Социолог Лев ГУДКОВ в программе "2017" на радио "Эхо Москвы" (14.07.2017) (начало)
Охота на оппозицию: кому выгодна новая волна репрессий?
Лев ГУДКОВ, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады
К.Ларина― 20 часов, 4 минуты. Начинается программа «2017». Здесь в студии - ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский: ― Добрый вечер!
К.Ларина: ― А в гостях у нас сегодня - Лев Гудков, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Лев Дмитриевич, приветствуем вас.
Л.Гудков: ― Добрый вечер!
К.Ларина: ― Хотим сказать, что мы сегодня подключены к YouTube, к каналу «Эхо Москвы» на YouTube, так что вы можете нашу передачу не только слушать, но и смотреть, если хотите.
В.Дымарский: ― И говорят, что в идеальном качестве.
К.Ларина: ― Главное, чтобы мы были в идеальном качестве!
В.Дымарский: ― И слушатели, потому что они там пишут.
К.Ларина: ― А тема у нас такая: «Кому выгодна новая волна репрессий?» Буквально сейчас в программе «Особое мнение» был Алексей Навальный, который в очередной раз рассказал, что происходит вокруг его штабов, какие погромы, практически разбойные нападения вокруг его имени, вокруг его соратников.
И меня все время поражало, что в этих погромах принимают участие не только представители различных органов - мы уж не будем их называть, иногда уже не опознаваемые люди, - но и просто такие простые себе местные жители, которые с удовольствием принимают участие в этих разборках, кричат «Вон отсюда, американские наймиты!» А уж эти бабушки - если вы видели сюжеты - которые в Краснодарском крае, по-моему, просто погром устроили - пенсионерки такие вот хулиганки. Это что такое? Можно ли это называть проявлением общественного недовольства, общественного мнения в отношении лидеров оппозиции?
Л.Гудков: ― Я только вначале должен опять предупредить, как прошлый раз, что я в своем личном качестве, я не при исполнении…
К.Ларина: ― Конечно. И слава богу.
Л.Гудков: ― Я в качестве независимой интерпретации…
К.Ларина: ― Мы тоже, кстати.
Л.Гудков: ― Чтобы ко мне Минюст больше не цеплялся.
В.Дымарский: ― Да мы тоже непонятно…
Л.Гудков: ― Нет, конечно. Это вполне организованные акции. Не надо тут питать каких-то иллюзий. Я не совсем согласен с вами, что это какая-то новая волна. Вообще говоря, мы имеем дело с последовательной политикой ужесточения, репрессивной более жесткой политикой.
В.Дымарский: ― Тогда очередная волна.
Л.Гудков: ― Следующий шаг - и так скажем. Мы видим, как сужается пространство гражданских свобод, прав, постоянно отбирается. И я бы говорил о некотором рецидиве такого тоталитаризма или, по крайней мере, движении в эту сторону. Потому что это не отдельные шаги, а мы видим, как уже вполне сформировались институты: зависимый суд, особая Росгвардия, которая нацелена именно на это, и масса таких псевдообщественных организаций, которые заменяют общественную реакцию, и парамилитарных организаций: казаки, «Офицеры России»…
К.Ларина: ― Добровольные помощники партии, да-да-да.
Л.Гудков: ― И бабушки здесь. Это просто одна из циничных форм такой организованной…
В.Дымарский: ― Лев Дмитриевич, но, с другой стороны, эти опросы, которые вы проводите, там же не организованные ответы…
Л.Гудков: ― Нет, безусловно.
В.Дымарский: ― А народ хочет крови, хочет ужесточения.
Л.Гудков: ― В целом мы, конечно, наблюдаем последствия двух вещей: это последствия массированной пропаганды, контроля над общественным мнением, манипуляции все более жесткой, с одной стороны; а с другой стороны, это остаточные явления той крымской волны патриотизма, эйфории, государственной мобилизации и страхов, остаточных страхов после этой волны. Потому что волна национальной гордости противостояния с Западом и такая неясная волна на Донбассе, она, конечно, при всей такой бравурности сопровождалась и ростом страхов очень больших, неуверенности, что это не перерастет в большую войну с Западом. И эти скрытые напряжения, они, конечно, дают обратную реакцию, желание некоторого спокойствия. И агрессия против отдельных фигур, которые выступают и подаются на телевидении как возмутители спокойствия…
К.Ларина― То есть которые мутят воду, раскачивают лодку…
Л.Гудков: ― Да, вот всё это.
В.Дымарский: ― Лев Дмитриевич, но, с другой стороны, ваши же коллеги, по-моему, и ваш центр тоже говорил, что, тем не менее, несмотря ни на что, но эта патриотическая крымская волна начала спадать еще в прошлом году.
Л.Гудков: ― Она спала очень серьезно. Я и говорю, что это остаточные явления.
В.Дымарский: ― Но остаточные явления - большинство народу…
Л.Гудков: ― Видите ли, это же не прямое воздействие. Как всякая волна она оставляет следы в виде авторитарного такого синдрома. Совершенно не случайно тут и Сталин и резкое усиление такого консервативного авторитаризма и прочее. И всё это, действительно, с одной стороны, вытесняет остатки демократических представлений, с другой стороны, подымает эти пласты сознания, которые относятся к прежним временам, к прежним стадиям. Советские все комплексы, опыт, советские структуры сознания, они очень заметно поднялись в последнее время, и с этим надо считаться и понимать.
К.Ларина: ― А что мы относим к этим советским страхам, комплексам?
Л.Гудков: ― Это перенос ответственности на власть, резкое усиление поддержки власти. Это разрушение всяких более сложных представлений об обществе, о том, что общество, вообще говоря, это не единая Россия - я имею в виду не партия, а некоторый такой одномерный социум без структуры, без разнообразия групп, без сложности устройства - а это представление о том, что между властью и населением вообще нет посредников, что это некоторое такое тотальное единство возникающее. Это, вообще говоря, симптом как раз именно тоталитарного состояния, тоталитарного сознания.
В.Дымарский: ― И власть апеллируют напрямую, да?
Л.Гудков: ― Именно. Это условие, во-первых, эффективности. Это и продукт -действия пропаганды и соответствующих институтов. И то состояние, в котором пребывает… я уже не могу назвать это обществом, потому что общество - это все-таки система отношений разных групп на основании солидарности интересов. А здесь это такая плазма возникающая.
В.Дымарский: ― Хорошо, под влиянием всей этой пропаганды мы понимаем, что происходит, это возникает - то, что вы только что нам объяснили, рассказали и описали, но, с другой стороны, не видно ничего и никого, кто бы этому организованно сопротивлялся, за исключением вот Алексея Навального, фигуры, ставшей вдруг спорной, потому что все вокруг спорят, все говорят, нужно ли ему встречаться, не нужно…
К.Ларина: ― А сопротивляться, ты имеешь в виду части общества какие-то?
В.Дымарский: ― Да. Даже те, которые не голосуют за ужесточение, они принимают это, они никак не организовываются против.
К.Ларина: ― Можно я дополню? Я как раз тоже об этом хотела сказать, привести в пример как раз эту попытку сопротивления, которая была неожиданная абсолютно, как я понимаю, для властей - это как раз борьба с программой реновации московской, это общественное движение, которое возникло совершенно стихийно. И не московская власть, ни федеральная власть явно не были готовы к такому отпору. И пришлось им пойти на какие-то уступки. Мы это видим.
В.Дымарский: ― Я тогда тоже продолжу. Потому что это ужасно, мне кажется. Значит, если задеваются их интересы, они готовы, а это всё ужесточение им безразлично, это их интересы никак не задевает.
Л.Гудков: ― Это именно так о но и есть. Это как раз протест, который мой коллега Алексей Левинсон называет солидарность по жизненным показаниям, когда вот так уже схватили за горло, тогда возникает некоторая сплоченность, попытка защитить свои интересы. Но это опять-таки обманутые дольщики…
В.Дымарский: ― Интересы материальные, обратите внимание, а не ценностные…
Л.Гудков: ― Я бы не стал тут разделять. Это реальные жизненные интересы людей, которые они защищают. Это и фермеры, это и дальнобойщики. Везде, заметьте, они подчеркивают только свои групповые интересы и говорят, что «только не политика, мы не против Путина». Это, вообще говоря, почти крестьянское поведение: гражданская война до околицы деревни. Это не дает возможности политического действия, выработки гораздо более общей программы действий, организации, солидарности уже гораздо более широкой.
И самое главное, что с исчезновением у нас публичной политики, подавления и партий и СМИ, исчезла и идея представительства разных групп интересов, разных групп мнений. Фактически мы имеем дело с монопольным мнением, навязываемым СМИ, прежде всего, конечно, телевидением, аппаратом пропаганды, который выступает, подчеркиваю, от имени большинства. Это не статистическое большинство, это апперетивное, как говорят.
К.Ларина: ― Как чиновники и министры, которые выступают от имени народа.
Л.Гудков: ― Именно, да. Они навязывают это свое мнение как мнение такого воображаемого или морального, - хотя это никакого отношения к морали нет, - национального большинства. И это парализует возможности и сопротивления, во-первых, у тех групп, которые недовольны положением вещей.
Когда я говорю, что возрождаются советские комплексы, советский опыт, я имею в виду как раз эту привычку принять позу зародыша такую: «Меня это не касается, я занимаюсь только своими делами». Это чрезвычайно разрушительно для общества. Это просто исчезновение общества. Поэтому мы видим, что те, кто недоволен положением вещей, они не идут на выборы, они не участвуют в этих акциях публичных.
И, конечно, на этом фоне провластное меньшинство оказывается относительным большинством. Ну как «Единая Россия». Это показали последние выборы. Если сравнить с 2003 году, когда «Единая Россия» получила 44 миллиона голосов и нынешние 27, при этом она получала абсолютно большинство, то мы увидим, что огромная часть людей, населения уходит просто в неучастие. Пространство неприсутствия такое.
К.Ларина: ― Но, тем не менее, они все равно воспринимают начальство как высокое начальство, вечное начальство. Я имею в виду, прежде всего, конечно, фигуру президента. И даже опять, возвращаясь к ваши вопросам, мы видим, что, несмотря на то, что такое количество проблем у людей сегодня накапливается все больше, и некая социальная протестность все равно присутствует…
Л.Гудков: ― Недовольство. Не протест, неактивность, неучастие, непринятие ответственности за положение дел.
К.Ларина: ― Тогда объясните. Если вы говорите, что они… мы, наше общество, наша страна, наши люди - они ответственность переносят на представителей власти, целиком и полностью ей отдавая права, - но как же? - тогда если целиком ответственность на ней, то кто же виноват в том, что я живу плохо? Тогда виноват Путин. А получается, что нет.
Л.Гудков: ― Там более сложный механизм. Путин ответственен за коллективные ценности - общую безопасность, сохранение духовных традиций, скреп, всего прочего…
К.Ларина: ― То есть он как бы над всем над этим.
Л.Гудков: ― Он над всем. Он в пространстве сакральном, мистическом пространстве тысячелетней России. И в этом смысле он недоступен критике. Работает такая психологическая защита. А все недовольство переносится на правительство, на депутатов, которые воспринимаются как безответственные болтуны и эгоисты; на чиновников - на Медведева, на губернаторов и прочих. То есть работает механизм разгрузки от ответственности.
В.Дымарский: ― Это механизм, запущенный властью, или он стихийно возникает?
Л.Гудков: ― Он возникает логическим образом, я бы не сказал стихийным, именно из-за разрушения идеи многообразия общества, разрыва социальных связей. Если мы имеем дело с однородной массой, то персонифицировать национальное цело может только вождь. Назовите его национальным лидером, царем там и прочее. Это и есть тотальность, это бесструктурность общества, когда на одно лицо проецируются все коллективные символы.
К.Ларина: ― Ну, это всегда. Это как бы наша историческая ментальность.
Л.Гудков: ― Но так не было в 90-е годы.
К.Ларина: ― Но все равно Ельцин-то был.
Л.Гудков: ― Нет, там гораздо более сложная картина была. Региональные власти были, региональные партии. Реальная борьба была, многообразие СМИ. И действительно, была какая-то дискуссия, борьба интересов. Очень сложная была структура. Я уж не говорю о региональных…
В.Дымарский: ― Парламент реальный.
Л.Гудков: ― Парламент в конфронтации с президентом. Это были некоторые такие условия, предпосылки для развития демократии. После этого - все стерто.
К.Ларина: ― А почему не получилось? Почему все равно хочется возвращаться к властям, чтобы обязательно был лидер, национальный герой?
Л.Гудков: ― Тут нет одной причины, на самом деле. Очень тяжелый кризис был. Реформаторы делали ставку только на экономические реформы. И все институциональные и другие изменения были как бы на втором плане. В результате огромная часть населения, действительно, оказалось в положении проигравших. Надо просто принять во внимание это тяжелейшее положение и то разочарование в реформах, которое возникло у населения.
К.Ларина: ― Но разочарование в реформах, оно неизбежно ведет за собой разочарование в политике, в выборе политическом. Это же одно с другим связано.
Л.Гудков: ― Смотрите, дальше что произошло. Это привело к отказу в поддержке реформистских партий, демократических партий. И ельцинская власть должна была искать какие-то силы поддержки для того, чтобы выдержать, особенно в ситуации вооруженной конфронтации.
К.Ларина: ― Почти гражданкой войны.
Л.Гудков: ― Почти гражданской войны. И Ельцин сделал в этой ситуации ослабление демократической поддержки или ослабление поддержки групп, на которые можно было рассчитывать в плане эволюции страны, он должен был делать ставку на спецслужбы, на силовые структуры, что он и сделал.
А дальше просто передал власть чекистам. И уже с приходом Путина началась, конечно, трансформация в обратную сторону. Это и реформы, которые уничтожили местное самоуправление, региональное самоуправление, то есть выборность губернаторов. Это административная реформа: укрупнение регионов и постановка государевых надзирателей и постепенное уничтожение промежуточных структур, которые, собственно, и составляли более сложную ткань…
К.Ларина: ― Но гражданское общество, оно же было. Давайте все-таки не забывать об этом. Все-таки попытка организоваться… Мы сами были внутри, мы сами были его частью. Почему так быстро легли, что называется?
Л.Гудков: ― Во второй половине 90-х годов уже стало ясно, что в обществе формируется запрос на авторитарного лидера, на авторитарную систему.
В.Дымарский: ― Как реакция на реформы.
Л.Гудков: ― Как реакция на реформы, на кризис, на ощущение дезориентированности. Огромная часть людей, которые первоначально поддерживали реформы, - а это прежде всего научно-техническая интеллигенция, инженеры, конструкторы - всё это связано с ВПК, и это люд, вообще говоря, при всех своих демократических настроениях у них сохранялся вполне имперский образ мышления. Это были люди, которые поддерживали комплекс супердержавы, военного превосходства, не будем это забывать. И когда легла военная промышленность и вся российская промышленность, и огромное количество людей осталось не у дел, возникло обратное движение.
В.Дымарский: ― Лев Дмитриевич, вот такой вопрос… Ксения начинает сразу мне возражать, поэтому я не буду…
К.Ларина: ― Про колбасу? Нет!
В.Дымарский: ― Я не буду говорить про это. Я хочу спросить: социологи понимают сейчас задним числом как бы генеральные, магистральные интересы людей, которые в 91-м году вышли на улицу и делали эту революцию?
Л.Гудков: ― Да, конечно.
В.Дымарский: ― Чего они хотели?
К.Ларина: ― Как чего? Свободы.
Л.Гудков: ― Это были довольно смутные представления.
К.Ларина: ― Можно сказать, чего они не хотели больше, не могли уже - вот это вело людей.
Л.Гудков: ― Было ощущение тупика. Вы вспомните это состояние застоя, бесперспективности.
В.Дымарский: ― Чего они не хотели, понятно. А чего они хотели? Позитивная программа была?
Л.Гудков: ― Очень слабая…
В.Дымарский: ― Их что-то объединяло, этих людей?
Л.Гудков: ― Если говорить о конце 80-х, начале 90-х годов, то, вообще-то грубо говоря, в самом общем виде это было реформированный социализм с человеческим лицом: немножко более гуманный, без репрессий…
К.Ларина: ― Но послушайте, все-таки миллионы людей выходило на улицы по конкретному поводу. Давайте не забывать, 6-ю статью отменил народ, отменили люди, которые вышли на улицу. Это не колбасный протест, повторю. Виталий любит на этом настаивать. Я категорически с этим не согласна, абсолютно. Какая колбаса? О чем ты говоришь? В этом и была колоссальная разница.
Л.Гудков: ― Я считаю, что движущей силой были средний эшелон бюрократии. Вообще-то говоря, бюрократия - это не только чиновники. Это система управления, а наша система управления - это и есть инженерно-технические работники, потому что это основа-то.
В.Дымарский: ― А что сейчас может объединить?
К.Ларина: ― Вот слава богу… Я хочу просто вернуться, а то сейчас нам скажут: «Опять полезли в прошлое!»
В.Дымарский: ― Потому что то, что вы сказали по поводу положения эмбриона…
Л.Гудков: ― Позицию зародыша.
В.Дымарский: ― Это, как в Советском Союзе говорили - я не буду больше возвращаться в прошлое - внутренняя эмиграция. Я как представитель петербуржской интеллигенции могу вам сказать, что это очень развито в Санкт-Петербурге…
Л.Гудков: ― Это опыт, конечно, приспособления к власти.
В.Дымарский: ― Приспособление к ситуации.
Л.Гудков: ― К ситуации, которую вы не можете изменить и даже не очень хотите изменить на самом деле, понимая, что…
В.Дымарский: ― Понимая, что не могу.
Л.Гудков: ― И в этом смысле, конечно, когда это говорят миллионы людей, что они не могут, то мы имеем эффект самосбывающегося пророчества, и на этом, собственно, держится система.
Что еще из того… Помимо того, что у массы людей, действительно, не было никакого представления, в отличие от Восточной Европы. У нас не было особой подготовки…
К.Ларина: ― Мы другого не знали.
Л.Гудков: ― Не было неформальных структур. А вообще говоря, и в балтийских странах уже было, и в Польше, и в Венгрии - там другой опыт сопротивления был. И в Чехии был. А здесь очень легко отдали власть демократической номенклатуре.
К.Ларина: ― Слушайте, но с тех пор прошло два с лишним десятилетия. Можно уже было как-то отрефлексировать всю эту историю и, что называется, начать с начала, а этого не происходит.
И мы опять возвращаемся к началу нашего эфира. Наши люди разделяют четко социальный протест и политический. Мне кажется, это большая ошибка. Причем они так… боятся. Вот мы говорили про эти группы людей, дальнобойщики, люди, которые защищали свою собственность, дома свои и прочее - как они боятся этой близости к политике, как они боятся быть уличенными в том, что это политический протест.
Л.Гудков: ― Вообще говоря, наши опросы показывают, что недовольство растет, и даже готовность к протестам тоже растет. Не слишком заметно, но ситуация ухудшается, напряжение растет.
К.Ларина: ― Давайте новости, потом продолжим.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7935259.html
Лев ГУДКОВ, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады
К.Ларина― 20 часов, 4 минуты. Начинается программа «2017». Здесь в студии - ведущие Ксения Ларина и Виталий Дымарский.
В.Дымарский: ― Добрый вечер!
К.Ларина: ― А в гостях у нас сегодня - Лев Гудков, социолог, директор аналитического центра Юрия Левады. Здравствуйте, Лев Дмитриевич, приветствуем вас.
Л.Гудков: ― Добрый вечер!
К.Ларина: ― Хотим сказать, что мы сегодня подключены к YouTube, к каналу «Эхо Москвы» на YouTube, так что вы можете нашу передачу не только слушать, но и смотреть, если хотите.
В.Дымарский: ― И говорят, что в идеальном качестве.
К.Ларина: ― Главное, чтобы мы были в идеальном качестве!
В.Дымарский: ― И слушатели, потому что они там пишут.
К.Ларина: ― А тема у нас такая: «Кому выгодна новая волна репрессий?» Буквально сейчас в программе «Особое мнение» был Алексей Навальный, который в очередной раз рассказал, что происходит вокруг его штабов, какие погромы, практически разбойные нападения вокруг его имени, вокруг его соратников.
И меня все время поражало, что в этих погромах принимают участие не только представители различных органов - мы уж не будем их называть, иногда уже не опознаваемые люди, - но и просто такие простые себе местные жители, которые с удовольствием принимают участие в этих разборках, кричат «Вон отсюда, американские наймиты!» А уж эти бабушки - если вы видели сюжеты - которые в Краснодарском крае, по-моему, просто погром устроили - пенсионерки такие вот хулиганки. Это что такое? Можно ли это называть проявлением общественного недовольства, общественного мнения в отношении лидеров оппозиции?
Л.Гудков: ― Я только вначале должен опять предупредить, как прошлый раз, что я в своем личном качестве, я не при исполнении…
К.Ларина: ― Конечно. И слава богу.
Л.Гудков: ― Я в качестве независимой интерпретации…
К.Ларина: ― Мы тоже, кстати.
Л.Гудков: ― Чтобы ко мне Минюст больше не цеплялся.
В.Дымарский: ― Да мы тоже непонятно…
Л.Гудков: ― Нет, конечно. Это вполне организованные акции. Не надо тут питать каких-то иллюзий. Я не совсем согласен с вами, что это какая-то новая волна. Вообще говоря, мы имеем дело с последовательной политикой ужесточения, репрессивной более жесткой политикой.
В.Дымарский: ― Тогда очередная волна.
Л.Гудков: ― Следующий шаг - и так скажем. Мы видим, как сужается пространство гражданских свобод, прав, постоянно отбирается. И я бы говорил о некотором рецидиве такого тоталитаризма или, по крайней мере, движении в эту сторону. Потому что это не отдельные шаги, а мы видим, как уже вполне сформировались институты: зависимый суд, особая Росгвардия, которая нацелена именно на это, и масса таких псевдообщественных организаций, которые заменяют общественную реакцию, и парамилитарных организаций: казаки, «Офицеры России»…
К.Ларина: ― Добровольные помощники партии, да-да-да.
Л.Гудков: ― И бабушки здесь. Это просто одна из циничных форм такой организованной…
В.Дымарский: ― Лев Дмитриевич, но, с другой стороны, эти опросы, которые вы проводите, там же не организованные ответы…
Л.Гудков: ― Нет, безусловно.
В.Дымарский: ― А народ хочет крови, хочет ужесточения.
Л.Гудков: ― В целом мы, конечно, наблюдаем последствия двух вещей: это последствия массированной пропаганды, контроля над общественным мнением, манипуляции все более жесткой, с одной стороны; а с другой стороны, это остаточные явления той крымской волны патриотизма, эйфории, государственной мобилизации и страхов, остаточных страхов после этой волны. Потому что волна национальной гордости противостояния с Западом и такая неясная волна на Донбассе, она, конечно, при всей такой бравурности сопровождалась и ростом страхов очень больших, неуверенности, что это не перерастет в большую войну с Западом. И эти скрытые напряжения, они, конечно, дают обратную реакцию, желание некоторого спокойствия. И агрессия против отдельных фигур, которые выступают и подаются на телевидении как возмутители спокойствия…
К.Ларина― То есть которые мутят воду, раскачивают лодку…
Л.Гудков: ― Да, вот всё это.
В.Дымарский: ― Лев Дмитриевич, но, с другой стороны, ваши же коллеги, по-моему, и ваш центр тоже говорил, что, тем не менее, несмотря ни на что, но эта патриотическая крымская волна начала спадать еще в прошлом году.
Л.Гудков: ― Она спала очень серьезно. Я и говорю, что это остаточные явления.
В.Дымарский: ― Но остаточные явления - большинство народу…
Л.Гудков: ― Видите ли, это же не прямое воздействие. Как всякая волна она оставляет следы в виде авторитарного такого синдрома. Совершенно не случайно тут и Сталин и резкое усиление такого консервативного авторитаризма и прочее. И всё это, действительно, с одной стороны, вытесняет остатки демократических представлений, с другой стороны, подымает эти пласты сознания, которые относятся к прежним временам, к прежним стадиям. Советские все комплексы, опыт, советские структуры сознания, они очень заметно поднялись в последнее время, и с этим надо считаться и понимать.
К.Ларина: ― А что мы относим к этим советским страхам, комплексам?
Л.Гудков: ― Это перенос ответственности на власть, резкое усиление поддержки власти. Это разрушение всяких более сложных представлений об обществе, о том, что общество, вообще говоря, это не единая Россия - я имею в виду не партия, а некоторый такой одномерный социум без структуры, без разнообразия групп, без сложности устройства - а это представление о том, что между властью и населением вообще нет посредников, что это некоторое такое тотальное единство возникающее. Это, вообще говоря, симптом как раз именно тоталитарного состояния, тоталитарного сознания.
В.Дымарский: ― И власть апеллируют напрямую, да?
Л.Гудков: ― Именно. Это условие, во-первых, эффективности. Это и продукт -действия пропаганды и соответствующих институтов. И то состояние, в котором пребывает… я уже не могу назвать это обществом, потому что общество - это все-таки система отношений разных групп на основании солидарности интересов. А здесь это такая плазма возникающая.
В.Дымарский: ― Хорошо, под влиянием всей этой пропаганды мы понимаем, что происходит, это возникает - то, что вы только что нам объяснили, рассказали и описали, но, с другой стороны, не видно ничего и никого, кто бы этому организованно сопротивлялся, за исключением вот Алексея Навального, фигуры, ставшей вдруг спорной, потому что все вокруг спорят, все говорят, нужно ли ему встречаться, не нужно…
К.Ларина: ― А сопротивляться, ты имеешь в виду части общества какие-то?
В.Дымарский: ― Да. Даже те, которые не голосуют за ужесточение, они принимают это, они никак не организовываются против.
К.Ларина: ― Можно я дополню? Я как раз тоже об этом хотела сказать, привести в пример как раз эту попытку сопротивления, которая была неожиданная абсолютно, как я понимаю, для властей - это как раз борьба с программой реновации московской, это общественное движение, которое возникло совершенно стихийно. И не московская власть, ни федеральная власть явно не были готовы к такому отпору. И пришлось им пойти на какие-то уступки. Мы это видим.
В.Дымарский: ― Я тогда тоже продолжу. Потому что это ужасно, мне кажется. Значит, если задеваются их интересы, они готовы, а это всё ужесточение им безразлично, это их интересы никак не задевает.
Л.Гудков: ― Это именно так о но и есть. Это как раз протест, который мой коллега Алексей Левинсон называет солидарность по жизненным показаниям, когда вот так уже схватили за горло, тогда возникает некоторая сплоченность, попытка защитить свои интересы. Но это опять-таки обманутые дольщики…
В.Дымарский: ― Интересы материальные, обратите внимание, а не ценностные…
Л.Гудков: ― Я бы не стал тут разделять. Это реальные жизненные интересы людей, которые они защищают. Это и фермеры, это и дальнобойщики. Везде, заметьте, они подчеркивают только свои групповые интересы и говорят, что «только не политика, мы не против Путина». Это, вообще говоря, почти крестьянское поведение: гражданская война до околицы деревни. Это не дает возможности политического действия, выработки гораздо более общей программы действий, организации, солидарности уже гораздо более широкой.
И самое главное, что с исчезновением у нас публичной политики, подавления и партий и СМИ, исчезла и идея представительства разных групп интересов, разных групп мнений. Фактически мы имеем дело с монопольным мнением, навязываемым СМИ, прежде всего, конечно, телевидением, аппаратом пропаганды, который выступает, подчеркиваю, от имени большинства. Это не статистическое большинство, это апперетивное, как говорят.
К.Ларина: ― Как чиновники и министры, которые выступают от имени народа.
Л.Гудков: ― Именно, да. Они навязывают это свое мнение как мнение такого воображаемого или морального, - хотя это никакого отношения к морали нет, - национального большинства. И это парализует возможности и сопротивления, во-первых, у тех групп, которые недовольны положением вещей.
Когда я говорю, что возрождаются советские комплексы, советский опыт, я имею в виду как раз эту привычку принять позу зародыша такую: «Меня это не касается, я занимаюсь только своими делами». Это чрезвычайно разрушительно для общества. Это просто исчезновение общества. Поэтому мы видим, что те, кто недоволен положением вещей, они не идут на выборы, они не участвуют в этих акциях публичных.
И, конечно, на этом фоне провластное меньшинство оказывается относительным большинством. Ну как «Единая Россия». Это показали последние выборы. Если сравнить с 2003 году, когда «Единая Россия» получила 44 миллиона голосов и нынешние 27, при этом она получала абсолютно большинство, то мы увидим, что огромная часть людей, населения уходит просто в неучастие. Пространство неприсутствия такое.
К.Ларина: ― Но, тем не менее, они все равно воспринимают начальство как высокое начальство, вечное начальство. Я имею в виду, прежде всего, конечно, фигуру президента. И даже опять, возвращаясь к ваши вопросам, мы видим, что, несмотря на то, что такое количество проблем у людей сегодня накапливается все больше, и некая социальная протестность все равно присутствует…
Л.Гудков: ― Недовольство. Не протест, неактивность, неучастие, непринятие ответственности за положение дел.
К.Ларина: ― Тогда объясните. Если вы говорите, что они… мы, наше общество, наша страна, наши люди - они ответственность переносят на представителей власти, целиком и полностью ей отдавая права, - но как же? - тогда если целиком ответственность на ней, то кто же виноват в том, что я живу плохо? Тогда виноват Путин. А получается, что нет.
Л.Гудков: ― Там более сложный механизм. Путин ответственен за коллективные ценности - общую безопасность, сохранение духовных традиций, скреп, всего прочего…
К.Ларина: ― То есть он как бы над всем над этим.
Л.Гудков: ― Он над всем. Он в пространстве сакральном, мистическом пространстве тысячелетней России. И в этом смысле он недоступен критике. Работает такая психологическая защита. А все недовольство переносится на правительство, на депутатов, которые воспринимаются как безответственные болтуны и эгоисты; на чиновников - на Медведева, на губернаторов и прочих. То есть работает механизм разгрузки от ответственности.
В.Дымарский: ― Это механизм, запущенный властью, или он стихийно возникает?
Л.Гудков: ― Он возникает логическим образом, я бы не сказал стихийным, именно из-за разрушения идеи многообразия общества, разрыва социальных связей. Если мы имеем дело с однородной массой, то персонифицировать национальное цело может только вождь. Назовите его национальным лидером, царем там и прочее. Это и есть тотальность, это бесструктурность общества, когда на одно лицо проецируются все коллективные символы.
К.Ларина: ― Ну, это всегда. Это как бы наша историческая ментальность.
Л.Гудков: ― Но так не было в 90-е годы.
К.Ларина: ― Но все равно Ельцин-то был.
Л.Гудков: ― Нет, там гораздо более сложная картина была. Региональные власти были, региональные партии. Реальная борьба была, многообразие СМИ. И действительно, была какая-то дискуссия, борьба интересов. Очень сложная была структура. Я уж не говорю о региональных…
В.Дымарский: ― Парламент реальный.
Л.Гудков: ― Парламент в конфронтации с президентом. Это были некоторые такие условия, предпосылки для развития демократии. После этого - все стерто.
К.Ларина: ― А почему не получилось? Почему все равно хочется возвращаться к властям, чтобы обязательно был лидер, национальный герой?
Л.Гудков: ― Тут нет одной причины, на самом деле. Очень тяжелый кризис был. Реформаторы делали ставку только на экономические реформы. И все институциональные и другие изменения были как бы на втором плане. В результате огромная часть населения, действительно, оказалось в положении проигравших. Надо просто принять во внимание это тяжелейшее положение и то разочарование в реформах, которое возникло у населения.
К.Ларина: ― Но разочарование в реформах, оно неизбежно ведет за собой разочарование в политике, в выборе политическом. Это же одно с другим связано.
Л.Гудков: ― Смотрите, дальше что произошло. Это привело к отказу в поддержке реформистских партий, демократических партий. И ельцинская власть должна была искать какие-то силы поддержки для того, чтобы выдержать, особенно в ситуации вооруженной конфронтации.
К.Ларина: ― Почти гражданкой войны.
Л.Гудков: ― Почти гражданской войны. И Ельцин сделал в этой ситуации ослабление демократической поддержки или ослабление поддержки групп, на которые можно было рассчитывать в плане эволюции страны, он должен был делать ставку на спецслужбы, на силовые структуры, что он и сделал.
А дальше просто передал власть чекистам. И уже с приходом Путина началась, конечно, трансформация в обратную сторону. Это и реформы, которые уничтожили местное самоуправление, региональное самоуправление, то есть выборность губернаторов. Это административная реформа: укрупнение регионов и постановка государевых надзирателей и постепенное уничтожение промежуточных структур, которые, собственно, и составляли более сложную ткань…
К.Ларина: ― Но гражданское общество, оно же было. Давайте все-таки не забывать об этом. Все-таки попытка организоваться… Мы сами были внутри, мы сами были его частью. Почему так быстро легли, что называется?
Л.Гудков: ― Во второй половине 90-х годов уже стало ясно, что в обществе формируется запрос на авторитарного лидера, на авторитарную систему.
В.Дымарский: ― Как реакция на реформы.
Л.Гудков: ― Как реакция на реформы, на кризис, на ощущение дезориентированности. Огромная часть людей, которые первоначально поддерживали реформы, - а это прежде всего научно-техническая интеллигенция, инженеры, конструкторы - всё это связано с ВПК, и это люд, вообще говоря, при всех своих демократических настроениях у них сохранялся вполне имперский образ мышления. Это были люди, которые поддерживали комплекс супердержавы, военного превосходства, не будем это забывать. И когда легла военная промышленность и вся российская промышленность, и огромное количество людей осталось не у дел, возникло обратное движение.
В.Дымарский: ― Лев Дмитриевич, вот такой вопрос… Ксения начинает сразу мне возражать, поэтому я не буду…
К.Ларина: ― Про колбасу? Нет!
В.Дымарский: ― Я не буду говорить про это. Я хочу спросить: социологи понимают сейчас задним числом как бы генеральные, магистральные интересы людей, которые в 91-м году вышли на улицу и делали эту революцию?
Л.Гудков: ― Да, конечно.
В.Дымарский: ― Чего они хотели?
К.Ларина: ― Как чего? Свободы.
Л.Гудков: ― Это были довольно смутные представления.
К.Ларина: ― Можно сказать, чего они не хотели больше, не могли уже - вот это вело людей.
Л.Гудков: ― Было ощущение тупика. Вы вспомните это состояние застоя, бесперспективности.
В.Дымарский: ― Чего они не хотели, понятно. А чего они хотели? Позитивная программа была?
Л.Гудков: ― Очень слабая…
В.Дымарский: ― Их что-то объединяло, этих людей?
Л.Гудков: ― Если говорить о конце 80-х, начале 90-х годов, то, вообще-то грубо говоря, в самом общем виде это было реформированный социализм с человеческим лицом: немножко более гуманный, без репрессий…
К.Ларина: ― Но послушайте, все-таки миллионы людей выходило на улицы по конкретному поводу. Давайте не забывать, 6-ю статью отменил народ, отменили люди, которые вышли на улицу. Это не колбасный протест, повторю. Виталий любит на этом настаивать. Я категорически с этим не согласна, абсолютно. Какая колбаса? О чем ты говоришь? В этом и была колоссальная разница.
Л.Гудков: ― Я считаю, что движущей силой были средний эшелон бюрократии. Вообще-то говоря, бюрократия - это не только чиновники. Это система управления, а наша система управления - это и есть инженерно-технические работники, потому что это основа-то.
В.Дымарский: ― А что сейчас может объединить?
К.Ларина: ― Вот слава богу… Я хочу просто вернуться, а то сейчас нам скажут: «Опять полезли в прошлое!»
В.Дымарский: ― Потому что то, что вы сказали по поводу положения эмбриона…
Л.Гудков: ― Позицию зародыша.
В.Дымарский: ― Это, как в Советском Союзе говорили - я не буду больше возвращаться в прошлое - внутренняя эмиграция. Я как представитель петербуржской интеллигенции могу вам сказать, что это очень развито в Санкт-Петербурге…
Л.Гудков: ― Это опыт, конечно, приспособления к власти.
В.Дымарский: ― Приспособление к ситуации.
Л.Гудков: ― К ситуации, которую вы не можете изменить и даже не очень хотите изменить на самом деле, понимая, что…
В.Дымарский: ― Понимая, что не могу.
Л.Гудков: ― И в этом смысле, конечно, когда это говорят миллионы людей, что они не могут, то мы имеем эффект самосбывающегося пророчества, и на этом, собственно, держится система.
Что еще из того… Помимо того, что у массы людей, действительно, не было никакого представления, в отличие от Восточной Европы. У нас не было особой подготовки…
К.Ларина: ― Мы другого не знали.
Л.Гудков: ― Не было неформальных структур. А вообще говоря, и в балтийских странах уже было, и в Польше, и в Венгрии - там другой опыт сопротивления был. И в Чехии был. А здесь очень легко отдали власть демократической номенклатуре.
К.Ларина: ― Слушайте, но с тех пор прошло два с лишним десятилетия. Можно уже было как-то отрефлексировать всю эту историю и, что называется, начать с начала, а этого не происходит.
И мы опять возвращаемся к началу нашего эфира. Наши люди разделяют четко социальный протест и политический. Мне кажется, это большая ошибка. Причем они так… боятся. Вот мы говорили про эти группы людей, дальнобойщики, люди, которые защищали свою собственность, дома свои и прочее - как они боятся этой близости к политике, как они боятся быть уличенными в том, что это политический протест.
Л.Гудков: ― Вообще говоря, наши опросы показывают, что недовольство растет, и даже готовность к протестам тоже растет. Не слишком заметно, но ситуация ухудшается, напряжение растет.
К.Ларина: ― Давайте новости, потом продолжим.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7935259.html