ИНТЕРВЬЮ кинорежиссера Александра СОКУРОВА радио "Эхо Москвы" (начало)
Программа "2017" от 11 августа 2017
К.Ларина: ― 20 часов, 4 минуты. Добрый вечер! Программа «2017». Здесь, в студии «Эхо Москвы» - Ксения Ларина. А в другой студии, в Санкт-Петербурге - Виталий Дымарский…
В.Дымарский: ― Надеюсь, что вы нас слышите.
К.Ларина: ― Да, слышим. Виталий, ты представь нашего гостя.
В.Дымарский: ― С удовольствием представляю. Александр Сокуров. Я думаю, ничего больше говорить не надо.
А.Сокуров: ― Добрый вечер!
В.Дымарский: ― Здравствуйте!
К.Ларина: ― Прекрасно! Дорогие друзья, напомню, что это программа «2017» идет в прямом эфире, поэтому у вас есть возможности и свои вопросы присылать нашему гостю Александру Николаевичу Сокурову.
Поводов к разговору печальному у нас немало. У нас такая судебная хроника постоянная круглосуточная, и она все ближе и ближе приближается к границам культурным и потихонечку размывает эти границы между залом суда и культурой.
Но начать хочется с хорошего. Александр Николаевич, давайте хоть раз в жизни поговорим о прекрасном. Знаю, что вы в Локарно представляли свою отреставрированную картину, которая, по сути, является вашей визитной карточкой «Одинокий голос человека». Что это за акция была, расскажите немножечко об этом.
А.Сокуров: ― Все очень просто. В Локарно фестиваль, которому исполнилось 70 лет. Я всего на 4 года младше этого фестиваля, надо сказать. Мы почти ровесники, поэтому пришло время и показать фильмы, с которых когда-то жизнь начиналась.
Да, это фестиваль юбилейный, фестиваль дебютного первого фильма. Для мирового кино это особенно место. И очень многие режиссеры, теперь уже не очень молодые и очень многие режиссеры экстра-класса, что называется, мировые были там, практически все там были, и это почетное очень место.
И кроме того, там, кроме показа специального «Одинокий голос человека» - по-моему, 10 фильмов за всю историю фестиваля они отобрали, в том числе, наш «Одинокий голос», - там еще в разделе конкурса короткометражного игрового кино показывался фильм Саши Золотухина, моего бывшего студента «Из жизни моего друга». Я не знаю результаты, но он тоже приезжал, он тоже был и участвует в этом конкурсе.
В.Дымарский: ― Это был не конкурс, а просто юбилейный показ.
А.Сокуров: ― Это юбилейный показ, да, конечно. Зачем? Это уже всё… я там был четыре раза.
В.Дымарский: ― Уже всё выиграли.
А.Сокуров: ― Да, уже да…
В Дымарский - В 87-м году, по-моему.
А.Сокуров: ― Да, да. Тогда, когда еще сопровождалось мое продвижение туда сотрудниками спецслужбы. Меня встречала специальная машина, Волга, кажется, встречала у трампа самолета…
К.Ларина: ― Это в советское время еще.
А.Сокуров: ― Да. Меня повезли в специальную гостиницу. И ребята, сопровождавшие меня, спали на стульях рядом с номером, где я ночевал, бедные…
В.Дымарский: ― Боялись, что вас выкрадут.
А.Сокуров: ― Потом они поехали со мной в Локарно. Посмотрели, в каком номере я буду жить и так далее. Но впечатление было удивительное, потому что я увидел качество жизни, и я увидел свободу, которой мои ровесники проживали эту жизнь вокруг меня. Было теплое время года. Август - всегда тепло. И очень хорошее кино было, очень хорошее кино. Настроение было прекрасное.
К.Ларина: ― Скажите, пожалуйста, если уж мы начали с кинофорумов, с кинофестивалей, а в Выборг вы поедете в этом году?
А.Сокуров: ― Завтра обязательно, потому что там показывается также 4 наших фильма. два фильма нашего фонда «Пример интонации», который мы образовали здесь, в Санкт-Петербурге для помощи дебютам. И два фильма бывших студентов «Пасха», «Мизансцена», «Софичка» и «Теснота» - 4 фильма мы там показываем. Это просто в качестве нашего подарка этому фестивалю, на котором я, кстати, редко бываю. Так происходит, что редко бываю. На этот раз я обязательно поеду.
К.Ларина: ― Почему вы говорите - бывшие студенты, а не ученики?
А.Сокуров: ― Ну, время покажет, являются ли они моими учениками, потому что, может быть, придет время, когда им будет страшно или неудобно произносить мою фамилию или, может, они разочаруются в том, что было. Потому что я знаю, что есть некоторые исполнители ролей в фильмах, с которыми я работал, которые сегодня с разочарованием очень большим вспоминают работу со мной и с осуждением…
К.Ларина: ― Да вы что?!
А.Сокуров: ― К сожалению, да. Поэтому время ставит как-то все на те места, где оно должно быть. Потому что, к сожалению, наша жизнь состоит из ошибок.
К.Ларина: ― Может быть, это все-таки политическое размежевание, а не связанное с какими-то эстетическими разногласиями?
А.Сокуров: ― Может быть, этим людям не нравится мое современное поведение. И я получаю очень много замечаний, укоров, иногда не только в связи с моим поведением общественным и политическим, но в данном случае это уже необратимо и я не могу быть другим. Я не могу стать спиной к тому, что у меня на родине происходит. И я здесь, я отсюда, и мне не все равно. Вот что бы со мной не было, что бы вокруг меня не было, но, в общем, мне не все равно. Я не могу задушить самого себя и заткнуть самого себя. Мне не все равно.
В.Дымарский: ― Александр Николаевич, но не только вам не все равно. Вот недавно письмо подписывали, по-моему, человек 40 по поводу Малобродского.
К.Ларина: ― В поддержку Алексея Малобродского.
В.Дымарский: ― Но все равно ощущение такое, что все это «одинокие голоса человеков».
А.Сокуров: ― Может быть, но в буквальном смысле это не так. Если образно может быть - да, это одинокие голоса. Но это, конечно, все очень странно. Иногда кажется, что это политически непрофессионально с точки зрения поведения государства.
Скажем, что стоит сегодня Генеральной прокуратуре или Главному прокурору дать разъяснение общественности, что происходит вокруг этой театральной труппы. Вот доложить обществу, доложить общественности, что происходит, вот что реально происходит, в чем реально обвиняется… Потому что никакой государственной и судебной тайны в этом процессе, насколько я знаю, нет…
К.Ларина: ― Нет. Он открытый.
А.Сокуров: ― Суперпроблем никаких там нет. Но все это крутится вокруг имени, конечно, выдающегося режиссера, удивительного совершенно человека. И почему нет никаких комментариев Генеральной прокуратуры или Следственного комитета. Пришло время, когда такая форма отношений и такая форма отношений между обществом и государственными органами абсолютно стала необходимой, на мой взгляд. Надо разъяснять, надо начинать говорить с людьми. И другого варианта, другого выхода нет. Надо устраивать пресс-конференции по общественно важным вопросам. Надо открывать крышку этой кастрюли, иначе все начнет полыхать.
К.Ларина: ― Но, может быть, одна из возможностей открыть крышку - это как раз те самые «одинокие голоса человеков», как говорит Виталий Дымарский - это как раз попытка постоянная привлечь внимание общества к таким процессам, которые мы сейчас наблюдаем, потому что, как мы уже повторяли сто раз, наши силовые структуры, единственное чего боятся и от чего они как-то прячутся - это от включенного света. Это, безусловно, так.
А.Сокуров: ― Вы знаете, мне кажется, что это ошибочная точка зрения.
К.Ларина: ― Правда?..
А.Сокуров: ― Никакого включенного света, ни прожекторов, ни лампочек эти люди не боятся. Никакой публичности они не боятся. Это мы уже видим. Нужно серьезно думать, что происходит в стране, что, на самом деле, происходит в стране.
Мне кажется, что все же болезнь глубже, чем наши какие-то политические формулировки, политические переживания и политическая борьба - вот, что на самом деле происходит с Россией. Я не говорю о Российской Федерации, меня волнует Россия. Вот что на самом деле происходит с Россией? Потому что беда произойдет с Россией в первую очередь. И мы знаем, в какой части России эта беда может произойти, с чего это все может начаться. Меня это всё крайне-крайне беспокоит.
К.Ларина: ― Давайте попробуем сформулировать, Александр Николаевич, на ваш взгляд, как вы определите процессы глубинные и страшные, судя по всему - что происходит в России?
А.Сокуров: ― Для такой передачи это, наверное, будет сложно. Да, и, боюсь, что я терминологически и политэкономически не очень подходящий для этого человек, я все же режиссер. Мне просто кажется, что страна отравлена политикой. Мы отравлены политикой. Через политику пропускается всё, что происходит сегодня в России - национальный вопрос, экономические проблемы, социальные проблемы, внешнеполитические проблемы - все пропускается через раздраженную невротическую политику.
В политический процесс включаются миллионы людей, чего нельзя делать никогда ни при каких условиях. Нельзя политическими этими затычками запирать и закрывать все пространство жизни и все пространство вопросов, категорически нельзя.
И надо задать вопрос правящей партии, что она делает - вот, что она делает? Почему правящая партия не участвует в политическом процессе, а решение всех вопросов, какие есть, политические перекладывает на Министерство внутренних дел. Я спрашивал это много раз. Спрашиваю еще раз. И в Санкт-Петербурге спрашивал и в Москве спрашивал. Всегда спрашиваю: что делает Министерство внутренних дел в политическом пространстве России? Почему в политическом пространстве России не работают всякого рода отделения правящей партии, в том числе, молодежные секции и так далее.
К.Ларина: ― То есть никакие институты не работают, а только силовые структуры.
А.Сокуров: ― Да. Вот вы сейчас очень точно дополнили это. Вот этот вопрос, из которого можно сделать вывод, что никакой политической линии, никакого политического поведения реально в стране нет.
В.Дымарский: ― А вы считаете, Александр Николаевич, что общество тоже реально политизировано сверх?..
А.Сокуров: ― Я считаю, что то, что оно политизировано - это понятно, это все видят.
В.Дымарский: ― Но его затащили в политику.
А.Сокуров: ― Но то, что уже существует вторая стадия этой болезни из трех стадий, как мне кажется, что вслед за крайней политизации начинается крайнее озверение, просто озверение человека, людей, и не одного человека, а больших масс народ - это вторая стадия. Это озверение, которое не имеет границ, и дна у этого нет. Мы знаем, что дна у зверства человека нет. Этого дна мы не обнаружили. Его нет, этого дна. Оно бездонно.
Для этого существует определенная культура поведения государства, культура равновесия, и так называемых демократических институтов, включая конституционные нормы, которые нужно соблюдать жестко, и которые, как мне кажется, с каждым годом практически не соблюдаются. Ну вот…
К.Ларина: ― А третья стадия, как можно понять из вашей логики, это бунт, гражданская война.
А.Сокуров: ― Это бунт. Гражданской войны в России не будет. Это бунт. Потому что для гражданской войны нет оснований. Нет четкого, жесткого политического и классового деления. Потому что единственный класс, который сформировался за последнее время, - это жесточайшая бюрократия, которая срослась со всем государственным аппаратом, со всеми силовыми структурами, с финансовыми какими-то сферами. Это выше, чем любой класс - бюрократия, которая не имеет граница, власть которой проросла или срослась с правоохранительными системами - суд и спецслужбы и так далее. Это самое страшное, что может быть. Даже в Латинской Америке такого еще нет.
И, мне кажется, что очень многие профессиональные люди в серьезных силовых структурах, если говорить профессионально, этим встревожены и очень этим недовольны. Им очень не нравится, что их постоянно…
К.Ларина: ― Используют.
А.Сокуров: ― Да, используют в сугубо политических целях.
В.Дымарский: ― Мы помним, был пример сколько-то лет назад… наверное, лет десять прошло, когда «страна на чекистском крюке» - это Черкесов, тогдашний один из силовиков, который как бы взбунтовался. Александр Николаевич, но ведь их название правоохранительные органы. Они, действительно, охраняют, только не право…
К.Ларина: ― А государство от людей.
В.Дымарский: ― Власть, я бы сказал, от людей
А.Сокуров: ― Это вот нарушение тех конституционных норма, о которых я говорил. И это уже азбучные коллизии, и от этого становится еще тревожнее. Потому что разрушаются не то что какие-то основательные стены и фундаменты - такое ощущение, что это уже разрушено - разрушается уже и некие символические институции. То есть участие всякого рода ОМОНов..
К.Ларина: ― Росгвардия, которая появилась уже на улице…
А.Сокуров: ― Росгвардия, которая довольно оскорбительно звучит, на самом деле, для сознания России, потому что для русского сознания, вообще гвардия - это нечто достойное и защищающее, произрастающее из народа и отстаивающее его. И когда эта Росгвардия появляется на улицах городов и начинает действовать против школьников и студентов, школьниц и студенток, например, тоже, то это всё как-то наоборот. Это совершенно никак не согласуется ни с чем.
В.Дымарский: ― Страшно еще и то, что в силовую вертикаль, которая выстроилась, туда вплетается, причем чуть ли не сама туда идет - культура. Она становится силовой.
А.Сокуров: ― Я боюсь комментировать… Не то что боюсь, а мне крайне неловко комментировать действия моих коллег из этой области, которые включаются в эти все дружбы, любви всякие… Я с напряжением и изумлением смотрю на визиты в Грозный, на дружбу с лидерами Чеченской Республики артистов, артисток, режиссеров, режиссерок всякого рода… и тех, кто поет и фривольные песни поет, почему-то, казалось бы, по всяким мусульманским нормативам это совсем запредельно, тем не менее, и там. И это кажется мне странным, даже не просто странным, а это признак, конечно, болезни. Потому что представители культуры в России, многие из них потеряли представление…
К.Ларина: ― Берега.
А.Сокуров: ― Да, берега. Мы наблюдали недавно, как два наших офицера - губернатор города нашего и глава законодательного собрания ездили в Грозный и открывали там улицу Санкт-Петербург. И мне было, честно говоря, крайне обидно слышать об этом. Я, правда, не был в это время в России, по интернету читал, что, в общем, обнимашки, тосты и что-то еще с людьми, которые открыто воевали с Российской Федерацией, открыто участвовали в войне с русскими солдатами; когда лидеры этого региона получают звание Героя России - и одновременно звания Героя России у псковских ребят десантников, которые погибли все.
И я вообще перестаю понимать, где совесть, где честь и достоинство у моих ровесников. В первую очередь, мы же с этими руководителями ровесники. И вот эта потеря всякой совести, всякого достоинства, всякого чувства меры, оно сокрушительное. Боюсь, что никогда такого не было в истории России, как сейчас - вот этой потери чести и достоинства. Но это на пример этого говорю.
К.Ларина: ― Но может, это такое проявление беспринципности во имя мира всех со всеми?
А.Сокуров: ― Нет, такого не бывают. Во-первых, мира всех со всеми не бывает. Во-вторых, мира нет, если в стране уничтожаются - не убиваются, а уничтожаются - политические лидеры, политические известные, крупные деятели беспощадно. Убиваются женщины даже. Если женщина занимается политикой, тоже может быть убита или журналистка, например.
Нет, есть перемирие. Потому что постоянно из республик… теперь уже из Ингушетии раздаются всякого рода указания, что мы этого показывать не будем, это показывать будем. Когда-то казалось, что Евкуров - человек как офицер, у которого есть какое-то достоинство, будет стоять и свои принципы. С большим сожалением я вижу, что он сдал все свои позиции и ведет себя абсолютно каким-то противоречащим образом.
Мы в одном государстве такие оказались разные сейчас, что я боюсь, что нам очень трудно жить дальше вместе. Слишком расходятся наши пути с этими людьми, слишком расходятся, причем демонстративно расходятся наши пути.
К.Ларина: ― Вы говорите, что наши пути расходятся. Просто я хочу вспомнить формулу, которую кто-то очень точно определили на сегодняшний день, что Россия стала частью Чечни. Это в таком метафорическом смысле. Поэтому, что тут расходится? По-моему, все тут гармонично у элит, что называется.
А.Сокуров: ― Вы же понимаете, что в термине «Россия стала частью Чечни» содержится некое отчаяние…
К.Ларина: ― Конечно.
А.Сокуров: ― …И некая абсолютно реально существующая сила сопротивления и гнев сопротивления. Потому что мы должны понимать, что такое различие во взглядах, такое различие в укладе жизни и такое различие реакции на социальную жизнь, на политическую жизнь, оно ни к чему хорошему не приведет. Или мы действуем на основании одних законов, одной конституционной нормы, демократических принципов, или мы будем позволять изнутри самой как бы Федерации разрушать это и ставить под сомнение. Потому что политика стала такой грязной, какой она в России, может быть, никогда не был - вот сейчас, как мне кажется.
В.Дымарский: ― Грязней, чем в советское время?
А.Сокуров: ― Конечно, без сомнения. Потому что советская политика, она была статуарной, она была фиксированной. Там не было этого лавирования и перемен: тень и свет, свет и тень. Что было в тени, оно было на свету, что было на свету, но было на свету. И прекрасно все понимали, кто в окопах одних, кто в других окопах. И общественная жизнь Советского Союза была несопоставимо явственней и несопоставимо безопасной. Страшные понеся потери в период сталинских репрессий, как-то насытившись кровью, все-таки политическая партия, руководившая тогда, как-то приостановилась, как-то вот что-то такое…
В.Дымарский: - В 56-м году.
А.Сокуров: ― Даже чуть позже.
В.Дымарский: ― Но, может быть, нас тоже ждет такая остановка, такая приостановка?
К.Ларина: ― Очищение.
А.Сокуров: ― Нет, мне кажется, что без крупнейшего политического кризиса не обойтись.
К.Ларина: ― Слишком глубоко уже все зашло, да?
А.Сокуров: ― Ну, потому что нет нитей, которые держат и сдерживают. Нет авторитетов… Когда-то можно было предположить, может быть, когда был патриарх Алексий, можно было предположить, что есть некая сила, которая может встать между противодействующими сторонами и остановить как-то. Сейчас это силы промежуточной нет, авторитетных людей в области культуры нет, больших, масштабных людей. Ну, вот ушел у нас Гранин, на которого мы опирались. Это была наша фундаментальная основа. Для тех, кто сейчас говорит, что демократическая среда - это продажные и прочие люди, вот знайте, что Гранин был для нас основой, и мы любили его и понимали его.
Есть у нас Пиотровский. Ну вот, я не знаю, что в Москве, вот это в Петербурге.
К.Ларина: ― В Москве у нас есть Андрей Сергеевич Смирнов.
А.Сокуров: ― Прекрасно.
К.Ларина: ― У нас есть Александр Исаакович Гельман замечательный.
А.Сокуров: ― Но мало, согласитесь, что мало, и что Смирнова слушать никто не будет, в решительный какой-то момент слушать никто не будет. А поскольку политика по определению лицемерна и отвратительна, по инструменту своему они лицемерна, она бесконечно лицемерно. И это показывают все предшествующие десять лет, что главный принцип политики современной - это лицемерие и дегуманизация. Но не только это касается российской жизни, мне кажется.
К.Ларина: ― Да, это общее ощущение.
А.Сокуров: ― Она отвратительная и в Европе, поверьте мне. Та же самая проблема. Сегодня не найдете ни одного европейского лидера, у которого на знамени написано: «Голосуйте за тех, кто гуманитарные ценности ставит выше политических».
К.Ларина: ― И, кстати, тоже отсутствие авторитетов, оно чувствуется во всем мире. Масштаб политиков, если все-таки так посмотреть…
А.Сокуров: ― Да, да.
В.Дымарский: ― Александр Николаевич, хорошо, тогда откуда… - как-то была программа на «Эхе Москвы» «Ищем выход» - где выход: в культуре, сверху…
К.Ларина: ― Подожди, еще рано!
В.Дымарский: ― От культуры… Или мы должны сидеть и ждать, пока власть сама должна осознать то, о чем вы сейчас только что говорили и скажет: «Ох, да! Сокуров был прав: надо чего-то делать».
А.Сокуров: ― Но больной не может себя лечить. Это же понятно, что у него не хватает ни знаний, не хватает терпения, не хватает терпения к перенесению боли. Кто-то должен делать анестезию. Анестезия - один из главных сокрытых механизмов. Во-первых, надо выводить за пределы политики общественную жизнь, вообще выводить политику из инструмента государственной жизни - это первое.
К.Ларина: ― А что предложить взамен-то? Вы же видите, что только на этом и держится всё.
А.Сокуров: ― Ну, как что предложить взамен? Взамен должно прийти другое сознание у человека, который получит власть на следующих выборах. Это человек неизбежно осознает это, неизбежно будет вести себя по-другому, неизбежно - я в это верю, и у меня нет никаких сомнений. И кто бы ни пришел к власти вот сейчас, после выборов - это будет президент, который сегодня или это будет новый человек; у многих сомнения есть, что это будет новый человек - о неизбежно будет менять инструменты, и неизбежно будет меняться вся эта атмосфера в стране.
Без гуманизации жизни в стране, без полной смены программной политики телевидения и администрации президента, все остальное, если не будет этого - это в качестве первого шага: полное изменение всей политики…
В.Дымарский: ― Но и культура…
А.Сокуров: ― Работы средств массовой информации. А культура подтянется.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7956036.html