!!!! Историк и политолог Василий ЖАРКОВ о результатах внешней политики Путина
Кандидат Путин
Фрагменты программы "Лицом к событию" на Радио Свобода от 13.11.2017
Василий ЖАРКОВ - кандидат исторических наук, зав. кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки), руководитель российско-британской магистерской программы "Международная политика".
Специализируется на политической истории России.
С середины 90-х участвует в реализации различных проектов культурно-просветительской направленности. Автор идеи и главный редактор интернет-журнала Prognosis.Ru, директор по науке Фонда "Территория будущего".
<>
Михаил Соколов: - Скучная политика - это, помните, когда Леонид Ильич Брежнев, 35 лет со дня смерти которого отмечали как раз на днях, я тоже вспоминал, какая была нечеловеческая тоска последний год его правления.
Василий Жарков: - Если вы спросите меня, я готовлюсь к чему-то подобному на ближайшие годы.
<>
Михаил Соколов: - Почему такое упорство все-таки, упорно нужен Трамп, упорно нужно говорить о налаживании связей, в то же время внутри страны идет такая антиамериканская кампания, день за днем, час за часом все одно и то же?
Василий Жарков: - Я думаю, это тот случай, когда политический курс выбирается независимо от желания политика. Россия, если мы на нее посмотрим в сравнительной международной перспективе - это страна среднеразвитая, не будем слишком ругать, здесь положение не самое худшее в мире, но и далеко не самое лучшее, отставание от лидеров многократное. Более того, восполнить это отставание или хотя бы удержаться на том уровне, на котором мы находимся сейчас, оставаясь в конфликте с этими лидерами, невозможно. И опыт последних нескольких лет, начиная с украинского кризиса и, может быть, раньше, это очень ясно нам показывает. Есть такая задача: нужно договориться с Западом и конкретно с американцами, учитывая, что еще со времен прошлой холодной войны у российского и его предшественника советского руководства есть один объект на Западе - это Америка.
Михаил Соколов: - "Вашингтонский обком".
Василий Жарков: - "Вашингтонский обком" возник в ельцинские времена, советские лидеры так на это не смотрели, но они тоже исходили из того, что обязательно нужно договориться с американцами, и тогда мы решим все остальное. Это и тогда была ошибочная оптика, сейчас она еще более ошибочная на самом деле. Но в ней есть свои внутренние основания.
Россия действительно не может развиваться без инвестиций извне, без технологий, которые она должна получать также извне. Китай и восточные растущие сейчас державы не способны восполнить то, что мы теряем, ругаясь с Западом. Более того, это просто не укладывается еще и в рамку внутренней концепции стабильности. Стабильная страна не должна воевать, даже если речь идет о гибридной войне, слишком серьезен этот вызов внешний. И как вы понимаете, те, кто находится в Кремле, оценивают его весьма болезненно. Поэтому такая задача стоит, но насколько она выполнима, если вы спросите меня, я сомневаюсь, что она выполнима, потому что то же самое руководство сделало в последние годы все возможное, чтобы задача была невыполнима. Хвататься за фалды пиджака Трампа в данном случае уже бессмысленно и поздно.
<>
Василий Жарков: - Мне кажется, что когда мы пытаемся объяснить поведение Кремля, Владимира Владимировича и всех остальных акторов, мы должны, если мы хотим какого-то результата, перестать об этом рассуждать в привычном политическом языке.
Здесь нет институтов, здесь нет политики как стратегического курса, здесь есть политика как набор способов удержания власти в данную конкретную секунду. Есть задача, ее надо решать. Это менеджерские задачи, которые надо решать. Например, ввязались в какой-то конфликт со Штатами, дело рядовое, мало ли какие могут у кого с кем конфликты.
Я сейчас пытаюсь реконструировать эту оптику. Вдруг мы видим, что ресурсов у нас, конечно, не так много, чтобы вести затяжную "холодную войну" лет сорок, деньги нужны для чего-то другого.
Мы, например, не можем, оказывается, содержать армию большую, ее надо как-то оптимизировать. Это чисто бухгалтерская логика, может быть, она совершенно не связана ни с какими задачами и идеями, которые мы потом можем к этому приписать, это простая бухгалтерия, в которой ясно, что на это мы можем потратить столько денег, этого недостаточно на то, чтобы иметь полноценное противостояние с таким гигантом, как Соединенные Штаты, евроатлантические союзники его, следовательно, мы должны искать. Как? Решайте - это ваша задача.
Те люди, которые поедут в Вашингтон, они будут решать, а они будут решать так, как они умеют. Мы с вами понимаем, как они умеют. Это, естественно, при столкновении с американской институциональной структурой будет приводить к абсолютно обратному результату.
<>
Михаил Соколов: - Как вы считаете, можно ли на президентских выборах и в ходе избирательной кампании дорого продать российскому народу "великую победу русского оружия" над страшным Халифатом в Сирии?
Василий Жарков: - Я думаю, что эта победа никогда не будет продаваться отдельно сама по себе, она будет продаваться в пакете, пакетное предложение, называется "великая Россия, вставшая с колен".
Михаил Соколов: - Крымский пакет?
Василий Жарков: - Крымский пакет. И в этом пакете она будет смотреться вполне симпатично.
<>
Михаил Соколов: - Так есть ли все-таки гибридная война Запада против России, чтобы поставить ее на колени и уничтожить, санкции? Не лучше бы тогда Западу, если он умный, как советует Сергей Марков, снять эти самые санкции, и весь этот пузырь проблем лопнет и к выборам какие-то прогрессивные силы сметут этот режим, который, как Сергей Марков признал, не слишком эффективен?
Василий Жарков: - Мне кажется, что каждый актор в международной политике и не только действует, исходя из своей внутренней логики. Конечно, у Запада есть свой набор инструментов, который он использует, эти инструменты работают и будут работать. То, что они не работают моментально, Западу тоже известно. Что касается гибридной войны, то здесь я могу вам сказать, что и сам Запад считает, что против него ведется гибридная война. Если вы окажетесь в Брюсселе, два самых популярных слова - это "хайбред" и "саммер". Более того, благодаря нашей с вами стране, ее руководству, мне кажется, мировая военная мысль вышла на какой-то новый уровень, где появилось наряду с воздухом, водой и землей, появилось еще одно пространство, киберпространство, в котором должны приниматься повышенные меры безопасности. Так считает сегодня коллективный Запад, и это часть его стратегии адаптации в отношении России. При этом Запад, нужно понимать, совершенно не заинтересован в быстром падении России.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду режим Путина?
Василий Жарков: - Скажем так, дестабилизация России. Потому что если мы посмотрим на это прагматически, то Россия скорее нуждается в нивелировании тех возможных издержек, к которым ведет ее активность на международной арене.
Михаил Соколов: - Пусть "сосредотачивается", как во времена Александра III, и собой займется.
Василий Жарков: - Пусть собой займется и не будет выходить за те рамки, которые очерчены во взаимоотношениях с ней, скажем так. Потому что на Западе есть все более доминирующая точка зрения, она мне кажется очень опасной для нас, то, что даже если каким-то чудом завтра сменится правящий режим в России, я в это не верю, но допустим, произойдет что-то...
Михаил Соколов: - Президент Собчак Ксения Анатольевна?
Василий Жарков: - Кто угодно. Сегодня аналитики в Европе и Штатах все более скептически смотрят на то, что реально внешнеполитический курс России изменится. И тому есть основания, в том числе последние 30 лет, которые мы прожили и остались фактически на том же месте. Да, Россия ослаблена, она не такая сильная, как Советский Союз, но в сущности инерция внешнеполитического курса оказалась сильнее всех наших надежд.
Значит, нужно готовиться к худшему, нужно находить средства и возможности минимизировать потери и издержки, нужно не допустить повторения какой-нибудь аннексии в дальнейшем, нужно удерживать своих союзников, в том числе и тех, кто стремится быть союзниками, понимая при этом, что есть что-то возможное, а есть что-то невозможное. Нужно, в конце концов, удерживать Прибалтику и т. д. И наконец, Запад здесь получает некоторую ясность, в отношении России не существует ясности последние 25 лет, что она, будет ли она демократической страной. Вряд ли, на это уже давно никто не рассчитывал. Сможет ли она стать полноценной европейской страной? Тоже вряд ли. Сейчас многие точки расставлены над i. Это удобно не только политикам внутри России, а мы сейчас слышали достаточно ясный комментарий, почему это может быть удобно внутри России, но и за ее пределами.
<>
Василий Жарков [О ситуации на Донбассе]: - Здесь есть совершенно ясная, мне кажется, ситуация неравенства партнеров по переговорам. Я не очень уверен, что это окончательно осознано российским руководством, но я думаю, что это то главное, что придется осознавать все ближайшие годы неизбежно, конечно, триумфального президентства Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: - Еще 6 лет?
Василий Жарков: - Как минимум. Я здесь не собираюсь никого успокаивать, потому что честнее сказать то, что видно. Могут быть какие-то случайности, но я не вижу что-то, что должно было бы их обеспечить.
Михаил Соколов: - То есть будем жить при режиме личной власти?
Василий Жарков: - Абсолютно. Здесь не нужно строить вообще никаких иллюзий. Если у нас будет время, я попробую объяснить, почему мне так кажется. Поскольку Запад после всего того, что произошло в последние три года, не готов больше воспринимать Россию как достойного партнера.
Михаил Соколов: - То есть честной игры не может быть?
Василий Жарков: - Абсолютно. Здесь даже не о равноправии идет речь, потому что для равноправия нужно элементарное достоинство. Когда же вы совершаете все время непредсказуемые действия, основанные на каком-то вашем внутреннем представлении о мире, при этом сами же отрицаете собственные действия, совершая их на глазах у всего мира, когда вы не готовы отвечать за то, что вы сделали, понятно почему - потому что вы не так сильны, но вы это тщательно скрываете, все это ведет к тому, что нарастает раздражение.
С той стороны, давайте не будем забывать, стоят люди со своими эмоциями, со своими интересами и со своей политикой. Они чрезвычайно, мне кажется, раздражены. Я думаю, мы пожинаем и будем пожинать очень страшный урожай здесь. Я имею в виду не лично даже господина Путина, здесь ситуация состоит в том, что все граждане России, даже те, кто, как я, не собираются за него голосовать, сегодня в глазах Запада часть этого бильярдного шара.
Михаил Соколов: - То есть русский народ отвечает за все, как отвечал народ в Германии когда-то?
Василий Жарков: - Я не люблю слова "русский народ", от него чем-то таким отдает не очень, но да. На самом деле может быть, я не знаю, что значит жесткая или мягкая форма, у нас, слава богу, нет "горячей войны", нет того масштаба преступлений, преступления есть как таковые, они будут дальше. Вспомните еще "великий сербский народ".
Михаил Соколов: - Который теперь идет в Европу, в Евросоюз стучится.
Василий Жарков: - Который хуже, мне кажется, который 17 лет в депрессии, и ничего по большому счету не сделал - это Милошевич без Милошевича. Вот какая поучительная перспектива. Когда вы приезжаете в Белград, что вы там видите? Вы видите руины надежд. Произошла славная революция, но что она дала Сербии, что она изменила. Были некоторые обещания европеизации, она идет, но она не может туда пойти, пока не урегулирует косовскую проблему.
Точно так же, как Россия никуда не сможет сдвинуться, пока она не урегулирует крымскую проблему. Здесь речь идет не о сецессии, а наоборот, об аннексии, но по сути дела это то же самое. И ни один российский политик, я боюсь, не осмелится решить. Это точно так же, как ни один сербский генерал не осмелился в свое время решить косовскую проблему, а потом их время ушло, сейчас, может быть, сербские националисты скорее как-то решают. Мы оказываемся в ситуации очень долгого какого-то континуума. Русские говорят - надо верить в чудо.
Михаил Соколов: - Долго запрягать.
Василий Жарков: - Долго запрягать, долго жить в России. Надо действительно запасаться здоровьем и, я бы сказал, терпением, потому что быстро то, куда мы попали, из этого не выйдешь.
Радио Свобода, 16.11.2017
https://www.svoboda.org/a/28851135.html
Фрагменты программы "Лицом к событию" на Радио Свобода от 13.11.2017
Василий ЖАРКОВ - кандидат исторических наук, зав. кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки), руководитель российско-британской магистерской программы "Международная политика".
Специализируется на политической истории России.
С середины 90-х участвует в реализации различных проектов культурно-просветительской направленности. Автор идеи и главный редактор интернет-журнала Prognosis.Ru, директор по науке Фонда "Территория будущего".
<>
Михаил Соколов: - Скучная политика - это, помните, когда Леонид Ильич Брежнев, 35 лет со дня смерти которого отмечали как раз на днях, я тоже вспоминал, какая была нечеловеческая тоска последний год его правления.
Василий Жарков: - Если вы спросите меня, я готовлюсь к чему-то подобному на ближайшие годы.
<>
Михаил Соколов: - Почему такое упорство все-таки, упорно нужен Трамп, упорно нужно говорить о налаживании связей, в то же время внутри страны идет такая антиамериканская кампания, день за днем, час за часом все одно и то же?
Василий Жарков: - Я думаю, это тот случай, когда политический курс выбирается независимо от желания политика. Россия, если мы на нее посмотрим в сравнительной международной перспективе - это страна среднеразвитая, не будем слишком ругать, здесь положение не самое худшее в мире, но и далеко не самое лучшее, отставание от лидеров многократное. Более того, восполнить это отставание или хотя бы удержаться на том уровне, на котором мы находимся сейчас, оставаясь в конфликте с этими лидерами, невозможно. И опыт последних нескольких лет, начиная с украинского кризиса и, может быть, раньше, это очень ясно нам показывает. Есть такая задача: нужно договориться с Западом и конкретно с американцами, учитывая, что еще со времен прошлой холодной войны у российского и его предшественника советского руководства есть один объект на Западе - это Америка.
Михаил Соколов: - "Вашингтонский обком".
Василий Жарков: - "Вашингтонский обком" возник в ельцинские времена, советские лидеры так на это не смотрели, но они тоже исходили из того, что обязательно нужно договориться с американцами, и тогда мы решим все остальное. Это и тогда была ошибочная оптика, сейчас она еще более ошибочная на самом деле. Но в ней есть свои внутренние основания.
Россия действительно не может развиваться без инвестиций извне, без технологий, которые она должна получать также извне. Китай и восточные растущие сейчас державы не способны восполнить то, что мы теряем, ругаясь с Западом. Более того, это просто не укладывается еще и в рамку внутренней концепции стабильности. Стабильная страна не должна воевать, даже если речь идет о гибридной войне, слишком серьезен этот вызов внешний. И как вы понимаете, те, кто находится в Кремле, оценивают его весьма болезненно. Поэтому такая задача стоит, но насколько она выполнима, если вы спросите меня, я сомневаюсь, что она выполнима, потому что то же самое руководство сделало в последние годы все возможное, чтобы задача была невыполнима. Хвататься за фалды пиджака Трампа в данном случае уже бессмысленно и поздно.
<>
Василий Жарков: - Мне кажется, что когда мы пытаемся объяснить поведение Кремля, Владимира Владимировича и всех остальных акторов, мы должны, если мы хотим какого-то результата, перестать об этом рассуждать в привычном политическом языке.
Здесь нет институтов, здесь нет политики как стратегического курса, здесь есть политика как набор способов удержания власти в данную конкретную секунду. Есть задача, ее надо решать. Это менеджерские задачи, которые надо решать. Например, ввязались в какой-то конфликт со Штатами, дело рядовое, мало ли какие могут у кого с кем конфликты.
Я сейчас пытаюсь реконструировать эту оптику. Вдруг мы видим, что ресурсов у нас, конечно, не так много, чтобы вести затяжную "холодную войну" лет сорок, деньги нужны для чего-то другого.
Мы, например, не можем, оказывается, содержать армию большую, ее надо как-то оптимизировать. Это чисто бухгалтерская логика, может быть, она совершенно не связана ни с какими задачами и идеями, которые мы потом можем к этому приписать, это простая бухгалтерия, в которой ясно, что на это мы можем потратить столько денег, этого недостаточно на то, чтобы иметь полноценное противостояние с таким гигантом, как Соединенные Штаты, евроатлантические союзники его, следовательно, мы должны искать. Как? Решайте - это ваша задача.
Те люди, которые поедут в Вашингтон, они будут решать, а они будут решать так, как они умеют. Мы с вами понимаем, как они умеют. Это, естественно, при столкновении с американской институциональной структурой будет приводить к абсолютно обратному результату.
<>
Михаил Соколов: - Как вы считаете, можно ли на президентских выборах и в ходе избирательной кампании дорого продать российскому народу "великую победу русского оружия" над страшным Халифатом в Сирии?
Василий Жарков: - Я думаю, что эта победа никогда не будет продаваться отдельно сама по себе, она будет продаваться в пакете, пакетное предложение, называется "великая Россия, вставшая с колен".
Михаил Соколов: - Крымский пакет?
Василий Жарков: - Крымский пакет. И в этом пакете она будет смотреться вполне симпатично.
<>
Михаил Соколов: - Так есть ли все-таки гибридная война Запада против России, чтобы поставить ее на колени и уничтожить, санкции? Не лучше бы тогда Западу, если он умный, как советует Сергей Марков, снять эти самые санкции, и весь этот пузырь проблем лопнет и к выборам какие-то прогрессивные силы сметут этот режим, который, как Сергей Марков признал, не слишком эффективен?
Василий Жарков: - Мне кажется, что каждый актор в международной политике и не только действует, исходя из своей внутренней логики. Конечно, у Запада есть свой набор инструментов, который он использует, эти инструменты работают и будут работать. То, что они не работают моментально, Западу тоже известно. Что касается гибридной войны, то здесь я могу вам сказать, что и сам Запад считает, что против него ведется гибридная война. Если вы окажетесь в Брюсселе, два самых популярных слова - это "хайбред" и "саммер". Более того, благодаря нашей с вами стране, ее руководству, мне кажется, мировая военная мысль вышла на какой-то новый уровень, где появилось наряду с воздухом, водой и землей, появилось еще одно пространство, киберпространство, в котором должны приниматься повышенные меры безопасности. Так считает сегодня коллективный Запад, и это часть его стратегии адаптации в отношении России. При этом Запад, нужно понимать, совершенно не заинтересован в быстром падении России.
Михаил Соколов: - Вы имеете в виду режим Путина?
Василий Жарков: - Скажем так, дестабилизация России. Потому что если мы посмотрим на это прагматически, то Россия скорее нуждается в нивелировании тех возможных издержек, к которым ведет ее активность на международной арене.
Михаил Соколов: - Пусть "сосредотачивается", как во времена Александра III, и собой займется.
Василий Жарков: - Пусть собой займется и не будет выходить за те рамки, которые очерчены во взаимоотношениях с ней, скажем так. Потому что на Западе есть все более доминирующая точка зрения, она мне кажется очень опасной для нас, то, что даже если каким-то чудом завтра сменится правящий режим в России, я в это не верю, но допустим, произойдет что-то...
Михаил Соколов: - Президент Собчак Ксения Анатольевна?
Василий Жарков: - Кто угодно. Сегодня аналитики в Европе и Штатах все более скептически смотрят на то, что реально внешнеполитический курс России изменится. И тому есть основания, в том числе последние 30 лет, которые мы прожили и остались фактически на том же месте. Да, Россия ослаблена, она не такая сильная, как Советский Союз, но в сущности инерция внешнеполитического курса оказалась сильнее всех наших надежд.
Значит, нужно готовиться к худшему, нужно находить средства и возможности минимизировать потери и издержки, нужно не допустить повторения какой-нибудь аннексии в дальнейшем, нужно удерживать своих союзников, в том числе и тех, кто стремится быть союзниками, понимая при этом, что есть что-то возможное, а есть что-то невозможное. Нужно, в конце концов, удерживать Прибалтику и т. д. И наконец, Запад здесь получает некоторую ясность, в отношении России не существует ясности последние 25 лет, что она, будет ли она демократической страной. Вряд ли, на это уже давно никто не рассчитывал. Сможет ли она стать полноценной европейской страной? Тоже вряд ли. Сейчас многие точки расставлены над i. Это удобно не только политикам внутри России, а мы сейчас слышали достаточно ясный комментарий, почему это может быть удобно внутри России, но и за ее пределами.
<>
Василий Жарков [О ситуации на Донбассе]: - Здесь есть совершенно ясная, мне кажется, ситуация неравенства партнеров по переговорам. Я не очень уверен, что это окончательно осознано российским руководством, но я думаю, что это то главное, что придется осознавать все ближайшие годы неизбежно, конечно, триумфального президентства Владимира Владимировича.
Михаил Соколов: - Еще 6 лет?
Василий Жарков: - Как минимум. Я здесь не собираюсь никого успокаивать, потому что честнее сказать то, что видно. Могут быть какие-то случайности, но я не вижу что-то, что должно было бы их обеспечить.
Михаил Соколов: - То есть будем жить при режиме личной власти?
Василий Жарков: - Абсолютно. Здесь не нужно строить вообще никаких иллюзий. Если у нас будет время, я попробую объяснить, почему мне так кажется. Поскольку Запад после всего того, что произошло в последние три года, не готов больше воспринимать Россию как достойного партнера.
Михаил Соколов: - То есть честной игры не может быть?
Василий Жарков: - Абсолютно. Здесь даже не о равноправии идет речь, потому что для равноправия нужно элементарное достоинство. Когда же вы совершаете все время непредсказуемые действия, основанные на каком-то вашем внутреннем представлении о мире, при этом сами же отрицаете собственные действия, совершая их на глазах у всего мира, когда вы не готовы отвечать за то, что вы сделали, понятно почему - потому что вы не так сильны, но вы это тщательно скрываете, все это ведет к тому, что нарастает раздражение.
С той стороны, давайте не будем забывать, стоят люди со своими эмоциями, со своими интересами и со своей политикой. Они чрезвычайно, мне кажется, раздражены. Я думаю, мы пожинаем и будем пожинать очень страшный урожай здесь. Я имею в виду не лично даже господина Путина, здесь ситуация состоит в том, что все граждане России, даже те, кто, как я, не собираются за него голосовать, сегодня в глазах Запада часть этого бильярдного шара.
Михаил Соколов: - То есть русский народ отвечает за все, как отвечал народ в Германии когда-то?
Василий Жарков: - Я не люблю слова "русский народ", от него чем-то таким отдает не очень, но да. На самом деле может быть, я не знаю, что значит жесткая или мягкая форма, у нас, слава богу, нет "горячей войны", нет того масштаба преступлений, преступления есть как таковые, они будут дальше. Вспомните еще "великий сербский народ".
Михаил Соколов: - Который теперь идет в Европу, в Евросоюз стучится.
Василий Жарков: - Который хуже, мне кажется, который 17 лет в депрессии, и ничего по большому счету не сделал - это Милошевич без Милошевича. Вот какая поучительная перспектива. Когда вы приезжаете в Белград, что вы там видите? Вы видите руины надежд. Произошла славная революция, но что она дала Сербии, что она изменила. Были некоторые обещания европеизации, она идет, но она не может туда пойти, пока не урегулирует косовскую проблему.
Точно так же, как Россия никуда не сможет сдвинуться, пока она не урегулирует крымскую проблему. Здесь речь идет не о сецессии, а наоборот, об аннексии, но по сути дела это то же самое. И ни один российский политик, я боюсь, не осмелится решить. Это точно так же, как ни один сербский генерал не осмелился в свое время решить косовскую проблему, а потом их время ушло, сейчас, может быть, сербские националисты скорее как-то решают. Мы оказываемся в ситуации очень долгого какого-то континуума. Русские говорят - надо верить в чудо.
Михаил Соколов: - Долго запрягать.
Василий Жарков: - Долго запрягать, долго жить в России. Надо действительно запасаться здоровьем и, я бы сказал, терпением, потому что быстро то, куда мы попали, из этого не выйдешь.
Радио Свобода, 16.11.2017
https://www.svoboda.org/a/28851135.html