Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: "Часть России испытывает синдром униженной нации" (май 2017)
Интервью изданию DELFI
Бывший глава ЮКОСа и основатель организации Открытая Россия Михаил Ходорковский убежден, что при нынешней модели управления страной экономическая ситуация в России не улучшится. Общество тем не менее пока готово позволить власти тратить деньги на военные авантюры, поскольку испытывает «ошибочный синдром униженной нации».
По мнению М.Ходорковского, когда перемены в России все же произойдут, будет «необходимо быстро искать решение всех тех проблем, которые накопились» в отношениях с Западом. «Для того, чтобы это делать быстро, у нас уже сегодня должны быть личные, понятные контакты. Мы должны быть понятны друг другу», - отметил в интервью DELFI критик Кремля. При этом часть санкций в отношении России может сохраниться даже при новой власти, так как на решение вопроса Крыма уйдет не один год, полагает М.Ходорковский.
На этой неделе он принимал участие в Вильнюсском российском форуме. В ходе дискуссий оценивались тенденции развития России, экономическое положение, тема борьбы с российской пропагандой, прочие актуальные вопросы. После форума М.Ходорковский ответил на вопросы DELFI.
- В начале нулевых, когда решался вопрос инвестиций компании ЮКОС в нефтяной концерн Mazeikiu nafta, Вы приезжали в Вильнюс для участия в дискуссии на литовском ТВ, чтобы развеять опасения и недоверие литовской оппозиции относительно угрозы энергетической безопасности Литвы. Опасались наши политики даже не ЮКОСа, а России. Сейчас в Литве и странах Балтии есть не опасения, а очень острое ощущение угрозы со стороны России. Как Вы считаете, оно имеет под собой реальную почву?
- Вы прекрасно понимаете, что Путин на сегодняшний день - это тот человек, который вряд ли способен улучшить экономическое положение России, поэтому ему нужны какие-то сильнодействующие средства для того, чтобы поддерживать консенсус вокруг себя. Может ли он в качестве такого сильнодействующего средства использовать давление на прибалтийские страны - да, несомненно, такой риск есть. И я думаю, что об этом нужно думать с политической точки зрения, но при этом нужно понимать, что устройство психологии путинского режима базируется на том, что любая уступка - это не основание договориться, а основание сделать следующий шаг. То есть, они не воспринимают политику уступок, точно так же, как ее не воспринимали 70 лет назад.
- Как Вы оцениваете нынешнее состояние российской экономики?
- Система управления, которую использует Путин, крайне устаревшая. Попытка построить вертикаль власти невозможна, поскольку она превращается в вассальные отношения между относительно независимыми вассалами, региональными баронами, которые вынуждены ориентироваться на центральную власть, плюс контроль над частью отраслевых направлений.
К чему такая модель приводит, где нет отдельных источников легитимности, независимых судов, где невозможно решать конфликты на месте? Это приводит к упрощению хозяйства. Отрасли, которые могут быть просто выстроены в вертикаль, типа сырьевых отраслей, металлургических, крупных машиностроительных производств в целом могут функционировать в этой модели. С поправкой на коррупционную составляющую, общую исключенность из глобальных процессов разделения труда, тем не менее они могут существовать.
Процессы технологии более современной, основанной на конкуренции идей, а, значит, на множестве предприятий малого и среднего бизнеса в такой ситуации существовать практически не могут. Вследствие этого экономический рост России пока отрабатывали тяжелые отрасли, шел вверх, а потом встал на полку. И на этой полке мы стоим уже года четыре. Дальше эта полка колеблется вместе с ценами на нефть. Не потому, что нефть играет такую большую роль в российской экономике, на самом деле это не так. Просто нефть является тем, цена на что колеблет эту кривую вокруг этой полки. Возможно ли слезть с этой полки и опять начать путь вверх? Путин уверен, что да. Кудрин уверяет, что есть какие-то модели.
Я убежден, что не существует модели, при которой страна с несовременной политической системой, авторитарной, не имеющей самостоятельных точек легитимности, разделения властей, независимого суда и т.д., способна акцептировать внутри себя высокотехнологические производства. Китай это делал в рамках совершенно иной модели. России этот вариант не повторить.
- Откуда же тогда деньги на перевооружение, военные авантюры в Сирии, Украине, вероятно, что и в Ливии? Откуда такой настрой противостоять против НАТО?
- Российское общество в определенной своей части испытывает так называемый «веймарский синдром», синдром униженной нации. Я считаю, что ошибочный. Никакого разгрома в холодной войне на самом деле не было. Было освобождение от холодной войны как Запада, так и России. Но обществу навязали, что оно проиграло. И это ощущение униженной нации было. Путин за счет части средств общества эту униженность терапевтирует. Сколько общество на это готово потратить - много. Они берут и выкидывают на это направление, может быть, 20% ВВП. Условно говоря, в Западной Европе выкинуть такие средства, когда у тебя больницы не работают, школы в безобразном состоянии, когда у тебя дороги не ремонтируются, было бы смертельно для правительства.
Сейчас в России ситуация, которая была в Германии после Первой мировой войны, когда общество готово к тому, что для того, чтобы почесать свое самолюбие, позволять правительству тратить эти деньги. Россия страна достаточно богатая и 20% ВВП это много. По реальным расходам на вооружение мы соразмерны с США и Западной Европой. Берется большой кусок ВВП, и люди пока с этим согласны. Я очень надеюсь, что это согласие временное. И мы уже видим, что так называемый «крымский консенсус», частью которого является согласие тратить несоразмерную часть ВВП не на повышение благосостояние людей, а на разного рода бессмысленные военные авантюры, разрушается. Я надеюсь, что ему осталось недолго жить.
- Вопрос о российской оппозиции, которая продолжает использовать риторику борьбы за политические свободы, хорошо ей понятную. Не целесообразнее ли в данном случае переходить на язык доступный и понятный людям? Говорить об экономике, социальных трудностях. Получается ли это у оппозиции?
- Здесь существует некая проблема, связанная с тем, что, будучи долгое время загнанной в угол, оппозиция привыкла разговаривать с людьми, разбирающимися в ситуации. И среди людей, которые разбираются в ситуации, ты как-то пробегаешь вопрос об экономических проблемах и переходишь к причинам этих проблем, коими является на самом деле политическое устройство.
Сейчас нам всем, кто в России работает с обществом в противовес путинскому режиму, предстоит осмыслить, осознать, что пробегать это не надо. Когда я в фейсбуке начинаю подробно разъяснять эти вещи, на меня набрасываются: что ты по 10 раз повторяешь одно и то же. Нет, ребята. Это вам, в нашем углу понятно, а остальным 142 млн непонятно. И это надо рассказывать, потому что им из многих источников говорят другое - что на самом деле наши экономические проблемы связаны не с политической системой, а с тем, что все это американцы.
- Видите ли Вы такого лидера, который мог бы говорить об экономических вопросах, объединить оппозицию, чтобы он смог на будущих выборах смог бросить вызов власти?
- Я считаю, что крайне ошибочной была бы позиция, которая призывает к объединению оппозиции. Это неверно, по крайней мере, с двух точек зрения. Во-первых, общество сегментировано. Если ты выступаешь с социалистических позиций, то часть общества, которая является предпринимательски ориентированной, уже не твоя. Если ты выступаешь с позиций государственнических, то та часть общества, которая выступает за либеральные реформы, не твоя. С этой точки зрения оппозиции выгодно идти параллельными путями, работая с разными сегментами общества. Но это не самая большая проблема.
Самая большая проблема в том, как сегодня сказал директор Фонда борьбы с коррупцией Ашурков, что мы вступаем в союз тогда и до тех пор, пока нам это выгодно. Если нам это не выгодно, мы уходим. Это означает, что если не будет независимых политических сил, за которыми стоят свои ресурсы, то, например, команда Навального прямо сегодня говорит: ребята, тогда вы нам не нужны. Это «не нужны» значит, что мы как бы меняем одного монопольного лидера на другого монопольного лидера. В США и Великобритании этому противостоит закон. У нас этому закон не противостоит. Какой есть вариант? Надо идти несколькими колоннами, у каждой свой ресурс, и тогда никому не выгодно откидывать кусок этого самого объединенного ресурса, потому что он уходит вместе со своей опорой. И тогда возникает ситуация, когда при смене власти мы получаем плюралистическую модель, а не возвращение на новый круг авторитаризма.
- Предположим, власть в России сменилась, какие первые шаги она должна предпринять в отношении Запада?
- Я считаю, что нам будет необходимо быстро искать решение всех тех проблем, которые накопились. Для того, чтобы это делать быстро, у нас уже сегодня должны быть личные, понятные контакты. Мы должны быть понятны друг другу. В альтернативном варианте Запад будет шесть или двенадцать месяцев приглядываться к власти. Как мы знаем по российскому опыту, общество дает реформаторам всего два года.
- Но одна проблема - это Крым. Как она будет решена?
- Я убежден, что это не та проблема, которая будет решена в первые два года.
- Значит, санкции остаются?
- Да, это означает, что какие-то санкции будут оставаться. Что же поделать. Политика, как у нас говорят, это искусство возможного. Мы не можем делать то, что сделать нельзя. Хотелось бы, но нельзя.
- Вы не раз говорили, что Россия - это часть Европы, а находясь в Европе, Литве, вы чувствуете себя как дома?
- Дома я себя чувствую, конечно, в Москве. Но когда я приезжаю в Литву, то природа мне, во всяком случае, очень напоминает мне ту, с которой я знаком всю свою жизнь. И с этой точки зрения, я думаю, туристический потенциал Литвы для россиян еще не исчерпан.
Сайт М.Ходорковского, 21.05.2017
https://khodorkovsky.ru/mbh/press/delfi/
Оригинал: http://ru.delfi.lt/news/politics/mihail-hodorkovskij-chast-rossii-ispytyvaet-sindrom-unizhennoj-nacii.d?id=74695510
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
Бывший глава ЮКОСа и основатель организации Открытая Россия Михаил Ходорковский убежден, что при нынешней модели управления страной экономическая ситуация в России не улучшится. Общество тем не менее пока готово позволить власти тратить деньги на военные авантюры, поскольку испытывает «ошибочный синдром униженной нации».
По мнению М.Ходорковского, когда перемены в России все же произойдут, будет «необходимо быстро искать решение всех тех проблем, которые накопились» в отношениях с Западом. «Для того, чтобы это делать быстро, у нас уже сегодня должны быть личные, понятные контакты. Мы должны быть понятны друг другу», - отметил в интервью DELFI критик Кремля. При этом часть санкций в отношении России может сохраниться даже при новой власти, так как на решение вопроса Крыма уйдет не один год, полагает М.Ходорковский.
На этой неделе он принимал участие в Вильнюсском российском форуме. В ходе дискуссий оценивались тенденции развития России, экономическое положение, тема борьбы с российской пропагандой, прочие актуальные вопросы. После форума М.Ходорковский ответил на вопросы DELFI.
- В начале нулевых, когда решался вопрос инвестиций компании ЮКОС в нефтяной концерн Mazeikiu nafta, Вы приезжали в Вильнюс для участия в дискуссии на литовском ТВ, чтобы развеять опасения и недоверие литовской оппозиции относительно угрозы энергетической безопасности Литвы. Опасались наши политики даже не ЮКОСа, а России. Сейчас в Литве и странах Балтии есть не опасения, а очень острое ощущение угрозы со стороны России. Как Вы считаете, оно имеет под собой реальную почву?
- Вы прекрасно понимаете, что Путин на сегодняшний день - это тот человек, который вряд ли способен улучшить экономическое положение России, поэтому ему нужны какие-то сильнодействующие средства для того, чтобы поддерживать консенсус вокруг себя. Может ли он в качестве такого сильнодействующего средства использовать давление на прибалтийские страны - да, несомненно, такой риск есть. И я думаю, что об этом нужно думать с политической точки зрения, но при этом нужно понимать, что устройство психологии путинского режима базируется на том, что любая уступка - это не основание договориться, а основание сделать следующий шаг. То есть, они не воспринимают политику уступок, точно так же, как ее не воспринимали 70 лет назад.
- Как Вы оцениваете нынешнее состояние российской экономики?
- Система управления, которую использует Путин, крайне устаревшая. Попытка построить вертикаль власти невозможна, поскольку она превращается в вассальные отношения между относительно независимыми вассалами, региональными баронами, которые вынуждены ориентироваться на центральную власть, плюс контроль над частью отраслевых направлений.
К чему такая модель приводит, где нет отдельных источников легитимности, независимых судов, где невозможно решать конфликты на месте? Это приводит к упрощению хозяйства. Отрасли, которые могут быть просто выстроены в вертикаль, типа сырьевых отраслей, металлургических, крупных машиностроительных производств в целом могут функционировать в этой модели. С поправкой на коррупционную составляющую, общую исключенность из глобальных процессов разделения труда, тем не менее они могут существовать.
Процессы технологии более современной, основанной на конкуренции идей, а, значит, на множестве предприятий малого и среднего бизнеса в такой ситуации существовать практически не могут. Вследствие этого экономический рост России пока отрабатывали тяжелые отрасли, шел вверх, а потом встал на полку. И на этой полке мы стоим уже года четыре. Дальше эта полка колеблется вместе с ценами на нефть. Не потому, что нефть играет такую большую роль в российской экономике, на самом деле это не так. Просто нефть является тем, цена на что колеблет эту кривую вокруг этой полки. Возможно ли слезть с этой полки и опять начать путь вверх? Путин уверен, что да. Кудрин уверяет, что есть какие-то модели.
Я убежден, что не существует модели, при которой страна с несовременной политической системой, авторитарной, не имеющей самостоятельных точек легитимности, разделения властей, независимого суда и т.д., способна акцептировать внутри себя высокотехнологические производства. Китай это делал в рамках совершенно иной модели. России этот вариант не повторить.
- Откуда же тогда деньги на перевооружение, военные авантюры в Сирии, Украине, вероятно, что и в Ливии? Откуда такой настрой противостоять против НАТО?
- Российское общество в определенной своей части испытывает так называемый «веймарский синдром», синдром униженной нации. Я считаю, что ошибочный. Никакого разгрома в холодной войне на самом деле не было. Было освобождение от холодной войны как Запада, так и России. Но обществу навязали, что оно проиграло. И это ощущение униженной нации было. Путин за счет части средств общества эту униженность терапевтирует. Сколько общество на это готово потратить - много. Они берут и выкидывают на это направление, может быть, 20% ВВП. Условно говоря, в Западной Европе выкинуть такие средства, когда у тебя больницы не работают, школы в безобразном состоянии, когда у тебя дороги не ремонтируются, было бы смертельно для правительства.
Сейчас в России ситуация, которая была в Германии после Первой мировой войны, когда общество готово к тому, что для того, чтобы почесать свое самолюбие, позволять правительству тратить эти деньги. Россия страна достаточно богатая и 20% ВВП это много. По реальным расходам на вооружение мы соразмерны с США и Западной Европой. Берется большой кусок ВВП, и люди пока с этим согласны. Я очень надеюсь, что это согласие временное. И мы уже видим, что так называемый «крымский консенсус», частью которого является согласие тратить несоразмерную часть ВВП не на повышение благосостояние людей, а на разного рода бессмысленные военные авантюры, разрушается. Я надеюсь, что ему осталось недолго жить.
- Вопрос о российской оппозиции, которая продолжает использовать риторику борьбы за политические свободы, хорошо ей понятную. Не целесообразнее ли в данном случае переходить на язык доступный и понятный людям? Говорить об экономике, социальных трудностях. Получается ли это у оппозиции?
- Здесь существует некая проблема, связанная с тем, что, будучи долгое время загнанной в угол, оппозиция привыкла разговаривать с людьми, разбирающимися в ситуации. И среди людей, которые разбираются в ситуации, ты как-то пробегаешь вопрос об экономических проблемах и переходишь к причинам этих проблем, коими является на самом деле политическое устройство.
Сейчас нам всем, кто в России работает с обществом в противовес путинскому режиму, предстоит осмыслить, осознать, что пробегать это не надо. Когда я в фейсбуке начинаю подробно разъяснять эти вещи, на меня набрасываются: что ты по 10 раз повторяешь одно и то же. Нет, ребята. Это вам, в нашем углу понятно, а остальным 142 млн непонятно. И это надо рассказывать, потому что им из многих источников говорят другое - что на самом деле наши экономические проблемы связаны не с политической системой, а с тем, что все это американцы.
- Видите ли Вы такого лидера, который мог бы говорить об экономических вопросах, объединить оппозицию, чтобы он смог на будущих выборах смог бросить вызов власти?
- Я считаю, что крайне ошибочной была бы позиция, которая призывает к объединению оппозиции. Это неверно, по крайней мере, с двух точек зрения. Во-первых, общество сегментировано. Если ты выступаешь с социалистических позиций, то часть общества, которая является предпринимательски ориентированной, уже не твоя. Если ты выступаешь с позиций государственнических, то та часть общества, которая выступает за либеральные реформы, не твоя. С этой точки зрения оппозиции выгодно идти параллельными путями, работая с разными сегментами общества. Но это не самая большая проблема.
Самая большая проблема в том, как сегодня сказал директор Фонда борьбы с коррупцией Ашурков, что мы вступаем в союз тогда и до тех пор, пока нам это выгодно. Если нам это не выгодно, мы уходим. Это означает, что если не будет независимых политических сил, за которыми стоят свои ресурсы, то, например, команда Навального прямо сегодня говорит: ребята, тогда вы нам не нужны. Это «не нужны» значит, что мы как бы меняем одного монопольного лидера на другого монопольного лидера. В США и Великобритании этому противостоит закон. У нас этому закон не противостоит. Какой есть вариант? Надо идти несколькими колоннами, у каждой свой ресурс, и тогда никому не выгодно откидывать кусок этого самого объединенного ресурса, потому что он уходит вместе со своей опорой. И тогда возникает ситуация, когда при смене власти мы получаем плюралистическую модель, а не возвращение на новый круг авторитаризма.
- Предположим, власть в России сменилась, какие первые шаги она должна предпринять в отношении Запада?
- Я считаю, что нам будет необходимо быстро искать решение всех тех проблем, которые накопились. Для того, чтобы это делать быстро, у нас уже сегодня должны быть личные, понятные контакты. Мы должны быть понятны друг другу. В альтернативном варианте Запад будет шесть или двенадцать месяцев приглядываться к власти. Как мы знаем по российскому опыту, общество дает реформаторам всего два года.
- Но одна проблема - это Крым. Как она будет решена?
- Я убежден, что это не та проблема, которая будет решена в первые два года.
- Значит, санкции остаются?
- Да, это означает, что какие-то санкции будут оставаться. Что же поделать. Политика, как у нас говорят, это искусство возможного. Мы не можем делать то, что сделать нельзя. Хотелось бы, но нельзя.
- Вы не раз говорили, что Россия - это часть Европы, а находясь в Европе, Литве, вы чувствуете себя как дома?
- Дома я себя чувствую, конечно, в Москве. Но когда я приезжаю в Литву, то природа мне, во всяком случае, очень напоминает мне ту, с которой я знаком всю свою жизнь. И с этой точки зрения, я думаю, туристический потенциал Литвы для россиян еще не исчерпан.
Сайт М.Ходорковского, 21.05.2017
https://khodorkovsky.ru/mbh/press/delfi/
Оригинал: http://ru.delfi.lt/news/politics/mihail-hodorkovskij-chast-rossii-ispytyvaet-sindrom-unizhennoj-nacii.d?id=74695510
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.