!!!! Писатель Дмитрий ГЛУХОВСКИЙ в программе "2017" на радио "Эхо Москвы" 01.12.2017 (окончание)
Начало:
https://loxovo.livejournal.com/8050772.html
В. Дымарский: ― Здесь просят напомнить название вашей книги.
Д. Глуховский: ― «Текст».
К. Ларина: ― Это последняя по времени книга, Глуховский не одну книжку написал.
Д. Глуховский: ― Можно ведь и последняя. Я не склонен к этим суевериям, когда «крайний» говорят. Свежий!
В. Дымарский: ― Я выбираю журналы и говорю: «Самый свежий номер журнала». Была такая мода: газету называли «Газета», журнал - «Журнал».
Д. Глуховский: ― Прибедняюсь, «Текст» и все.
К. Ларина: ― А мы не будем у Дмитрия спрашивать, за кого он будет голосовать на выборах президента РФ?
В. Дымарский: ― Я думал, за кого он будет болеть на Чемпионате мира.
Д. Глуховский: ― Я не буду голосовать на выборах президента России ни за кого.
К. Ларина: ― Почему? Первый раз такое с вами?
Д. Глуховский: ― Нет, я все время ни за кого не голосую. Это было всегда клоунадой. И задолго до Ксении Собчак, до Кати Гордон, до Анфисы Чеховой. Само участие Зюганова, Жириновского и Владимира Владимировича Путина было изначально клоунадой. Зачем? Какой смысл?
К. Ларина: ― Явлинский.
Д. Глуховский: ― Явлинский, к сожалению, тоже клоунада. Это все клоунада. Белый, рыжий, черный и зеленый…и вот они…
В. Дымарский: ― Клоунада только потому, что заранее известен результат?
Д. Глуховский: ― Потому что весь процесс выхолощен и превращен в дебильное шоу. Потому что люди устранены из него. Какой смысл в этом ритуале кроме карго культа? То есть бессмысленное подражание Западу. В западных демократиях это еще, помимо того, что позволяет населению корректировать курс, это позволяет пар выбросить. У нас пар копится, но крышка скороварки очень плотно завинчена. Зачем проводить, которыми ничего нельзя решить и поменять, я не понимаю. Это добавляет только огоньку под скороваркой.
К. Ларина: ― А что касается Алексея Навального? Получается, что и он - клоунада? Человек, который понимает, что его никто не зарегистрирует, он упорно создает избирательные штабы, путешествует по всей стране, собирает большие площади людей.
В. Дымарский: ― Садится в тюрьму на 20 дней.
Д. Глуховский: ― Алексей Навальный работает не на нынешние выборы. Он понимает, что на нынешних выборах, даже если бы его допустили, даже если бы не подвергали его никаким ограничениям, у него нет шансов победить сейчас. Это человек, работающий на перспективу. И в рамках той изоляции, которой он подвергнут в большинстве государственных СМИ. Кампания не против всех, а вопреки всему, это единственный его шанс привлечь к себе в дальнейшем внимание и каким-то образом выйти на 100% национальную узнаваемость, чего он и добивается. Ему нужно, чтобы о нем люди узнали для начала. Потому что 100%-ной узнаваемости фамилии Навальный сегодня нет. У Ксении Собчак гораздо выше узнаваемость. Скандальная, связанная с какими-то мыльными проектами, но есть. У Навального ее нет.
В. Дымарский: ― Но политики говорят, тот же Дмитрий Гудков, который только что ушел из студии, он говорят, что, если не ходить на выборы, не голосовать, то вообще никогда ничего не получится.
Д. Глуховский: ― Я под впечатлением от поездки в Гданьск. Движение «Солидарность» получилось не за счет выборов. В Чехии произошедшие события и в 68-м, в конце 80-х - начале 90-х, это тоже не результат выборов. Авторитарные режимы не выборами свергаются. На Украине ситуация была гораздо менее авторитарной. И оппозиция была более консолидированной, у нее было больше рычагов. Поэтому через выборы, на которых кандидат от власти проигрывает, можно было что-то поменять. Но в авторитарных режимах, где это все сведено к ритуалу бессмысленному, где тотальная доминация у власти в СМИ и в силовых органах, и вообще везде нет сочувствующих любому протесту среди силовых органов, прокуратуры, надзорных органов, СМИ, в судах. Ни к чему это не приведет.
В. Дымарский: ― Остается только сидеть и ждать, когда Горбачев и Ельцин придут?
Д. Глуховский: ― Эти выборы нельзя выиграть. Эти выборы неизбежно выиграет кандидат от власти. Точка. У нас нет демократии, это бессмысленный ритуал.
К. Ларина: ― Это не точка!
Д. Глуховский: ― Как не точка… Рано или поздно случатся какие-то процессы тектонические со страной, в результате которых власть будет сменена. Гондвана разъезжается на куски, а мы пытаемся сверху цементом замазать. Вот что происходит. Почва двигается и разрывается. Сколько бы Путин ни пытался символическими мерами зацементировать ситуацию, но, когда у тебя тектонические сдвиги, ты можешь рассчитывать на видимость целостности поверхности. Потому что движение идет из глубины, платформы разъезжаются тектонические. Что там асфальтовой коркой сверху сделаешь? Но, люди думают за пределами своего радиуса зрения и сферы ответственности. Сейчас еще год, два, три просидеть, а если все там развалится к чертям уже не при мне, то я не виноват типа.
К. Ларина: ― Где та последняя капля, тот край, которые определяют начало таких тектонических сдвигов?
Д. Глуховский: ― В разных государствах по-разному это происходит. У нас Афганистан привел в итоге, оказавшись непосильным бременем для экономики и не имея никакой народной поддержки, стал тем, что похоронило Советский Союз. Не усилия ЦРУ, не "Стингеры", которые они моджахедам поставляли, а решение отправить войска в совершенно не нужную, бессмысленную, с точки зрения населения. Они думали, что ограждают южные рубежи от исламизма, но в итоге это стоило гораздо больших потерь. Это стоило не просто потери какого-нибудь Таджикистана нашей стране, а просто потери всей империи. Я не знаю, что именно и где выстрелит.
В. Дымарский: ― Украина - это не указ для России. В России всегда все по-другому всегда все происходило. В России должен прийти некий реформатор, Горбачев, Ельцин. Надо ждать сверху?
Д. Глуховский: ― Нет, 17-й год - это не сверху. 17-й год - это от бессилия верхов.
В. Дымарский: ― 17-й год вообще непонятно от чего. Во многом случайно.
Д. Глуховский: ― Пришествию большевиков предшествовали другие события. Приход к власти Временного правительства, социал-демократических сил и так далее. Но, назрели изменения. И была попытка цементировать, и была более драматичная революционная ситуация тогда, чем сейчас. Сейчас революционной ситуации нет. Пока.
В. Дымарский: ― Ну да. В том-то и дело. Условно, 10% Ксении Собчак на выборах - это некий сигнал будущему президенту Путину, в каком направлении нужно меняться?
Д. Глуховский: ― Точно нет. Ничего не будет меняться в этом направлении. Я вас уверяю. Недавно у меня был разговор с друзьями-лоялистами, которые работают на власть и получают от этого прекрасные benefits, свои коврижки. И после событий Болотной площади, которые закончились пшиком, люди избавились от лишнего пара, поняв, что это ни к чему не приводит, перестали ходить. И все кончилось ничем. Они мне говорили: «Нет, он, Владимир Владимирович, вынес урок, все понял, сейчас будет либерализация». Я говорю: «Сейчас будет не либерализация, сейчас будет термидор. Потому что он увидел для себя опасность, для него уличная политика - это последняя неконтролируемая переменная вообще в политической системе. Уличные протесты, единственные из всего, могут стоить ему власти. И сейчас будет закручивание гаек». И они говорят: «Не, сейчас будет либерализация, все услышано, мы понимаем, запрос на модернизацию». Хрена лысого.
В. Дымарский: ― А я слышал другую версию. Что в 12-м году власть уже было готова к переменам, к либерализации, если бы это движение подтвердило свои намерения и не слилось бы так быстро.
Д. Глуховский: ― Главная задача, которую они преследуют, - это сохранение власти. Они готовы имитировать либеральные процессы, если есть запрос, они готовы имитировать имперские процессы, возрождение Империи, если есть запрос на это.
К. Ларина: ― А кто формирует этот запрос? Такое ощущение, что у нас такого понятия, как «гражданское общество», которое само по себе формирует запросы и смыслы, у нас такого нет. Давно уже.
Д. Глуховский: ― Это вопрос, заслуживаем ли мы правительство, которое мы имеем, или нас имеет правительство, которое мы заслуживаем. Простого ответа на этот вопрос нет. Для того, чтобы сохранить свою власть, люди, случайно в нее попавшие, которые сейчас возглавляют страну, будут всячески стараться максимально дезориентировать население. Отвлечь его от реальной сути происходящих процессов. Реальная политика в стране - это чей человек сядет на нефть, чей - на газ, кто - на трубу, кто - на железки.
В. Дымарский: ― Понимают, что второй раз они туда не попадут.
Д. Глуховский: ― Да. Кто - на оборонку. Вот реальные политические процессы. А нам говорят, что это жидомасоны, Ротшильды, рептилоиды, американцы, Обама, Трамп, чмо-не чмо, украинские фашисты. Все, что угодно. И при помощи телепропаганды это тиражируется и отвлекает людей от того, что такое реальная политика в нашей стране. А реальная политика - это подковерные бульдоги, которые за нефть и газ грызутся.
К. Ларина: ― А где же место для интеллектуалов? Где место для элиты?
Д. Глуховский: ― Самое хлебное место всегда было…
К. Ларина: ― Не для политической, а именно для интеллектуальной.
Д. Глуховский: ― Власть к интеллектуалам обращается всегда с любовью. Она говорит: (чмокает губами) «К ноге!» И всегда в большем шоколаде та часть интеллектуальной элиты, которая идет к ноге, ласково трется о неё загривком, и ей всегда насыпан вкусный корм и поставлена водичка свеженькая. Вы смеетесь, но прекрасно понимаете, что абсолютное большинство людей, находящихся во власти сейчас…Допустим, во времена советской меритократии, все-таки была меритократия, то есть достойные люди, начиная со Сталина, хотя и при Сталине во власть могли прорваться не только бандиты, но и были беспринципные. Но управленцы хозяйственные, у них была сильная мотивация, добиваться чего-то, потому что иначе - расстрел. И при этом прилично себя вести. Сейчас это просто распределение лояльных персонажей, а не эффективных. К чему я это всё говорил, Господи…
К. Ларина: ― Я спросила про место интеллектуалов.
Д. Глуховский: ― Да! Власть посредственности. Но власть посредственности не удержалась бы, если бы не объясняли ее действия народу, не формулировали для него концепции, не анализировали бы поведение масс. Прекрасные, образованные, приятные в личном общении люди. Социологи, философы, антропологи, политологи, политтехнологи, начитанные, выезжающие за рубеж несколько десятков раз в год, каждые выходные, прекрасно все понимающие, но при этом говорят: «Ну, такая страна. Что теперь, не жрать, что ли. А у меня семья, дети. Тем более, мы же не призываем, например, жидов вешать или чернокожих! Мы же в пределах допустимого, у нас же постмодерн, мы как бы играем в это», - говорят эти люди.
К. Ларина: ― Это все-таки не совсем игра, потому что жидов, может, не призывают вешать, но призывают расправляться с либеральной идеологией, с теми, кто является носителем этой идеологии.
Д. Глуховский: ― Это шажок!
В. Дымарский: ― Дмитрий, я должен вмешаться!
К. Ларина: ― И людей сажают всерьез.
В. Дымарский: ― После ритуального убийства Николая…
Д. Глуховский: ― Есть куда двигаться.
В. Дымарский: ― Есть куда двигаться.
Д. Глуховский: ― Не знаю, запрещена ли у нас публикация "Протоколов сионских мудрецов", надо срочно регистрировать копирайт и будет скоро бестселлер, я уверен.
К. Ларина: ― Конечно, и план Даллеса тоже в действии. Многие на него ссылаются.
Д. Глуховский: ― Большая часть интеллигенции предпочитает обслуживать власть. Точка. Вот, где интеллигенция. Ее место у кормушки.
К. Ларина: ― А театральные процессы, которые сейчас идут?
Д. Глуховский: ― При всем уважении и симпатии к Кириллу Серебренникову, он же сотрудничал с властью, нормально он с ней уживался, пока вдруг не пробежала черная кошка. Это не оппозиционный режиссер, он позволял себе вольнодумство, он отпускал комментарии смелые, но при этом дружил тоже. Но, сколько действительно независимых у нас и откровенно высказывающихся?
В. Дымарский: ― Но власть неоднородна. Так называемые эти башни, они же все разные.
Д. Глуховский: ― Разные-разные, но одинаковые. У них фиговый листок идеологический, которым прикрываются, он разный. Где-то они патриоты, где-то они государственники, где-то они модернизаторы, но все в общем… Знаете, двуручная пила, одни за одну сторону держатся, другие - за другую. С одной стороны советский флаг, с другой - может быть какой угодно…флаг независимой России.
В. Дымарский: ― С одной стороны, условно, Кудрин, который близок к власти…
Д. Глуховский: ― Близок. Если я не ошибаюсь, член кооператива «Озеро».
В. Дымарский: ― Да. И Сечин, который плюет на правосудие. И Кудрин, который выступает за либерализацию режима.
Д. Глуховский: ― Очень правильные слова говорите. Есть люди, которые у Соловьева в эфире говорят правильные слова. Но они говорят это у Соловьева, в том числе Ксения Собчак.
К. Ларина: ― А вас звали куда-нибудь, Дмитрий?
Д. Глуховский: ― Меня - нет. Я бы не пошел, но меня и не позвали. И слава Богу, я не хочу. Большая роскошь по нынешним временам позволить себе возможность ни у кого не взять денег, ни с кем особенно не дружа, просто позволить себе нести, что хочешь, в массы. Я очень ценю свою возможность эту, пока меня не прищучили, я этим занимаюсь.
В. Дымарский: ― А прищучить могут.
Д. Глуховский: ― Прищучить кого угодно могут. Знаете, от чего у нас в стране нельзя зарекаться?
В. Дымарский: ― Я слышал. Кто-то мне говорил.
Д. Глуховский: ― Поэтому так как-то.
К. Ларина: ― Возвращаюсь к Ксении Собчак. Она выполняет эту благородную миссию говорить то, что она может себе позволить. Ей разрешают сейчас и надо эту возможность использовать, для того, чтобы ее услышали не только по радио Эхо Москвы, а услышали с других федеральных каналов люди, замордованные пропагандой, вдруг поняли, что есть на свете и что-то другое, какие-то другие взгляды на жизнь. Не только те, которые им проповедуют с экрана. Что за это ничего не будет.
Д. Глуховский: ― Совершенно верно! Я не осуждаю Ксению, она играет в свою игру, она не собирается приходить к власти, ну, мы не знаем всех раскладов, которые там существуют, какой у нее долгосрочный план. Когда Лех Валенса сотрудничал с КГБ, он, наверняка, тоже думал, сегодня вы меня используете, а завтра я вас использую. И он их использовал. Любой человек, занимающийся в нашей стране общественно-политической деятельностью, тем более уличной, к нему стучатся в определенный момент кураторы из Администрации, из ФСБ и говорят: «Можно с вами побеседовать? Давайте поболтаем». И о чем они там договорятся... может, они договорятся просто иногда созваниваться. А может, они говорят: «Вы там уж сильно, пожалуйста, все-таки не надо. Зачем в такое трудное время дестабилизировать».
В. Дымарский: ― Раскачивать лодку.
Д. Глуховский: ― Раскачивать лодку, да. Но, с любым человеком, который у нас занимается политикой, либо более интеллигентные люди, либо менее интеллигентные люди в тот или иной момент беседуют. Так все устроено. Что теперь делать. Но, бывает, что и агентура начинает поворачиваться против тех, кто их вербовал и вдруг оказывается ее руководством политическим. Я думаю на это расчет у тех, кого завербовали, хотя они в корне с этим несогласны.
К. Ларина: ― Какое будущее вы бы хотели для Родины?
Д. Глуховский: ― Если пойдем хотя бы по польскому пути, учитывая, что у нас есть природные богатства, мы прекрасно будем себя чувствовать. Мне польская модернизационная модель гораздо ближе, китайская. Китайская, может, и быстрее, но у них людей расстреливают на стадионах, а у членов секты Фалуньгун изымают органы, у живых. Давайте поскромнее, экономический рост 5-7%.
К. Ларина: ― Но он невозможен без декоммунизации, о чем мы без конца говорим. Польша справилась с этой проблемой.
Д. Глуховский: ― Польша была нашей колонией. Они от нас освобождались. А мы были метрополией. Я понимаю, почему мы не хотим признать факт оккупации Прибалтики или Польши. Потому что требования репарации, которые они предъявляют к немцам, они переведут на нас. Мы не хотим, чтобы этот разговор заводили. Поэтому давайте не проводить сравнение между коммунизмом и нацизмом. Мы - хорошие, они - плохие. ТЧК. Мы - сторона света.
В. Дымарский: ― Ваша конспирология далеко зашла. Потому что нам пишут о том, что вообще все 90-е годы, что КГБ давно понял, куда катится социализм советский. И все, что произошло в 90-е годы, руками КГБ было сделано.
Д. Глуховский: ― То, что Филипп Бобков раздавал золото партии комсомольским вожакам, известный факт. Было перспективное планирование, там неглупые люди сидели. Была одна из двух сильнейших спецслужб в мире. И до сих пор, к счастью для нас, они увлеклись бизнесом, а когда бизнес стал хуже, они снова вернулись к своему старому занятию, то есть управлением народной душой.
В. Дымарский: ― Человеческим потенциалом.
Д. Глуховский: ― Человеческим потенциалом, да. Там были специфические люди с профессиональной деформацией, неглупые, конечно, сидят.
К. Ларина: ― Я возвращаюсь к вопросу о будущем, которого бы Дмитрий желал для своей Родины.
Д. Глуховский: ― Серьезно? Я считаю, что Россия, вот была некоторое время назад у Владислава Суркова забавная концепция либеральной империи. Только он ее предлагал, как всегда, по-иезуитски. Потому что он иезуит.
В. Дымарский: ― По-моему, у Чубайса это было.
Д. Глуховский: ― У Чубайса?
К. Ларина: ― У Суркова суверенная демократия.
Д. Глуховский: ― Суверенная демократия, да. Простите, перепутал прямой угол с температурой кипения. Либеральная империя - это хорошая концепция. Это распространение влияния на страны бывшего Советского Союза через мягкую силу. Построить у себя демократическую, прозрачную, экономически эффективную модель. Таджиков-то мы притягивали все эти годы и отлично мы их удерживали в сфере своего влияния. Но для украинцев и белорусов мы были недостаточно притягательной моделью. Если бы мы стали центром экономического развития, сердцевиной этого процесса, мотором в Европе, то мы бы, а не немцы, подобрали бы всю Восточную Европу и нам никакой нужды не было бы кошмарить людей, отключая им газ, свет, воду и колбасу. А могли стать центром притяжения. Для этого люди, которые используют свою власть как ренту, и устроили у нас феодализм, должны немножко расслабить все сфинктеры и позволить рыночным, демократическим процессам…
В. Дымарский: ― То есть все через экономику. Не всегда получается.
Д. Глуховский: ― Нет. Дело в том, что конкурентная экономическая среда, конкурентная политическая среда, они гораздо более эффективны и жизнеспособны, чем любые авторитарные…
В. Дымарский: ― Потом оказывается, что национализм сильнее экономики.
Д. Глуховский: ― Когда население нищее и ностальгирует по временам: а) империи, и б) стабильности экономической, то есть такая опасность.
В. Дымарский: ― В общем, мы вам советуем обдумать…
К. Ларина: ― Баллотироваться в президенты надо Глуховскому.
В. Дымарский: ― Читайте книжку «Текст». А программа «2017» прощается с вами на неделю. До свидания.
Д. Глуховский: ― Всего доброго.
Эхо Москвы, 01.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/year2017/2100876-echo/
ЗВУК:
https://www.youtube.com/watch?v=nkldV6eW6hw
https://www.youtube.com/watch?v=uZy6Oa1frIU
https://www.youtube.com/watch?v=HCrXjkGGT1s
https://www.youtube.com/watch?v=c38CIma_bJs
ВИДЕО https://www.youtube.com/watch?v=Ok4Cv4n4fDk
https://loxovo.livejournal.com/8050772.html
В. Дымарский: ― Здесь просят напомнить название вашей книги.
Д. Глуховский: ― «Текст».
К. Ларина: ― Это последняя по времени книга, Глуховский не одну книжку написал.
Д. Глуховский: ― Можно ведь и последняя. Я не склонен к этим суевериям, когда «крайний» говорят. Свежий!
В. Дымарский: ― Я выбираю журналы и говорю: «Самый свежий номер журнала». Была такая мода: газету называли «Газета», журнал - «Журнал».
Д. Глуховский: ― Прибедняюсь, «Текст» и все.
К. Ларина: ― А мы не будем у Дмитрия спрашивать, за кого он будет голосовать на выборах президента РФ?
В. Дымарский: ― Я думал, за кого он будет болеть на Чемпионате мира.
Д. Глуховский: ― Я не буду голосовать на выборах президента России ни за кого.
К. Ларина: ― Почему? Первый раз такое с вами?
Д. Глуховский: ― Нет, я все время ни за кого не голосую. Это было всегда клоунадой. И задолго до Ксении Собчак, до Кати Гордон, до Анфисы Чеховой. Само участие Зюганова, Жириновского и Владимира Владимировича Путина было изначально клоунадой. Зачем? Какой смысл?
К. Ларина: ― Явлинский.
Д. Глуховский: ― Явлинский, к сожалению, тоже клоунада. Это все клоунада. Белый, рыжий, черный и зеленый…и вот они…
В. Дымарский: ― Клоунада только потому, что заранее известен результат?
Д. Глуховский: ― Потому что весь процесс выхолощен и превращен в дебильное шоу. Потому что люди устранены из него. Какой смысл в этом ритуале кроме карго культа? То есть бессмысленное подражание Западу. В западных демократиях это еще, помимо того, что позволяет населению корректировать курс, это позволяет пар выбросить. У нас пар копится, но крышка скороварки очень плотно завинчена. Зачем проводить, которыми ничего нельзя решить и поменять, я не понимаю. Это добавляет только огоньку под скороваркой.
К. Ларина: ― А что касается Алексея Навального? Получается, что и он - клоунада? Человек, который понимает, что его никто не зарегистрирует, он упорно создает избирательные штабы, путешествует по всей стране, собирает большие площади людей.
В. Дымарский: ― Садится в тюрьму на 20 дней.
Д. Глуховский: ― Алексей Навальный работает не на нынешние выборы. Он понимает, что на нынешних выборах, даже если бы его допустили, даже если бы не подвергали его никаким ограничениям, у него нет шансов победить сейчас. Это человек, работающий на перспективу. И в рамках той изоляции, которой он подвергнут в большинстве государственных СМИ. Кампания не против всех, а вопреки всему, это единственный его шанс привлечь к себе в дальнейшем внимание и каким-то образом выйти на 100% национальную узнаваемость, чего он и добивается. Ему нужно, чтобы о нем люди узнали для начала. Потому что 100%-ной узнаваемости фамилии Навальный сегодня нет. У Ксении Собчак гораздо выше узнаваемость. Скандальная, связанная с какими-то мыльными проектами, но есть. У Навального ее нет.
В. Дымарский: ― Но политики говорят, тот же Дмитрий Гудков, который только что ушел из студии, он говорят, что, если не ходить на выборы, не голосовать, то вообще никогда ничего не получится.
Д. Глуховский: ― Я под впечатлением от поездки в Гданьск. Движение «Солидарность» получилось не за счет выборов. В Чехии произошедшие события и в 68-м, в конце 80-х - начале 90-х, это тоже не результат выборов. Авторитарные режимы не выборами свергаются. На Украине ситуация была гораздо менее авторитарной. И оппозиция была более консолидированной, у нее было больше рычагов. Поэтому через выборы, на которых кандидат от власти проигрывает, можно было что-то поменять. Но в авторитарных режимах, где это все сведено к ритуалу бессмысленному, где тотальная доминация у власти в СМИ и в силовых органах, и вообще везде нет сочувствующих любому протесту среди силовых органов, прокуратуры, надзорных органов, СМИ, в судах. Ни к чему это не приведет.
В. Дымарский: ― Остается только сидеть и ждать, когда Горбачев и Ельцин придут?
Д. Глуховский: ― Эти выборы нельзя выиграть. Эти выборы неизбежно выиграет кандидат от власти. Точка. У нас нет демократии, это бессмысленный ритуал.
К. Ларина: ― Это не точка!
Д. Глуховский: ― Как не точка… Рано или поздно случатся какие-то процессы тектонические со страной, в результате которых власть будет сменена. Гондвана разъезжается на куски, а мы пытаемся сверху цементом замазать. Вот что происходит. Почва двигается и разрывается. Сколько бы Путин ни пытался символическими мерами зацементировать ситуацию, но, когда у тебя тектонические сдвиги, ты можешь рассчитывать на видимость целостности поверхности. Потому что движение идет из глубины, платформы разъезжаются тектонические. Что там асфальтовой коркой сверху сделаешь? Но, люди думают за пределами своего радиуса зрения и сферы ответственности. Сейчас еще год, два, три просидеть, а если все там развалится к чертям уже не при мне, то я не виноват типа.
К. Ларина: ― Где та последняя капля, тот край, которые определяют начало таких тектонических сдвигов?
Д. Глуховский: ― В разных государствах по-разному это происходит. У нас Афганистан привел в итоге, оказавшись непосильным бременем для экономики и не имея никакой народной поддержки, стал тем, что похоронило Советский Союз. Не усилия ЦРУ, не "Стингеры", которые они моджахедам поставляли, а решение отправить войска в совершенно не нужную, бессмысленную, с точки зрения населения. Они думали, что ограждают южные рубежи от исламизма, но в итоге это стоило гораздо больших потерь. Это стоило не просто потери какого-нибудь Таджикистана нашей стране, а просто потери всей империи. Я не знаю, что именно и где выстрелит.
В. Дымарский: ― Украина - это не указ для России. В России всегда все по-другому всегда все происходило. В России должен прийти некий реформатор, Горбачев, Ельцин. Надо ждать сверху?
Д. Глуховский: ― Нет, 17-й год - это не сверху. 17-й год - это от бессилия верхов.
В. Дымарский: ― 17-й год вообще непонятно от чего. Во многом случайно.
Д. Глуховский: ― Пришествию большевиков предшествовали другие события. Приход к власти Временного правительства, социал-демократических сил и так далее. Но, назрели изменения. И была попытка цементировать, и была более драматичная революционная ситуация тогда, чем сейчас. Сейчас революционной ситуации нет. Пока.
В. Дымарский: ― Ну да. В том-то и дело. Условно, 10% Ксении Собчак на выборах - это некий сигнал будущему президенту Путину, в каком направлении нужно меняться?
Д. Глуховский: ― Точно нет. Ничего не будет меняться в этом направлении. Я вас уверяю. Недавно у меня был разговор с друзьями-лоялистами, которые работают на власть и получают от этого прекрасные benefits, свои коврижки. И после событий Болотной площади, которые закончились пшиком, люди избавились от лишнего пара, поняв, что это ни к чему не приводит, перестали ходить. И все кончилось ничем. Они мне говорили: «Нет, он, Владимир Владимирович, вынес урок, все понял, сейчас будет либерализация». Я говорю: «Сейчас будет не либерализация, сейчас будет термидор. Потому что он увидел для себя опасность, для него уличная политика - это последняя неконтролируемая переменная вообще в политической системе. Уличные протесты, единственные из всего, могут стоить ему власти. И сейчас будет закручивание гаек». И они говорят: «Не, сейчас будет либерализация, все услышано, мы понимаем, запрос на модернизацию». Хрена лысого.
В. Дымарский: ― А я слышал другую версию. Что в 12-м году власть уже было готова к переменам, к либерализации, если бы это движение подтвердило свои намерения и не слилось бы так быстро.
Д. Глуховский: ― Главная задача, которую они преследуют, - это сохранение власти. Они готовы имитировать либеральные процессы, если есть запрос, они готовы имитировать имперские процессы, возрождение Империи, если есть запрос на это.
К. Ларина: ― А кто формирует этот запрос? Такое ощущение, что у нас такого понятия, как «гражданское общество», которое само по себе формирует запросы и смыслы, у нас такого нет. Давно уже.
Д. Глуховский: ― Это вопрос, заслуживаем ли мы правительство, которое мы имеем, или нас имеет правительство, которое мы заслуживаем. Простого ответа на этот вопрос нет. Для того, чтобы сохранить свою власть, люди, случайно в нее попавшие, которые сейчас возглавляют страну, будут всячески стараться максимально дезориентировать население. Отвлечь его от реальной сути происходящих процессов. Реальная политика в стране - это чей человек сядет на нефть, чей - на газ, кто - на трубу, кто - на железки.
В. Дымарский: ― Понимают, что второй раз они туда не попадут.
Д. Глуховский: ― Да. Кто - на оборонку. Вот реальные политические процессы. А нам говорят, что это жидомасоны, Ротшильды, рептилоиды, американцы, Обама, Трамп, чмо-не чмо, украинские фашисты. Все, что угодно. И при помощи телепропаганды это тиражируется и отвлекает людей от того, что такое реальная политика в нашей стране. А реальная политика - это подковерные бульдоги, которые за нефть и газ грызутся.
К. Ларина: ― А где же место для интеллектуалов? Где место для элиты?
Д. Глуховский: ― Самое хлебное место всегда было…
К. Ларина: ― Не для политической, а именно для интеллектуальной.
Д. Глуховский: ― Власть к интеллектуалам обращается всегда с любовью. Она говорит: (чмокает губами) «К ноге!» И всегда в большем шоколаде та часть интеллектуальной элиты, которая идет к ноге, ласково трется о неё загривком, и ей всегда насыпан вкусный корм и поставлена водичка свеженькая. Вы смеетесь, но прекрасно понимаете, что абсолютное большинство людей, находящихся во власти сейчас…Допустим, во времена советской меритократии, все-таки была меритократия, то есть достойные люди, начиная со Сталина, хотя и при Сталине во власть могли прорваться не только бандиты, но и были беспринципные. Но управленцы хозяйственные, у них была сильная мотивация, добиваться чего-то, потому что иначе - расстрел. И при этом прилично себя вести. Сейчас это просто распределение лояльных персонажей, а не эффективных. К чему я это всё говорил, Господи…
К. Ларина: ― Я спросила про место интеллектуалов.
Д. Глуховский: ― Да! Власть посредственности. Но власть посредственности не удержалась бы, если бы не объясняли ее действия народу, не формулировали для него концепции, не анализировали бы поведение масс. Прекрасные, образованные, приятные в личном общении люди. Социологи, философы, антропологи, политологи, политтехнологи, начитанные, выезжающие за рубеж несколько десятков раз в год, каждые выходные, прекрасно все понимающие, но при этом говорят: «Ну, такая страна. Что теперь, не жрать, что ли. А у меня семья, дети. Тем более, мы же не призываем, например, жидов вешать или чернокожих! Мы же в пределах допустимого, у нас же постмодерн, мы как бы играем в это», - говорят эти люди.
К. Ларина: ― Это все-таки не совсем игра, потому что жидов, может, не призывают вешать, но призывают расправляться с либеральной идеологией, с теми, кто является носителем этой идеологии.
Д. Глуховский: ― Это шажок!
В. Дымарский: ― Дмитрий, я должен вмешаться!
К. Ларина: ― И людей сажают всерьез.
В. Дымарский: ― После ритуального убийства Николая…
Д. Глуховский: ― Есть куда двигаться.
В. Дымарский: ― Есть куда двигаться.
Д. Глуховский: ― Не знаю, запрещена ли у нас публикация "Протоколов сионских мудрецов", надо срочно регистрировать копирайт и будет скоро бестселлер, я уверен.
К. Ларина: ― Конечно, и план Даллеса тоже в действии. Многие на него ссылаются.
Д. Глуховский: ― Большая часть интеллигенции предпочитает обслуживать власть. Точка. Вот, где интеллигенция. Ее место у кормушки.
К. Ларина: ― А театральные процессы, которые сейчас идут?
Д. Глуховский: ― При всем уважении и симпатии к Кириллу Серебренникову, он же сотрудничал с властью, нормально он с ней уживался, пока вдруг не пробежала черная кошка. Это не оппозиционный режиссер, он позволял себе вольнодумство, он отпускал комментарии смелые, но при этом дружил тоже. Но, сколько действительно независимых у нас и откровенно высказывающихся?
В. Дымарский: ― Но власть неоднородна. Так называемые эти башни, они же все разные.
Д. Глуховский: ― Разные-разные, но одинаковые. У них фиговый листок идеологический, которым прикрываются, он разный. Где-то они патриоты, где-то они государственники, где-то они модернизаторы, но все в общем… Знаете, двуручная пила, одни за одну сторону держатся, другие - за другую. С одной стороны советский флаг, с другой - может быть какой угодно…флаг независимой России.
В. Дымарский: ― С одной стороны, условно, Кудрин, который близок к власти…
Д. Глуховский: ― Близок. Если я не ошибаюсь, член кооператива «Озеро».
В. Дымарский: ― Да. И Сечин, который плюет на правосудие. И Кудрин, который выступает за либерализацию режима.
Д. Глуховский: ― Очень правильные слова говорите. Есть люди, которые у Соловьева в эфире говорят правильные слова. Но они говорят это у Соловьева, в том числе Ксения Собчак.
К. Ларина: ― А вас звали куда-нибудь, Дмитрий?
Д. Глуховский: ― Меня - нет. Я бы не пошел, но меня и не позвали. И слава Богу, я не хочу. Большая роскошь по нынешним временам позволить себе возможность ни у кого не взять денег, ни с кем особенно не дружа, просто позволить себе нести, что хочешь, в массы. Я очень ценю свою возможность эту, пока меня не прищучили, я этим занимаюсь.
В. Дымарский: ― А прищучить могут.
Д. Глуховский: ― Прищучить кого угодно могут. Знаете, от чего у нас в стране нельзя зарекаться?
В. Дымарский: ― Я слышал. Кто-то мне говорил.
Д. Глуховский: ― Поэтому так как-то.
К. Ларина: ― Возвращаюсь к Ксении Собчак. Она выполняет эту благородную миссию говорить то, что она может себе позволить. Ей разрешают сейчас и надо эту возможность использовать, для того, чтобы ее услышали не только по радио Эхо Москвы, а услышали с других федеральных каналов люди, замордованные пропагандой, вдруг поняли, что есть на свете и что-то другое, какие-то другие взгляды на жизнь. Не только те, которые им проповедуют с экрана. Что за это ничего не будет.
Д. Глуховский: ― Совершенно верно! Я не осуждаю Ксению, она играет в свою игру, она не собирается приходить к власти, ну, мы не знаем всех раскладов, которые там существуют, какой у нее долгосрочный план. Когда Лех Валенса сотрудничал с КГБ, он, наверняка, тоже думал, сегодня вы меня используете, а завтра я вас использую. И он их использовал. Любой человек, занимающийся в нашей стране общественно-политической деятельностью, тем более уличной, к нему стучатся в определенный момент кураторы из Администрации, из ФСБ и говорят: «Можно с вами побеседовать? Давайте поболтаем». И о чем они там договорятся... может, они договорятся просто иногда созваниваться. А может, они говорят: «Вы там уж сильно, пожалуйста, все-таки не надо. Зачем в такое трудное время дестабилизировать».
В. Дымарский: ― Раскачивать лодку.
Д. Глуховский: ― Раскачивать лодку, да. Но, с любым человеком, который у нас занимается политикой, либо более интеллигентные люди, либо менее интеллигентные люди в тот или иной момент беседуют. Так все устроено. Что теперь делать. Но, бывает, что и агентура начинает поворачиваться против тех, кто их вербовал и вдруг оказывается ее руководством политическим. Я думаю на это расчет у тех, кого завербовали, хотя они в корне с этим несогласны.
К. Ларина: ― Какое будущее вы бы хотели для Родины?
Д. Глуховский: ― Если пойдем хотя бы по польскому пути, учитывая, что у нас есть природные богатства, мы прекрасно будем себя чувствовать. Мне польская модернизационная модель гораздо ближе, китайская. Китайская, может, и быстрее, но у них людей расстреливают на стадионах, а у членов секты Фалуньгун изымают органы, у живых. Давайте поскромнее, экономический рост 5-7%.
К. Ларина: ― Но он невозможен без декоммунизации, о чем мы без конца говорим. Польша справилась с этой проблемой.
Д. Глуховский: ― Польша была нашей колонией. Они от нас освобождались. А мы были метрополией. Я понимаю, почему мы не хотим признать факт оккупации Прибалтики или Польши. Потому что требования репарации, которые они предъявляют к немцам, они переведут на нас. Мы не хотим, чтобы этот разговор заводили. Поэтому давайте не проводить сравнение между коммунизмом и нацизмом. Мы - хорошие, они - плохие. ТЧК. Мы - сторона света.
В. Дымарский: ― Ваша конспирология далеко зашла. Потому что нам пишут о том, что вообще все 90-е годы, что КГБ давно понял, куда катится социализм советский. И все, что произошло в 90-е годы, руками КГБ было сделано.
Д. Глуховский: ― То, что Филипп Бобков раздавал золото партии комсомольским вожакам, известный факт. Было перспективное планирование, там неглупые люди сидели. Была одна из двух сильнейших спецслужб в мире. И до сих пор, к счастью для нас, они увлеклись бизнесом, а когда бизнес стал хуже, они снова вернулись к своему старому занятию, то есть управлением народной душой.
В. Дымарский: ― Человеческим потенциалом.
Д. Глуховский: ― Человеческим потенциалом, да. Там были специфические люди с профессиональной деформацией, неглупые, конечно, сидят.
К. Ларина: ― Я возвращаюсь к вопросу о будущем, которого бы Дмитрий желал для своей Родины.
Д. Глуховский: ― Серьезно? Я считаю, что Россия, вот была некоторое время назад у Владислава Суркова забавная концепция либеральной империи. Только он ее предлагал, как всегда, по-иезуитски. Потому что он иезуит.
В. Дымарский: ― По-моему, у Чубайса это было.
Д. Глуховский: ― У Чубайса?
К. Ларина: ― У Суркова суверенная демократия.
Д. Глуховский: ― Суверенная демократия, да. Простите, перепутал прямой угол с температурой кипения. Либеральная империя - это хорошая концепция. Это распространение влияния на страны бывшего Советского Союза через мягкую силу. Построить у себя демократическую, прозрачную, экономически эффективную модель. Таджиков-то мы притягивали все эти годы и отлично мы их удерживали в сфере своего влияния. Но для украинцев и белорусов мы были недостаточно притягательной моделью. Если бы мы стали центром экономического развития, сердцевиной этого процесса, мотором в Европе, то мы бы, а не немцы, подобрали бы всю Восточную Европу и нам никакой нужды не было бы кошмарить людей, отключая им газ, свет, воду и колбасу. А могли стать центром притяжения. Для этого люди, которые используют свою власть как ренту, и устроили у нас феодализм, должны немножко расслабить все сфинктеры и позволить рыночным, демократическим процессам…
В. Дымарский: ― То есть все через экономику. Не всегда получается.
Д. Глуховский: ― Нет. Дело в том, что конкурентная экономическая среда, конкурентная политическая среда, они гораздо более эффективны и жизнеспособны, чем любые авторитарные…
В. Дымарский: ― Потом оказывается, что национализм сильнее экономики.
Д. Глуховский: ― Когда население нищее и ностальгирует по временам: а) империи, и б) стабильности экономической, то есть такая опасность.
В. Дымарский: ― В общем, мы вам советуем обдумать…
К. Ларина: ― Баллотироваться в президенты надо Глуховскому.
В. Дымарский: ― Читайте книжку «Текст». А программа «2017» прощается с вами на неделю. До свидания.
Д. Глуховский: ― Всего доброго.
Эхо Москвы, 01.12.2017
https://echo.msk.ru/programs/year2017/2100876-echo/
ЗВУК:
https://www.youtube.com/watch?v=nkldV6eW6hw
https://www.youtube.com/watch?v=uZy6Oa1frIU
https://www.youtube.com/watch?v=HCrXjkGGT1s
https://www.youtube.com/watch?v=c38CIma_bJs
ВИДЕО https://www.youtube.com/watch?v=Ok4Cv4n4fDk