После Октября: 100 лет одичания? (ИНТЕРВЬЮ Николая СВАНИДЗЕ) (начало)
Историк Николай СВАНИДЗЕ о кровавой эпохе Ленина - Путина
Как со 100-летней дистанции выглядит Октябрьский переворот большевиков? В какой степени Владимир Путин - наследник Владимира Ленина и Иосифа Сталина? Прошлое и настоящее России обсуждаем в программе "Лицом к событию" с историком и телеведущим Николаем СВАНИДЗЕ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - В нашей студии в Москве историк и телеведущий Николай Сванидзе. 25 октября 2017 года побеседуем о том, что означали для России события, столетние которых отмечается 7 ноября по новому стилю, а по старому как раз 25 октября. Поговорим об эпохе, я бы сказал так, Ленина-Путина. Как для вас, для историка, человека, который снял немало фильмов об этой эпохе, со столетней дистанции выглядит Октябрьский переворот большевиков? Это, как говорили, "начало новой эры в истории человечества".
Николай Сванидзе: - Выглядит как огромная масштабная трагедия, наверное, называя вещи своими именами. Сейчас по истечению ста лет мы уже детально знаем, к каким последствиям она привела, многочисленным, огромным, глубоким, многоуровневым и страшным последствиям привело это событие в нашу страну, не только в нашу страну, потому что здесь можно говорить о последствиях и для всего мира. Кстати, для всего мира не только негативные эти последствия, потому что с одной стороны, не будь Октябрьского переворота в России, возможно, не было бы итальянского фашизма и, скорее всего, не было бы германского нацизма, во всяком случае он был бы, но он не пришел бы к власти, скорее всего, таким образом, можно говорить, что не было бы, вероятнее всего, Второй мировой войны и части ее Великой Отечественной. Поэтому здесь последствия Октября трудно негативные переоценить. Это я уже не беру страшные многоуровневые от Голодомора до бессудных казней и репрессий в нашей стране. Были и позитивные для всего мира, а именно по примеру "не делай, как я", все-таки мы показали тот путь, по которому нельзя идти, для значительной части цивилизованного мира, тем облегчили ему выбор своего исторического пути, он не пошел туда, куда звала наша страна. В этом смысле нам суждено было сыграть колоссальную историческую роль того, кто идет с палкой, прощупывает лед и проваливается сквозь него, но спасает других. Мы, видит Бог, не хотели никого спасать, но так получилось.
Михаил Соколов: - Сейчас модно говорить о советском периоде как о периоде, который дал некий позитив. Наш друг Дмитрий Быков любит на эту тему рассуждать. Скажем, социальные всякие реформы, которые по всему миру развернулись, вы связываете с опытом СССР?
Николай Сванидзе: - Дмитрия Быкова я безумно люблю, он человек талантливый, если не сказать гениальный, но в том, что касается исторических воззрений, он, конечно, романтик. Здесь я с ним не соглашусь. Я связываю, но именно в том ракурсе, о котором я сказал только что. С нас не брали пример, а поняли, что нужно делать, чтобы не было, как у нас.
Михаил Соколов: - То есть предотвратить этот кровавый ужас?
Николай Сванидзе: - Тем самым Октябрь навел Запад, прежде всего западный мир на необходимость разнообразной и мощной социальной договоренности. Может быть, Запад был циничнее, если бы он не испугался до смерти, просто до костей не испугался бы октября 1917 года и его последствий.
Михаил Соколов: - С точки зрения исторической, есть у вас ощущение, что мы через сто лет все равно живем внутри некоего мифа о революции? Та легенда, которая была и создавалась очень последовательно о вождях, о народных массах, о прогрессивном человечестве - это живо еще или нет?
Николай Сванидзе: - Во многом живо. Уже не так это акцентировано подается и во значительной степени размазано в головах людей, потому что уже совсем другое школьное обучение на эту тему, уже не висят портреты дедушки Ленина с детского сада, нет многочисленных цитат из него, из других классиков марксизма-ленинизма, не приводится все советское в пример всего хорошего, но, тем не менее, в какой-то степени живо. Это все естественно, потому что людям тоже хочется считать то, что было с ними, позитивным. Потому что иначе у них возникает ощущение, что они напрасно прожили жизнь.
Михаил Соколов: - Сегодня в обществе "Мемориал" открылась выставка, она как раз о том, каков миф и какова была реальность, как раз о периоде 1917 года до января 1918-го, открытие Учредительного собрания. Она очень интересно опровергает тот миф о том, что террор начался только в 1918 году. Наш корреспондент Никита Татарский пообщался с одним из организаторов этой выставки Борисом БЕЛЕНКИНЫМ.
Первые жертвы советских политических репрессий
#
Борис Беленкин: - Об арестах и репрессиях, как о нечто постоянном, константном, никогда разговора не велось. Мне показалось и моим коллегам в "Мемориале", что вспомнить людей, которые были первыми жертвами, может быть тут условно можно говорить, поскольку сроки были невелики, кроме трех жертв, которые пали жертвами не приговоров, а жертвами самосудов, это Шингарев и Кокошкин, еще у нас на выставке священник Иван Кочуров. Но это уже все-таки из области самосудов. В заключении люди, арестованные в этот период, находились недолго, от нескольких дней до нескольких, максимум пяти месяцев, что не имеет никакого значения, поскольку большинство из этих людей либо оставшиеся на советской территории продолжили подвергаться постоянно репрессиям, либо были вынуждены эмигрировать. Только мне пришла идея в голову вспомнить первые аресты, у меня они срифмовались с сегодняшним днем, с нашими постоянными задержаниями и арестами на протестах. Когда вы читаете газеты, которыми обклеено здесь все, вы читаете, что на Невском проспекте или на углу Садовой арестовано 15 гимназистов за расклейку листовок за созыв Учредительного собрания, в общем ничего такого они не делали. И когда понимаешь, что каждый день брали людей на день, на недельку, месяцок кого подержат, кого-то осудят, четверых из фигурантов здесь осудили, но ты понимаешь, что как-то это очень напоминает, такие первые шаги. Тогда это были первые шаги, а сейчас это просто политика.
#
Михаил Соколов: - Как вы считаете, есть параллели между периодом мягкого большевистского, но уже террора все-таки и сегодняшним временем? Я знаю, что вы доклад какой-то готовите от Совета по правам человека по поводу митингов, демонстраций.
Николай Сванидзе: - Я, во-первых, скажу, что я совершенно согласен с историческими оценками Бориса Беленкина. Действительно террор начался не только в 1937 году, но даже не в 1918-м, он начался практически сразу. Я напомню, что Всероссийская чрезвычайная комиссия, именно первая ВЧК, совершенно другая, при первом правительстве, которая занималась расследованием проблем, связанных с коррупцией царского режима, а вторая ВЧК настоящая, которую мы знаем, она была создана в конце 1917 года. А сразу же в начале 1918-го был разгром Учредительного собрания и расстрел демонстрации. Трудно сказать исторически, что именно можно считать началом, датой захваты власти большевиками, 25 октября 1917 года или расстрел демонстрации и разгон Учредительного собрания. Террор начался сразу. Он действительно не сразу принял такие совершенно каннибальские свирепые формы.
Пока не похоже, но режим ведет себя жестко. Он ведет себя жестко по манере, не по свирепости наказания. У нас запрещена смертная казнь, слава богу, у нас не дают пока за политику серьезных сроков. Правда, есть у нас другое явление очень неприятное. Сейчас, скажем, у нас серьезный срок, серьезное наказание грозит историку Юрию Дмитриеву.
Михаил Соколов: - То есть фабрикация дел.
Николай Сванидзе: - Не просто фабрикация, а перевод политического недовольства со стороны власти человеком, перевод в уголовные статьи. То есть человека обвиняют не в том, за что к нему претензии реально, а находят какие-то статьи экономические или вообще совершенно отвратительные, как в случае с Дмитриевым, который ни сном, ни духом, а ему шьют педофилию в отношении собственной приемной дочери, и это грозит очень серьезными для него неприятностями. Это говорит об определенном лицемерии власти, которое напоминает в значительной степени почерк советской власти.
Михаил Соколов: - Поздней советской власти?
Николай Сванидзе: - Не только поздней, но и ранней. Об этом, кстати, писал Солженицын, который сравнивал советскую власть с нацистским режимом, и говорил, что нацистский режим людоедский, не оправдывал ни в коем случае, странно было бы, людоедский, страшный, свирепый, но прямой: "Я людоед, я жру людей - все". А советский режим не менее страшный, но лицемерный, потому что он любил красивые лозунги, красивые вывески. Именно по степени лицемерия, по мнению Александра Исаевича, он не имел примеров в истории. Именно это лицемерие, к сожалению, определенные ассоциации вызывает сейчас.
Михаил Соколов: - В какой степени для вас большевики тоталитарная секта, как сейчас любят говорить? Молодые мужчины в основном, верующие в мудрость Ленина и его идей, готовые любой ценой устроить рай братства всех на земле. Кстати, НЭП для них был полным шоком, масса разочарований, самоубийств, трагедий. А возвращение к войне ко второй революции, к пятилетке вторым рождением стало. Это не моя теория - это историк Юрий Слезкин, который об этом написал новую книгу сейчас.
Николай Сванидзе: - В значительной степени на первых этапах это тоталитарная секта, потом уже нет.
Михаил Соколов: - Секта не превратилась в церковь?
Николай Сванидзе: - Не превратилась. Потом это стало жирно, цинично, абсолютно лицемерно по всем показателям. Говорили про душу, а набивали себе живот, все было по-другому. А на ранних этапах, кстати, Троцкий об этом предупреждал, что главное стремление советской бюрократии - это стремление к обладанию собственностью.
Михаил Соколов: - Сбылось?
Николай Сванидзе: - Сбылось. Потом об этом говорил и Гайдар, что наша главная задача не допустить этого, но уже было поздно. Ранний советский период - это период, когда у власти жесткая аскетичная тоталитарная секта. Она была ужасна, она была кровава, но она не была корыстна до поры, до времени.
Михаил Соколов: - Думали ли вы лет 25-30 назад, что столетие великой революции, не только октябрьской, будет отмечено сейчас так убого? Такое впечатление, что власть боится говорить о революции. Даже нынче пресс-секретарь Путина сказал, что мы не планировали никаких мероприятий. Действительно несколько исторических конференций, да и все.
Николай Сванидзе: - 25 лет назад я не думал, что она вообще будет отмечаться.
Михаил Соколов: - А 35?
Николай Сванидзе: - Я вообще об этом не думал, но ясно, как бы отмечалась эта дата столетия, просто с таким барабанным боем. А 25 лет назад думалось, что она будет отмечаться, как столетие трагедии, разумеется, большой. Сейчас она не отмечается вообще никак, потому что власть не пришла к единому мнению, как ее отмечать. Праздновать? Какой к фигам собачьим праздник, потому что кровушкой умывались потом на протяжении многих десятилетий, и результаты исторические в конечном счете достаточно плачевные.
Михаил Соколов: - Но Зюганов отмечает.
Николай Сванидзе: - Зюганов отмечает, но он не власть.
Михаил Соколов: - Но он пособник.
Николай Сванидзе: - Несомненно, конечно. Назвать его оппозицией нельзя, но и не совсем власть. Он должен как руководитель КПРФ брать на вооружение хоть какие-то старые идеи, старые лозунги, иначе его электорат не поймет.
Речь идет не о Зюганове, речь идет о Кремле. Для Кремля помимо всего прочего переворот Октябрьский, революция, неважно, это все игра слов, хотя на мой взгляд, правильнее все-таки переворот, исторически правильнее, это я не унижаю, не принижаю события, просто так правильнее, потому что всякая революция по законам диалектики так или иначе это прыжок вверх, то, что произошло в октябре 1917 года, не было прыжком вверх - это было падение вниз. Но так или иначе, для сегодняшней власти всякая революция - это есть вред, всякая революция есть угроза. Сейчас не употребляется это существительное без прилагательного "оранжевая".
Михаил Соколов: - "Цветная".
Николай Сванидзе: - Гадость какая-то, потому что она против власти. В этом смысле у нынешнего режима подход абсолютно монархический к понятию революции, поэтому приветствовать ее они не могут. Но и ругать боятся, потому что у нас страна левая, значительная часть нашей страны пожилая, воспитывалась при советской власти в полной уверенности, что Великая Октябрьская социалистическая революция - это венец исторического шествия всего прогрессивного человечества, поэтому ругать тоже боятся, чтобы не оттолкнуть значительную часть граждан. Поэтому никак, ни вашим, ни нашим.
Михаил Соколов: - Интересно, что думает Владимир Путин о революции. У нас есть несколько цитат. Давайте мы о Ленине послушаем.
Путин - Ленин
Путин - большевики
Михаил Соколов: - Как мы видим, взгляды у Владимира Путина довольно путанные, автономизация все-таки сталинское, а не ленинское дело, возникла эта тема позже, вроде формально была отвергнута. Но к большевикам и вообще к мировой революции относится он с некоторым подозрением. Не очень понятно, зачем ему цепляться за миф, за Ленина, за Сталина. Потому что государство - одна-единая линия от царей через генсеков к сегодняшнему президенту?
Николай Сванидзе: - Конечно, забавно для гурманов, что это происходит обсуждение в диалоге с Михаилом Ковальчуком у президента Путина, который, как мы знаем, не историк, а физик.
Михаил Соколов: - Хочет стать главой академии, но никак не получается.
Николай Сванидзе: - Но так или иначе, про автономизацию, президент решил, что идее автономизации мы обязаны развалом Советского Союза, что, на мой взгляд, не вполне так, были другие идеи там заложены, неважно, Лениным, Сталиным. Советский Союз рухнул не потому, что было неправильно написано что-то, а потому что он рухнул. И что там ни пиши, если рухнула экономика, если рухнули все эти знаменитые скрепы, все республики побежали в разные стороны, остановить их не могла никакая статья конституции и ничто более. Но в том, что касается оценки обещаний и реальных дел большевиков, трудно спорить с президентом Путиным, абсолютно присоединяюсь к каждому слову. Действительно те главные вещи, которые обещали, наврали, именно те, которые он упомянул, что правда, то правда. Здесь, я думаю, в связи с его немножко рваным отношением к событию, большевики у него явно не вызывают никакого одобрения.
Михаил Соколов: - Ленин для него, наверное, немецкий агент, который не дал выиграть войну.
Николай Сванидзе: - Ленин, возможно, немецкий агент, что в какой-то степени соответствует действительности. Мы знаем, конечно, что Ленин не был немецким агентом, но его цели и цели германского Генштаба в какой-то момент сошлись, они воспользовались друг другом. Во время войны это в любой стране мира расценили бы как шпионаж, в том числе и в нашей сегодня, кстати, даже не во время войны. Если цели какого-нибудь политика сойдутся с целями, скажем, руководителя командования штабов Соединенных Штатов Америки, то я не думаю, что этого человека воспримут у нас как патриота, и что он избежит уголовного наказания даже.
Михаил Соколов: - По крайней мере, Владимир Путин напал на Андрея Козырева недавно за слова, что национальные интересы России совпадают с общечеловеческими интересами.
Николай Сванидзе: - Ему интерпретировали слова Козырева более жестко, он не проверил эту интерпретацию, сразу наехал на Козырева, на что, кстати, Козырев ответил.
Михаил Соколов: - Достойно ответил.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8011456.html
Как со 100-летней дистанции выглядит Октябрьский переворот большевиков? В какой степени Владимир Путин - наследник Владимира Ленина и Иосифа Сталина? Прошлое и настоящее России обсуждаем в программе "Лицом к событию" с историком и телеведущим Николаем СВАНИДЗЕ.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: - В нашей студии в Москве историк и телеведущий Николай Сванидзе. 25 октября 2017 года побеседуем о том, что означали для России события, столетние которых отмечается 7 ноября по новому стилю, а по старому как раз 25 октября. Поговорим об эпохе, я бы сказал так, Ленина-Путина. Как для вас, для историка, человека, который снял немало фильмов об этой эпохе, со столетней дистанции выглядит Октябрьский переворот большевиков? Это, как говорили, "начало новой эры в истории человечества".
Николай Сванидзе: - Выглядит как огромная масштабная трагедия, наверное, называя вещи своими именами. Сейчас по истечению ста лет мы уже детально знаем, к каким последствиям она привела, многочисленным, огромным, глубоким, многоуровневым и страшным последствиям привело это событие в нашу страну, не только в нашу страну, потому что здесь можно говорить о последствиях и для всего мира. Кстати, для всего мира не только негативные эти последствия, потому что с одной стороны, не будь Октябрьского переворота в России, возможно, не было бы итальянского фашизма и, скорее всего, не было бы германского нацизма, во всяком случае он был бы, но он не пришел бы к власти, скорее всего, таким образом, можно говорить, что не было бы, вероятнее всего, Второй мировой войны и части ее Великой Отечественной. Поэтому здесь последствия Октября трудно негативные переоценить. Это я уже не беру страшные многоуровневые от Голодомора до бессудных казней и репрессий в нашей стране. Были и позитивные для всего мира, а именно по примеру "не делай, как я", все-таки мы показали тот путь, по которому нельзя идти, для значительной части цивилизованного мира, тем облегчили ему выбор своего исторического пути, он не пошел туда, куда звала наша страна. В этом смысле нам суждено было сыграть колоссальную историческую роль того, кто идет с палкой, прощупывает лед и проваливается сквозь него, но спасает других. Мы, видит Бог, не хотели никого спасать, но так получилось.
Михаил Соколов: - Сейчас модно говорить о советском периоде как о периоде, который дал некий позитив. Наш друг Дмитрий Быков любит на эту тему рассуждать. Скажем, социальные всякие реформы, которые по всему миру развернулись, вы связываете с опытом СССР?
Николай Сванидзе: - Дмитрия Быкова я безумно люблю, он человек талантливый, если не сказать гениальный, но в том, что касается исторических воззрений, он, конечно, романтик. Здесь я с ним не соглашусь. Я связываю, но именно в том ракурсе, о котором я сказал только что. С нас не брали пример, а поняли, что нужно делать, чтобы не было, как у нас.
Михаил Соколов: - То есть предотвратить этот кровавый ужас?
Николай Сванидзе: - Тем самым Октябрь навел Запад, прежде всего западный мир на необходимость разнообразной и мощной социальной договоренности. Может быть, Запад был циничнее, если бы он не испугался до смерти, просто до костей не испугался бы октября 1917 года и его последствий.
Михаил Соколов: - С точки зрения исторической, есть у вас ощущение, что мы через сто лет все равно живем внутри некоего мифа о революции? Та легенда, которая была и создавалась очень последовательно о вождях, о народных массах, о прогрессивном человечестве - это живо еще или нет?
Николай Сванидзе: - Во многом живо. Уже не так это акцентировано подается и во значительной степени размазано в головах людей, потому что уже совсем другое школьное обучение на эту тему, уже не висят портреты дедушки Ленина с детского сада, нет многочисленных цитат из него, из других классиков марксизма-ленинизма, не приводится все советское в пример всего хорошего, но, тем не менее, в какой-то степени живо. Это все естественно, потому что людям тоже хочется считать то, что было с ними, позитивным. Потому что иначе у них возникает ощущение, что они напрасно прожили жизнь.
Михаил Соколов: - Сегодня в обществе "Мемориал" открылась выставка, она как раз о том, каков миф и какова была реальность, как раз о периоде 1917 года до января 1918-го, открытие Учредительного собрания. Она очень интересно опровергает тот миф о том, что террор начался только в 1918 году. Наш корреспондент Никита Татарский пообщался с одним из организаторов этой выставки Борисом БЕЛЕНКИНЫМ.
Первые жертвы советских политических репрессий
Click to view#
Борис Беленкин: - Об арестах и репрессиях, как о нечто постоянном, константном, никогда разговора не велось. Мне показалось и моим коллегам в "Мемориале", что вспомнить людей, которые были первыми жертвами, может быть тут условно можно говорить, поскольку сроки были невелики, кроме трех жертв, которые пали жертвами не приговоров, а жертвами самосудов, это Шингарев и Кокошкин, еще у нас на выставке священник Иван Кочуров. Но это уже все-таки из области самосудов. В заключении люди, арестованные в этот период, находились недолго, от нескольких дней до нескольких, максимум пяти месяцев, что не имеет никакого значения, поскольку большинство из этих людей либо оставшиеся на советской территории продолжили подвергаться постоянно репрессиям, либо были вынуждены эмигрировать. Только мне пришла идея в голову вспомнить первые аресты, у меня они срифмовались с сегодняшним днем, с нашими постоянными задержаниями и арестами на протестах. Когда вы читаете газеты, которыми обклеено здесь все, вы читаете, что на Невском проспекте или на углу Садовой арестовано 15 гимназистов за расклейку листовок за созыв Учредительного собрания, в общем ничего такого они не делали. И когда понимаешь, что каждый день брали людей на день, на недельку, месяцок кого подержат, кого-то осудят, четверых из фигурантов здесь осудили, но ты понимаешь, что как-то это очень напоминает, такие первые шаги. Тогда это были первые шаги, а сейчас это просто политика.
#
Михаил Соколов: - Как вы считаете, есть параллели между периодом мягкого большевистского, но уже террора все-таки и сегодняшним временем? Я знаю, что вы доклад какой-то готовите от Совета по правам человека по поводу митингов, демонстраций.
Николай Сванидзе: - Я, во-первых, скажу, что я совершенно согласен с историческими оценками Бориса Беленкина. Действительно террор начался не только в 1937 году, но даже не в 1918-м, он начался практически сразу. Я напомню, что Всероссийская чрезвычайная комиссия, именно первая ВЧК, совершенно другая, при первом правительстве, которая занималась расследованием проблем, связанных с коррупцией царского режима, а вторая ВЧК настоящая, которую мы знаем, она была создана в конце 1917 года. А сразу же в начале 1918-го был разгром Учредительного собрания и расстрел демонстрации. Трудно сказать исторически, что именно можно считать началом, датой захваты власти большевиками, 25 октября 1917 года или расстрел демонстрации и разгон Учредительного собрания. Террор начался сразу. Он действительно не сразу принял такие совершенно каннибальские свирепые формы.
Пока не похоже, но режим ведет себя жестко. Он ведет себя жестко по манере, не по свирепости наказания. У нас запрещена смертная казнь, слава богу, у нас не дают пока за политику серьезных сроков. Правда, есть у нас другое явление очень неприятное. Сейчас, скажем, у нас серьезный срок, серьезное наказание грозит историку Юрию Дмитриеву.
Михаил Соколов: - То есть фабрикация дел.
Николай Сванидзе: - Не просто фабрикация, а перевод политического недовольства со стороны власти человеком, перевод в уголовные статьи. То есть человека обвиняют не в том, за что к нему претензии реально, а находят какие-то статьи экономические или вообще совершенно отвратительные, как в случае с Дмитриевым, который ни сном, ни духом, а ему шьют педофилию в отношении собственной приемной дочери, и это грозит очень серьезными для него неприятностями. Это говорит об определенном лицемерии власти, которое напоминает в значительной степени почерк советской власти.
Михаил Соколов: - Поздней советской власти?
Николай Сванидзе: - Не только поздней, но и ранней. Об этом, кстати, писал Солженицын, который сравнивал советскую власть с нацистским режимом, и говорил, что нацистский режим людоедский, не оправдывал ни в коем случае, странно было бы, людоедский, страшный, свирепый, но прямой: "Я людоед, я жру людей - все". А советский режим не менее страшный, но лицемерный, потому что он любил красивые лозунги, красивые вывески. Именно по степени лицемерия, по мнению Александра Исаевича, он не имел примеров в истории. Именно это лицемерие, к сожалению, определенные ассоциации вызывает сейчас.
Михаил Соколов: - В какой степени для вас большевики тоталитарная секта, как сейчас любят говорить? Молодые мужчины в основном, верующие в мудрость Ленина и его идей, готовые любой ценой устроить рай братства всех на земле. Кстати, НЭП для них был полным шоком, масса разочарований, самоубийств, трагедий. А возвращение к войне ко второй революции, к пятилетке вторым рождением стало. Это не моя теория - это историк Юрий Слезкин, который об этом написал новую книгу сейчас.
Николай Сванидзе: - В значительной степени на первых этапах это тоталитарная секта, потом уже нет.
Михаил Соколов: - Секта не превратилась в церковь?
Николай Сванидзе: - Не превратилась. Потом это стало жирно, цинично, абсолютно лицемерно по всем показателям. Говорили про душу, а набивали себе живот, все было по-другому. А на ранних этапах, кстати, Троцкий об этом предупреждал, что главное стремление советской бюрократии - это стремление к обладанию собственностью.
Михаил Соколов: - Сбылось?
Николай Сванидзе: - Сбылось. Потом об этом говорил и Гайдар, что наша главная задача не допустить этого, но уже было поздно. Ранний советский период - это период, когда у власти жесткая аскетичная тоталитарная секта. Она была ужасна, она была кровава, но она не была корыстна до поры, до времени.
Михаил Соколов: - Думали ли вы лет 25-30 назад, что столетие великой революции, не только октябрьской, будет отмечено сейчас так убого? Такое впечатление, что власть боится говорить о революции. Даже нынче пресс-секретарь Путина сказал, что мы не планировали никаких мероприятий. Действительно несколько исторических конференций, да и все.
Николай Сванидзе: - 25 лет назад я не думал, что она вообще будет отмечаться.
Михаил Соколов: - А 35?
Николай Сванидзе: - Я вообще об этом не думал, но ясно, как бы отмечалась эта дата столетия, просто с таким барабанным боем. А 25 лет назад думалось, что она будет отмечаться, как столетие трагедии, разумеется, большой. Сейчас она не отмечается вообще никак, потому что власть не пришла к единому мнению, как ее отмечать. Праздновать? Какой к фигам собачьим праздник, потому что кровушкой умывались потом на протяжении многих десятилетий, и результаты исторические в конечном счете достаточно плачевные.
Михаил Соколов: - Но Зюганов отмечает.
Николай Сванидзе: - Зюганов отмечает, но он не власть.
Михаил Соколов: - Но он пособник.
Николай Сванидзе: - Несомненно, конечно. Назвать его оппозицией нельзя, но и не совсем власть. Он должен как руководитель КПРФ брать на вооружение хоть какие-то старые идеи, старые лозунги, иначе его электорат не поймет.
Речь идет не о Зюганове, речь идет о Кремле. Для Кремля помимо всего прочего переворот Октябрьский, революция, неважно, это все игра слов, хотя на мой взгляд, правильнее все-таки переворот, исторически правильнее, это я не унижаю, не принижаю события, просто так правильнее, потому что всякая революция по законам диалектики так или иначе это прыжок вверх, то, что произошло в октябре 1917 года, не было прыжком вверх - это было падение вниз. Но так или иначе, для сегодняшней власти всякая революция - это есть вред, всякая революция есть угроза. Сейчас не употребляется это существительное без прилагательного "оранжевая".
Михаил Соколов: - "Цветная".
Николай Сванидзе: - Гадость какая-то, потому что она против власти. В этом смысле у нынешнего режима подход абсолютно монархический к понятию революции, поэтому приветствовать ее они не могут. Но и ругать боятся, потому что у нас страна левая, значительная часть нашей страны пожилая, воспитывалась при советской власти в полной уверенности, что Великая Октябрьская социалистическая революция - это венец исторического шествия всего прогрессивного человечества, поэтому ругать тоже боятся, чтобы не оттолкнуть значительную часть граждан. Поэтому никак, ни вашим, ни нашим.
Михаил Соколов: - Интересно, что думает Владимир Путин о революции. У нас есть несколько цитат. Давайте мы о Ленине послушаем.
Путин - Ленин
Путин - большевики
Михаил Соколов: - Как мы видим, взгляды у Владимира Путина довольно путанные, автономизация все-таки сталинское, а не ленинское дело, возникла эта тема позже, вроде формально была отвергнута. Но к большевикам и вообще к мировой революции относится он с некоторым подозрением. Не очень понятно, зачем ему цепляться за миф, за Ленина, за Сталина. Потому что государство - одна-единая линия от царей через генсеков к сегодняшнему президенту?
Николай Сванидзе: - Конечно, забавно для гурманов, что это происходит обсуждение в диалоге с Михаилом Ковальчуком у президента Путина, который, как мы знаем, не историк, а физик.
Михаил Соколов: - Хочет стать главой академии, но никак не получается.
Николай Сванидзе: - Но так или иначе, про автономизацию, президент решил, что идее автономизации мы обязаны развалом Советского Союза, что, на мой взгляд, не вполне так, были другие идеи там заложены, неважно, Лениным, Сталиным. Советский Союз рухнул не потому, что было неправильно написано что-то, а потому что он рухнул. И что там ни пиши, если рухнула экономика, если рухнули все эти знаменитые скрепы, все республики побежали в разные стороны, остановить их не могла никакая статья конституции и ничто более. Но в том, что касается оценки обещаний и реальных дел большевиков, трудно спорить с президентом Путиным, абсолютно присоединяюсь к каждому слову. Действительно те главные вещи, которые обещали, наврали, именно те, которые он упомянул, что правда, то правда. Здесь, я думаю, в связи с его немножко рваным отношением к событию, большевики у него явно не вызывают никакого одобрения.
Михаил Соколов: - Ленин для него, наверное, немецкий агент, который не дал выиграть войну.
Николай Сванидзе: - Ленин, возможно, немецкий агент, что в какой-то степени соответствует действительности. Мы знаем, конечно, что Ленин не был немецким агентом, но его цели и цели германского Генштаба в какой-то момент сошлись, они воспользовались друг другом. Во время войны это в любой стране мира расценили бы как шпионаж, в том числе и в нашей сегодня, кстати, даже не во время войны. Если цели какого-нибудь политика сойдутся с целями, скажем, руководителя командования штабов Соединенных Штатов Америки, то я не думаю, что этого человека воспримут у нас как патриота, и что он избежит уголовного наказания даже.
Михаил Соколов: - По крайней мере, Владимир Путин напал на Андрея Козырева недавно за слова, что национальные интересы России совпадают с общечеловеческими интересами.
Николай Сванидзе: - Ему интерпретировали слова Козырева более жестко, он не проверил эту интерпретацию, сразу наехал на Козырева, на что, кстати, Козырев ответил.
Михаил Соколов: - Достойно ответил.
Окончание:
https://loxovo.livejournal.com/8011456.html