закрытых показаний. Они идут.
Но, с другой стороны, все развивается совершенно загадочным образом. «Роснефть» покупает эту «Башнефть». Путин заверяет, что это будет синергический эффект при продаже акций «Роснефти». Потом эти акции покупает неизвестно кто - катарский фонд Glencore. Путин их награждает орденами. Они при этом не вступают во владение. Потому что мы знаем, что заплатил за них ВТБ через Intesa за эти акции. И через несколько месяцев они, получив ордена, продают акции.
Что это такое? Вы можете кто-нибудь объяснить и понять? Это какая-то пляска. Это совершенно всё выглядит загадочным и каким-то несерьезным. И главное, это все вылезает наружу шаг за шагом. И то, что мы сегодня видим, эти утечки, одновременно сегодня была утечка про Феоктистов и его показания, и эти 10 лет, которые потребовали Улюкаеву при том, что явно доказательной базы никакой нет, кроме слов Сечина, который не приходит в суд.
Мы часто говорили про борьбу башен: в Кремле одна башня, другая, Сечин против Миллера… Это все нормально было. Это управляемые конфликты. В таком персоналистском режиме так всегда бывает, в авторитарном: управляемые конфликты, одни против других.
Но история с «Роснефтью», с Улюкаевым и с Сечиным, она не выглядит как управляемый конфликт. В ней столько всего не состыкуется, в ней столько алогичного! Просто пожимаешь плечами: чего это они хватают министра? Что это вообще такое? Два миллиона долларов у них под елкой стоят. Какой-то анекдот дурной.
Е.Альбац: ― И генерал ФСБ, еще не в отставке находит эти два миллиона долларов для взятки, как мы сегодня узнали, спасибо Русской службе ВВС.
К.Рогов: ― Он находит их у какого-то знакомого, но фамилию знакомого мы не знаем, и, может быть, нет никакого знакомого. Мало ли? Сечин говорил неправду. Может, этот говорит неправду.
В общем, идея в том, что здесь гораздо больше непонятного, чем то, что сегодня попросило обвинение. Сегодня случившееся непонятное, оно важно как новый этап. Но эта непонятность гораздо более масштабное того, что там происходит. И, по всей видимости, силы, задействованные в этом конфликте, они не исчерпываются даже Улюкаевым, они пошире. Мы помним, что Улюкаев пытался кому-то - своим покровителям в правительстве позвонить - когда его арестовывали. Ему не дали. Помните, это были утечки?
И.Давыдов: ― Мы понимаем, что это мог быть только один человек. Какой может быть покровитель у министра в правительстве.
Е.Альбац: ― То есть вы хотите сказать, что он звонил Путину.
К.Рогов: ― Медведеву. Это логично, что министр звонит премьер-министру, если его арестовывают в офисе компании. Все-таки так не бывает. Поэтому, безусловно, здесь под ударом находится правительство - и Медведев и Шувалов. И они являются частью этого конфликта, масштабы и сюжет которого мы не представляем. Мы только видим, как вылетают оттуда хлопья.
И.Давыдов: ― Соглашусь с предыдущим оратором в том, что здесь много непонятного. Но, мне кажется, какие-то островки, на которых можно твердо стоять, они проглядывают. Ранние я имею в виду утечки, что Улюкаева прослушивали чуть ли не со времена императора Николая… Из этого начались удивительные вещи. Из этого следовало, что Путин беседовал с человеком, который был под подозрением, о преступности которого он, по-видимому, знал. Я тут случайно знаю. Как раз Улюкаева посылали летом вести очень важные переговоры с японцами. Я знаю, что у японцев, которые вели эти переговоры с Улюкаевым, и после утечек появился вопрос: «Как так, к нам присылали человека, про которого, видимо, они уже знали, что он преступник, и он о чем-то с нами договаривался».
Это выглядело как то, что Сечин идет напролом и даже репутация Путина для него не очень много значит. И, наверное, это первый твердый островок. Это показывает, что, может быть, мы в этих своих всегда гипотетических рассуждениях об этих уровнях власти - мы всегда судим о них гадательно, это абсолютно непрозрачная вещь, - может быть мы преувеличиваем степень управляемости и контролируемости, и это уже не башни, а какой-то клубок змей, я бы сказал, в котором стороннему человеку трудно увидеть концы - кусающие друг друга рты.
Вторая твердая вещь - это, видимо, то, что у Сечина был в голове очень ясный сценарий процесса, в котором он карает позволившего себе лишние слова Улюкаева. И видно это из того, что Сечин крайне возмутился из-за того, что процесс оказался открытым, неожиданно для всех нас, как верно сказал Кирилл Юрьевич, но, как выяснилось, неожиданно и для Игоря Ивановича тоже. И, видимо, это его так травмировало, что он не посчитал нужным даже и ходить на этот по неправильному сценарию разыгранный процесс. Это две ясные вещи, которые можно выделить. Остальное все, действительно загадочно. И в утешение тем, кто за Улюкаева переживает немного в споре с вами скажу, что, мне кажется, в суде такого уровня между «прокуратура запросила» и далее разница очень большая.
К.Рогов: ― НРЗБ он брал взятку в два миллиона долларов или не брал? Когда хозяйственное преступление… подписал, но не знал, а здесь брал взятку, либо нет…
И.Давыдов: ― И дальше это как раз, видимо, ломает очень сильно ясный сценарий Сечина. Они все себя загнали в очень неприятную ситуацию, потому что, если брал, надо сажать, а, видимо, не хочется сажать. Да, им, видимо, чуть-чуть жалко его. Если не брал, тогда появляется то, о чем сегодня говорил Улюкаев: провокация взятки, заведомо ложный донос и так далее. То есть повод для уголовного преследования Сечина, чего, кажется, быть не может, по крайней мере , при этом президенте Российской Федерации.
А.Колесников: ― Тут в эту историю втягивается еще насколько историй. Взять того же Никиту Белых, который вроде тоже разрабатывался этим же Феоктистовым. И это какая-то отдельная ветка. Есть большой соблазн назвать это борьбой с либералами, но, может быть, это слишком поверхностный взгляд. Кроме того, мне кажется, в этой системе есть два человека, у которых есть особое отношение с верховной властью. Им больше позволено по разным причинам, чем другим. Это Кадыров и Сечин. Но в то же самое время они не могут чувствовать себя совсем уж вольготно. И вот публичный характер суда, как мне кажется, это признак того, что в этой игре присутствует и Верховный главнокомандующий, который не дает уж слишком чувствовать Сечина себя хозяином положения. Это опасно для Верховного главнокомандующего тоже. То, что прокуратура начинает с 10 лет - это своего рода такая политическая торговля: «Вот мы предлагаем 10». Адвокатура говорит: «Освободите его». Начинается поиск среднего арифметического, попытка нащупать баланс и понять, что же думает про это самый большой верх.
А самый большой верх не очень сильно сигналит. Он позволил как бы состязаться этим сторонам. Это такой заменитель политической борьбы, политических интриг. Пожалуйста, наблюдайте, как борются… это никакие уже не башни, это безбашенная борьба уже. Но это в фокусе внимание как такая политическая конкуренция кого-то с кем-то, хотя речь идет, действительно, о людях, находящихся внутри этой системы. И правда в том, что Улюкаев, будучи либералом по взглядам, он все-таки часть этой системы, безусловно. И часть, которая служит этой системе и существовала по тем правилам, которые в этой системе приняты.
Е.Альбац: ― Такой большой срок - это, конечно, месседж. Это не только судьба одного человека, но это месседж людям этой когорты или находящихся на этих этажах власти. Что это за месседж? О чем?
А.Колесников: ― Каждый может пойти по этой дороге, если что-то пойдет не так, если он нарушит политические правила или экономические правила - назовем это экономическими - просто внутриэлитные правила поведения. Вот как бы есть более сильные фигуры, которые могут наказывать более слабые за нарушение каких-то внутренних конвенций. Конечно, это почти не имеет отношения к политике, может быть, даже имеет исключительное отношение к личной неприязни этих двух людей.
Е.Альбац: ― Серьезно это говорите? Вы хотите сказать, что вся история Улюкаева - это исключительно просто вопрос того, что Сечин решил показать, кто в доме хозяин.
А.Колесников: ― Думаю, что это микст разных мотивов. Но Сечин здесь, безусловно, главная фигура. Мне кажется, действительно, нужно смотреть на это широко и иметь в виду, что чекисты, люди типа Феоктистова, они не просто призывались для работы по другим направлениям тоже, по другим фигурам тоже.
Эхо Москвы, 04.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/albac/2103298-echo/