Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: "В России растет не только страх, но и бесстрашие" (май 2017)
Интервью Михаила ХОДОРКОВСКОГО Дмитрию Быкову
О пиаре Михаила Ходорковского заботятся серьезные люди. Накануне акции «Надоел» его «Открытая Россия» объявляется нежелательной организацией, а одноименное российское движение подвергается многочасовому обыску.
Сама акция в Москве проходит почти без задержаний, но в Петербурге, где вышло куда меньше народу, хватают практически всех. Это у них, видимо, игра такая: всякий раз подвергать репрессиям новый город, чтобы сохранить элемент непредсказуемости. Вообще же, когда разговариваешь с Ходорковским, все чаще вспоминаешь слова Холмса: «Дорогой Ватсон, я никогда еще не был таким опасным спутником». Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков поговорил с Михаилом Ходорковским накануне протестной акции «Надоел».
Необходима политическая реформа
- Вот я все время думаю: как мне после разговора с вами лететь в Россию и как вообще действовать.
- Как действовать? Смело.
- И у вас нет ощущения, что они теперь всех будут хватать?
- Этого они делать не будут. И кстати, проверьте мои предсказания - акция пройдет сравнительно спокойно.
- Это из чего же такой вывод?
- Очень просто. Они не могут перейти к массовым посадкам, потому что не готовы столкнуться с последствиями. Все сроки, которые они могут дать за участие в уличных протестах - в пределах пяти лет. Вам любой отсидевший скажет, что до пяти лет - не срок. Примерно половина отсидевших ломается, а другая половина - поверьте, это статистика надежная и во всем мире примерно одинаковая - понимает, что ничего страшного - и в тюрьме люди живут, и эта половина от страха тюрьмы избавляется. То есть посади они, допустим, тысячу человек - получат пятьсот бесстрашных бойцов, готовых выходить в первых рядах. А вокруг каждого бесстрашного - такая статистика тоже надежна, еще Гумилев писал об этом, давая определение пассионария - перестают бояться еще 20-30 человек. Россия - выдающаяся страна в том смысле, что эпидемически, с огромной скоростью тут растет не только страх, но и бесстрашие. А уж после первых выстрелов в толпу - эта толпа становится неостановима, и они там это знают.
- То есть, чтобы получить бесстрашное протестное движение, надо сначала всех пересажать.
- Зачем всех? Посмотрите на Дадина. Вот человек, с которым, как выяснилось, ничего сделать нельзя. После всего, что с ним делали, как вы его остановите?
- Он сам признавался, что его оказалось легко сломать.
- Вот ровно после того, как он это сказал, я и понял, что сломать его невозможно.
- Кто придумал слоган «Надоел»?
- Коллективное творчество. Но и придумывать ничего не надо. В самом деле надоел. У меня есть реальная социология, не та, которая публикуется, а та, которая ложится на главные столы. Так вот, порядка сорока процентов не хотят следующего срока Путина и порядка десяти процентов готовы выйти на улицы. Это почти в пять раз больше, чем год назад. И они сами чувствуют, что произошел сдвиг.
- Когда в нашем прошлом разговоре вы предположили, что Путин выиграет следующие выборы, а потом уйдет - почти все назвали это фантастикой. А сейчас видно, что это очень похоже на правду: победить, чтобы отвоевать некий запас прочности, а потом...
- Я сделал такой прогноз только потому, что так поступил бы сам. В его нынешнем положении это наилучший выбор.
- Вы сами допускаете, что обойдется без революции?
- В смысле без гражданской войны? Да, допускаю. Пространство маневра сохраняется. Оно невелико, но оно есть. Для выхода из тупика, в который они сейчас загнали и себя, и страну, вполне достаточно, чтобы следующий президент собрал конституционное совещание и за два года провел политическую реформу по превращению России сначала в президентско-парламентскую, а потом и просто в парламентскую республику.
- И в этом конституционном совещании значительную роль будут играть нацики.
- Не исключено. Но если в обществе есть люди с такими убеждениями, они должны быть представлены в парламенте - хотя бы чтобы их было видно.
- И получите вы в результате вечный клинч между президентом и парламентом, как в 93-м.
- Вот в 93-м все и переломилось. И некоторые тогда предупреждали. В каком-то смысле клинч между президентом и парламентом и есть оптимальное состояние власти. В 93-м Ельцин разрушил всю систему сдержек и противовесов, которую сам создавал.
- А вы что тогда делали?
- «Чем вы занимались до семнадцатого года?!» Я, к сожалению, был всецело на ельцинской стороне. Как почти весь тогдашний бизнес. В 91-м был на стороне защитников Белого дома, а два года спустя - с противоположной стороны.
- А надо было как?
- А надо было любой ценой усаживать Ельцина и Хасбулатова за стол переговоров и искать компромисс. Кстати, и расстреливать парламент не было никакой необходимости, потому что профессионалы всех там разогнали за полчаса. В будущей России без парламента вообще никуда не деться, потому что в доброго царя наигрались. Он всегда сначала добрый, потом злой, и мне эта пила - если красивее, синусоида - в самом деле безумно надоела. Царь всегда в конце концов становится заложником окружения, сначала из 7-9 человек, потом они приводят своих, потом те - своих, и в результате вокруг формируется среда, элементарно не пропускающая к нему достоверную информацию. Начинается застой. Потом революция. Потом новый царь. Невыносимо скучно.
Тех, которым не все равно, 10%
- А вам не кажется, что мы присутствуем сейчас при конце русской цивилизации, как называют ее официальные идеологи? Конечно, с реальной Россией это не имеет ничего общего, но всё же. Вот есть три процента, которым не все равно, и девяносто семь, которые ждут, как все повернется. Нельзя же, чтобы народ совершенно не принимал участия в управлении страной?
- Во-первых, само понятие русской цивилизации - противопоставленной прочему миру, живущей по собственному закону - оно спекулятивно и нужно только для того, чтобы оправдывать произвол. Вот у нас другая демократия, другая традиция, у нас между народом и царем особые отношения и т.д. Все это тоже скучно, и сами они ни в какие специальные цивилизации не верят. Всегда же видно, когда пропагандист верит, а когда отрабатывает... Существует европейская цивилизация, к которой мы принадлежим. Обычно в каждой европейской стране процентов семьдесят от нее, а тридцать - национальное своеобразие: британское, польское... Что касается меньшинства, которому не все равно. Их не три процента. Я думаю, их десять. И больше в мире не бывает нигде. Вы думаете, в Штатах иначе? Иногда народ убеждают (а иногда он сам себя убеждает), что именно он управляет страной. Но управляет везде так называемый политический класс. Идеалистическое представление о том, что руководство государством есть дело всенародное, придется оставить. Народ может и должен определять свою судьбу, выбирая ту или иную управленческую команду, решать вопросы на местном - понятном каждому - уровне, иметь право вето. И умных, и одаренных, и активных всегда меньшинство, и задача власти - сделать так, чтобы все меньшинства в стране уживались оптимальным образом. Все умные. Все умелые. И все дураки - которые тоже ведь меньшинство.
- Но в России это управляющее меньшинство долгое время формировалось путем отрицательной селекции, и в результате мы имеем то, что имеем...
- Неправда это. В России, как бы странно это ни звучало, любой депутат даже нынешней Думы политически умней и активней большинства избирателей. Иначе он бы там не сидел. И Лукашенко политически умней и активней большинства белорусов, иначе не правил бы двадцать лет. И все эти депутаты начнут демонстрировать совсем другие качества, когда это понадобится. Но сегодня они имитируют глупость, потому что умный парламент не нужен.
- Как по-вашему, кто может стать преемником?
- Год назад я еще допускал, что это будет Медведев. Сегодня видно, что шансов практически нет. Но вообще вариантов два - не конкретных, личных (тут все непредсказуемо), а типовых. Первый - оголтелый силовик, который будет ставить на спецслужбы, усилит диктатуру и приведет всё к быстрому и бурному концу. Второй - любой другой человек, который вынужден будет разгребать проблемы и для этого проводить политическую реформу.
- Для себя вы исключаете участие в любых структурах власти - после этой политической реформы?
- Я могу потратить два года на участие в этой реформе при условии, что после нее пройдут нормальные выборы и появится новая власть. Для себя я никакой власти не хочу - меня эта мысль скорее ужасает.
- Когда вы поддержали Навального, это многих удивило. Почему?
- Ничего удивительного, Навальный талантливый человек, и сегодня он наилучший кандидат от оппозиции - именно для разрушения этой системы. Но к тому моменту, когда он может оказаться во власти, нужно сделать все, чтобы он там был не один. Потому что при существующей политической системе можно сделать царем Навального, меня, вас - и через год начнется все то же самое. Я просто был свидетелем таких перерождений. На моих глазах три человека, тоже талантливых, тоже честных, изменились до неузнаваемости.
- Хоть одного можете назвать?
- Пожалуйста: Лужков.
- Лужков был другим?
- Из заместителей Попова он был самым прогрессивным. А потом стал несменяемым. И пора бы уже понять, что несменяемый и невменяемый - абсолютные синонимы.
Путин меня все еще удивляет
- Раз уж мы заговорили о Москве: чем вы можете объяснить самоубийственную, по сути, историю с пятиэтажками в предвыборный год? Только тем, что выйдет Путин, весь в белом, и прекратит кампанию?
- Да нет, это слишком рискованный сценарий. Он уже и сейчас от этого как бы отмежевался, но накал не снизился. Нет, это обычная такая - действительно самоубийственная - акция людей, которые в отсутствие независимого суда и свободных выборов потеряли берега. Программа этого сноса стоит примерно сто миллиардов долларов. Украсть можно миллиардов тридцать-сорок. Это деньги, ради которых стоит рискнуть. По крайней мере им так кажется. При этом Собянин - тоже интересный пример перерождения: я его хорошо знал по ханты-мансийским временам. Сейчас мы давно не контактировали, но он всегда мне казался человеком компромиссным. Если здесь он сможет отыграть назад - хорошо, а если нет - они получат такую уличную активность, какой не давала никакая политика.
- Вы меняете мнение о Путине? Он сохранил способность вас удивлять?
- Он меня несколько удивил, да. Самое большое удивление наступило после панамских офшоров. Я долгое время думал, что Путин - это, собственно, не про деньги, что это вообще не главное для него. Про деньги - это Сечин, вот там действительно никаких других интересов. Я, кстати, общался с ним всего два раза, но все было понятно уже и с одного. Путин, казалось мне, другой. А потом я узнал про виолончелиста. Это не укладывалось у меня в голове: как можно в глаза людям говорить, что на все эти деньги он скупает уникальные музыкальные инструменты для юных гениев? Вот просто как это? А он - совершенно спокойно, на широко открытом голубом глазу... После этого меня многое перестало удивлять. И теперь, когда меня спрашивают про, скажем, московские взрывы 1999 года... Я ведь никогда не верил, что это «ФСБ взрывает Москву». А всем, кто верил, я говорил: как вы можете с этим жить?! Если вы действительно так думаете, у вас всего два выхода - или застрелиться, или восстать. Потому что нельзя же терпеть такое! А теперь я уже скорее не хочу в это верить. Не хочу. Но если окажется, что так оно и было - это уже не будет шоком.
- Как вы думаете, почему Путин вас все-таки отпустил?
- Сошлось много маловероятных обстоятельств. А вообще, он был тогда на гребне, и ему казалось, что так будет всегда. Можно проявить милосердие, избавиться от каких-то малоприятных напоминаний о прошлом... Просто он не предполагал, что за этим гребнем последует довольно глубокое падение. Пятнадцать лет - политический цикл, и Путин отлично эту теорию иллюстрирует. После пятнадцатого года правления у него все посыпалось. И разговоры о том, что Россия благополучно выбралась из кризиса, ничего не стоят. Москва, может, и выбралась. А если отъехать от нее на двести, а тем более на триста километров - вот там глубина катастрофы очевидна. Просто в Москве - такой парадокс - лучше живут, но раньше всё понимают. Через два года после Москвы обычно просыпается Питер. История с Исаакием показала, что он проснулся. Кстати, в обоих случаях - и с пятиэтажками, и с передачей Исаакия - городские власти наверняка действовали с санкции Путина, такой масштаб требует согласования. После Питера обычно просыпается Екатеринбург. Решение Ройзмана пойти на губернаторские выборы - еще одна точка напряжения, еще одна головная боль для Кремля, там будут делать все, чтобы ему помешать, а потенциал у него огромный. Дальше - Новосибирск. Ну и далее везде.
- Есть шанс, что в мире сформируется гигантский «правый интернационал», консервативная революция, о которой так мечтают традиционалисты? Трамп, Ле Пен, правые в Германии...
- С Трампом просчитались очень сильно. Думали, что он близок России стилистически, а он не близок. Я с ним лично не знаком, но людей из его окружения знаю. Это либо стратеги от бизнеса, либо классические генералы, с генеральским характером и мышлением. Путин ведь не стратег, он тактик. Отсюда надежды на то, что не только «Крымнаш», а в ближайший год и «мирнаш». Брекзит приняли за европейский переворот. Между тем Европа может меняться, но путинской от этого не становится. Думаю, как раз Трамп и будет одним из главных факторов российских перемен - он вам не Барак...
Кадыров после Путина? Исключено!
- Как вы думаете, есть шанс, что после Путина начнется дезинтеграция, распад России, бегство регионов - все, чем пугают агитаторы?
- Ни малейшего шанса.
- Почему вы так думаете?
- Потому что Россию связывает в единое целое не властная вертикаль, а культура и прежде всего язык. Я сначала сидел в 50 км от китайской границы, а потом - в 90 км от финской. То есть как бы олицетворял собой ту самую китайско-финскую границу из анекдота. И говорили везде на одном и том же языке, том же, кстати, что и в Москве. Никуда Россия не разбежится, и перестаньте думать, что вся ее тысячелетняя с лишним история, вся ее территория, все сто сорок миллионов населения удерживаются на одном человеке. Мозг одного человека весит в лучшем случае два килограмма. Думать, что эти два килограмма вмещают всю Россию с ее прошлым и будущим, не может даже сам Путин.
- А с ним можно как-то договариваться, если ситуация станет критической?
- Она уже сложная и ухудшается на глазах. Да, думаю, он тоже вполне компромиссен, только считается не с рациональными аргументами, а только с силой. Если он почувствует, что силовики шатаются и не готовы стрелять в толпу - а силовики ведь в массе своей трусы, иначе они не были бы так зависимы от силы... Да, тогда с ним можно будет договариваться.
- А вы не допускаете, что случится московский Пекин, с площадью Тяньаньмэнь?
- Нет, конечно. В Москве такие вещи не проходят.
- Ну хорошо, а гвардия Кадырова, подавляющая беспорядки?
- Исключено. Это поставит под вопрос существование самой Чечни - не только политическое, а географическое. Кто из вменяемых московских силовиков потерпит, чтобы в Москве их друзей и родственников расстреливала гвардия Кадырова?
- А вариант кадыровского преемничества вы совсем не рассматриваете?
- Исключено. Но если бы вдруг... вот тут, я полагаю, объединятся все. И сам я готов объединиться с кем угодно, как в свое время Черчилль со Сталиным. Тут я готов блокироваться с Патрушевым, Шойгу...
- И с Сечиным?
- Сечин вроде лег под Кадырова? Впрочем, и с Сечиным.
- Вы, насколько я знаю, имперец.
- Точнее, сторонник построения национального государства.
- Что будет с Крымом?
- Будет очень долгая и постепенная процедура. Скорее всего, совместное управление. Присоединить легче, чем отсоединить.
- Как по-вашему, после обысков в «Открытой России» и объявления английской организации «нежелательной» у вас не закроются все возможности для работы в стране?
- Не закроются. И напугать никого не выйдет. Да они там и не рассчитывают меня напугать.
- Почему?
- Потому что знают, что я играю вдолгую.
Сайт М.Ходорковского, 04.05.2017
https://khodorkovsky.ru/mbh/press/dmbykov/
Оригинал: https://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20170503-mihail-hodorkovskiy-v-rossii-rastet-ne-tolko-strah-no-i-bess
ВИДЕО: https://youtu.be/gDgpfdAx3f0
О пиаре Михаила Ходорковского заботятся серьезные люди. Накануне акции «Надоел» его «Открытая Россия» объявляется нежелательной организацией, а одноименное российское движение подвергается многочасовому обыску.
Сама акция в Москве проходит почти без задержаний, но в Петербурге, где вышло куда меньше народу, хватают практически всех. Это у них, видимо, игра такая: всякий раз подвергать репрессиям новый город, чтобы сохранить элемент непредсказуемости. Вообще же, когда разговариваешь с Ходорковским, все чаще вспоминаешь слова Холмса: «Дорогой Ватсон, я никогда еще не был таким опасным спутником». Креативный редактор Sobesednik.ru Дмитрий Быков поговорил с Михаилом Ходорковским накануне протестной акции «Надоел».
Необходима политическая реформа
- Вот я все время думаю: как мне после разговора с вами лететь в Россию и как вообще действовать.
- Как действовать? Смело.
- И у вас нет ощущения, что они теперь всех будут хватать?
- Этого они делать не будут. И кстати, проверьте мои предсказания - акция пройдет сравнительно спокойно.
- Это из чего же такой вывод?
- Очень просто. Они не могут перейти к массовым посадкам, потому что не готовы столкнуться с последствиями. Все сроки, которые они могут дать за участие в уличных протестах - в пределах пяти лет. Вам любой отсидевший скажет, что до пяти лет - не срок. Примерно половина отсидевших ломается, а другая половина - поверьте, это статистика надежная и во всем мире примерно одинаковая - понимает, что ничего страшного - и в тюрьме люди живут, и эта половина от страха тюрьмы избавляется. То есть посади они, допустим, тысячу человек - получат пятьсот бесстрашных бойцов, готовых выходить в первых рядах. А вокруг каждого бесстрашного - такая статистика тоже надежна, еще Гумилев писал об этом, давая определение пассионария - перестают бояться еще 20-30 человек. Россия - выдающаяся страна в том смысле, что эпидемически, с огромной скоростью тут растет не только страх, но и бесстрашие. А уж после первых выстрелов в толпу - эта толпа становится неостановима, и они там это знают.
- То есть, чтобы получить бесстрашное протестное движение, надо сначала всех пересажать.
- Зачем всех? Посмотрите на Дадина. Вот человек, с которым, как выяснилось, ничего сделать нельзя. После всего, что с ним делали, как вы его остановите?
- Он сам признавался, что его оказалось легко сломать.
- Вот ровно после того, как он это сказал, я и понял, что сломать его невозможно.
- Кто придумал слоган «Надоел»?
- Коллективное творчество. Но и придумывать ничего не надо. В самом деле надоел. У меня есть реальная социология, не та, которая публикуется, а та, которая ложится на главные столы. Так вот, порядка сорока процентов не хотят следующего срока Путина и порядка десяти процентов готовы выйти на улицы. Это почти в пять раз больше, чем год назад. И они сами чувствуют, что произошел сдвиг.
- Когда в нашем прошлом разговоре вы предположили, что Путин выиграет следующие выборы, а потом уйдет - почти все назвали это фантастикой. А сейчас видно, что это очень похоже на правду: победить, чтобы отвоевать некий запас прочности, а потом...
- Я сделал такой прогноз только потому, что так поступил бы сам. В его нынешнем положении это наилучший выбор.
- Вы сами допускаете, что обойдется без революции?
- В смысле без гражданской войны? Да, допускаю. Пространство маневра сохраняется. Оно невелико, но оно есть. Для выхода из тупика, в который они сейчас загнали и себя, и страну, вполне достаточно, чтобы следующий президент собрал конституционное совещание и за два года провел политическую реформу по превращению России сначала в президентско-парламентскую, а потом и просто в парламентскую республику.
- И в этом конституционном совещании значительную роль будут играть нацики.
- Не исключено. Но если в обществе есть люди с такими убеждениями, они должны быть представлены в парламенте - хотя бы чтобы их было видно.
- И получите вы в результате вечный клинч между президентом и парламентом, как в 93-м.
- Вот в 93-м все и переломилось. И некоторые тогда предупреждали. В каком-то смысле клинч между президентом и парламентом и есть оптимальное состояние власти. В 93-м Ельцин разрушил всю систему сдержек и противовесов, которую сам создавал.
- А вы что тогда делали?
- «Чем вы занимались до семнадцатого года?!» Я, к сожалению, был всецело на ельцинской стороне. Как почти весь тогдашний бизнес. В 91-м был на стороне защитников Белого дома, а два года спустя - с противоположной стороны.
- А надо было как?
- А надо было любой ценой усаживать Ельцина и Хасбулатова за стол переговоров и искать компромисс. Кстати, и расстреливать парламент не было никакой необходимости, потому что профессионалы всех там разогнали за полчаса. В будущей России без парламента вообще никуда не деться, потому что в доброго царя наигрались. Он всегда сначала добрый, потом злой, и мне эта пила - если красивее, синусоида - в самом деле безумно надоела. Царь всегда в конце концов становится заложником окружения, сначала из 7-9 человек, потом они приводят своих, потом те - своих, и в результате вокруг формируется среда, элементарно не пропускающая к нему достоверную информацию. Начинается застой. Потом революция. Потом новый царь. Невыносимо скучно.
Тех, которым не все равно, 10%
- А вам не кажется, что мы присутствуем сейчас при конце русской цивилизации, как называют ее официальные идеологи? Конечно, с реальной Россией это не имеет ничего общего, но всё же. Вот есть три процента, которым не все равно, и девяносто семь, которые ждут, как все повернется. Нельзя же, чтобы народ совершенно не принимал участия в управлении страной?
- Во-первых, само понятие русской цивилизации - противопоставленной прочему миру, живущей по собственному закону - оно спекулятивно и нужно только для того, чтобы оправдывать произвол. Вот у нас другая демократия, другая традиция, у нас между народом и царем особые отношения и т.д. Все это тоже скучно, и сами они ни в какие специальные цивилизации не верят. Всегда же видно, когда пропагандист верит, а когда отрабатывает... Существует европейская цивилизация, к которой мы принадлежим. Обычно в каждой европейской стране процентов семьдесят от нее, а тридцать - национальное своеобразие: британское, польское... Что касается меньшинства, которому не все равно. Их не три процента. Я думаю, их десять. И больше в мире не бывает нигде. Вы думаете, в Штатах иначе? Иногда народ убеждают (а иногда он сам себя убеждает), что именно он управляет страной. Но управляет везде так называемый политический класс. Идеалистическое представление о том, что руководство государством есть дело всенародное, придется оставить. Народ может и должен определять свою судьбу, выбирая ту или иную управленческую команду, решать вопросы на местном - понятном каждому - уровне, иметь право вето. И умных, и одаренных, и активных всегда меньшинство, и задача власти - сделать так, чтобы все меньшинства в стране уживались оптимальным образом. Все умные. Все умелые. И все дураки - которые тоже ведь меньшинство.
- Но в России это управляющее меньшинство долгое время формировалось путем отрицательной селекции, и в результате мы имеем то, что имеем...
- Неправда это. В России, как бы странно это ни звучало, любой депутат даже нынешней Думы политически умней и активней большинства избирателей. Иначе он бы там не сидел. И Лукашенко политически умней и активней большинства белорусов, иначе не правил бы двадцать лет. И все эти депутаты начнут демонстрировать совсем другие качества, когда это понадобится. Но сегодня они имитируют глупость, потому что умный парламент не нужен.
- Как по-вашему, кто может стать преемником?
- Год назад я еще допускал, что это будет Медведев. Сегодня видно, что шансов практически нет. Но вообще вариантов два - не конкретных, личных (тут все непредсказуемо), а типовых. Первый - оголтелый силовик, который будет ставить на спецслужбы, усилит диктатуру и приведет всё к быстрому и бурному концу. Второй - любой другой человек, который вынужден будет разгребать проблемы и для этого проводить политическую реформу.
- Для себя вы исключаете участие в любых структурах власти - после этой политической реформы?
- Я могу потратить два года на участие в этой реформе при условии, что после нее пройдут нормальные выборы и появится новая власть. Для себя я никакой власти не хочу - меня эта мысль скорее ужасает.
- Когда вы поддержали Навального, это многих удивило. Почему?
- Ничего удивительного, Навальный талантливый человек, и сегодня он наилучший кандидат от оппозиции - именно для разрушения этой системы. Но к тому моменту, когда он может оказаться во власти, нужно сделать все, чтобы он там был не один. Потому что при существующей политической системе можно сделать царем Навального, меня, вас - и через год начнется все то же самое. Я просто был свидетелем таких перерождений. На моих глазах три человека, тоже талантливых, тоже честных, изменились до неузнаваемости.
- Хоть одного можете назвать?
- Пожалуйста: Лужков.
- Лужков был другим?
- Из заместителей Попова он был самым прогрессивным. А потом стал несменяемым. И пора бы уже понять, что несменяемый и невменяемый - абсолютные синонимы.
Путин меня все еще удивляет
- Раз уж мы заговорили о Москве: чем вы можете объяснить самоубийственную, по сути, историю с пятиэтажками в предвыборный год? Только тем, что выйдет Путин, весь в белом, и прекратит кампанию?
- Да нет, это слишком рискованный сценарий. Он уже и сейчас от этого как бы отмежевался, но накал не снизился. Нет, это обычная такая - действительно самоубийственная - акция людей, которые в отсутствие независимого суда и свободных выборов потеряли берега. Программа этого сноса стоит примерно сто миллиардов долларов. Украсть можно миллиардов тридцать-сорок. Это деньги, ради которых стоит рискнуть. По крайней мере им так кажется. При этом Собянин - тоже интересный пример перерождения: я его хорошо знал по ханты-мансийским временам. Сейчас мы давно не контактировали, но он всегда мне казался человеком компромиссным. Если здесь он сможет отыграть назад - хорошо, а если нет - они получат такую уличную активность, какой не давала никакая политика.
- Вы меняете мнение о Путине? Он сохранил способность вас удивлять?
- Он меня несколько удивил, да. Самое большое удивление наступило после панамских офшоров. Я долгое время думал, что Путин - это, собственно, не про деньги, что это вообще не главное для него. Про деньги - это Сечин, вот там действительно никаких других интересов. Я, кстати, общался с ним всего два раза, но все было понятно уже и с одного. Путин, казалось мне, другой. А потом я узнал про виолончелиста. Это не укладывалось у меня в голове: как можно в глаза людям говорить, что на все эти деньги он скупает уникальные музыкальные инструменты для юных гениев? Вот просто как это? А он - совершенно спокойно, на широко открытом голубом глазу... После этого меня многое перестало удивлять. И теперь, когда меня спрашивают про, скажем, московские взрывы 1999 года... Я ведь никогда не верил, что это «ФСБ взрывает Москву». А всем, кто верил, я говорил: как вы можете с этим жить?! Если вы действительно так думаете, у вас всего два выхода - или застрелиться, или восстать. Потому что нельзя же терпеть такое! А теперь я уже скорее не хочу в это верить. Не хочу. Но если окажется, что так оно и было - это уже не будет шоком.
- Как вы думаете, почему Путин вас все-таки отпустил?
- Сошлось много маловероятных обстоятельств. А вообще, он был тогда на гребне, и ему казалось, что так будет всегда. Можно проявить милосердие, избавиться от каких-то малоприятных напоминаний о прошлом... Просто он не предполагал, что за этим гребнем последует довольно глубокое падение. Пятнадцать лет - политический цикл, и Путин отлично эту теорию иллюстрирует. После пятнадцатого года правления у него все посыпалось. И разговоры о том, что Россия благополучно выбралась из кризиса, ничего не стоят. Москва, может, и выбралась. А если отъехать от нее на двести, а тем более на триста километров - вот там глубина катастрофы очевидна. Просто в Москве - такой парадокс - лучше живут, но раньше всё понимают. Через два года после Москвы обычно просыпается Питер. История с Исаакием показала, что он проснулся. Кстати, в обоих случаях - и с пятиэтажками, и с передачей Исаакия - городские власти наверняка действовали с санкции Путина, такой масштаб требует согласования. После Питера обычно просыпается Екатеринбург. Решение Ройзмана пойти на губернаторские выборы - еще одна точка напряжения, еще одна головная боль для Кремля, там будут делать все, чтобы ему помешать, а потенциал у него огромный. Дальше - Новосибирск. Ну и далее везде.
- Есть шанс, что в мире сформируется гигантский «правый интернационал», консервативная революция, о которой так мечтают традиционалисты? Трамп, Ле Пен, правые в Германии...
- С Трампом просчитались очень сильно. Думали, что он близок России стилистически, а он не близок. Я с ним лично не знаком, но людей из его окружения знаю. Это либо стратеги от бизнеса, либо классические генералы, с генеральским характером и мышлением. Путин ведь не стратег, он тактик. Отсюда надежды на то, что не только «Крымнаш», а в ближайший год и «мирнаш». Брекзит приняли за европейский переворот. Между тем Европа может меняться, но путинской от этого не становится. Думаю, как раз Трамп и будет одним из главных факторов российских перемен - он вам не Барак...
Кадыров после Путина? Исключено!
- Как вы думаете, есть шанс, что после Путина начнется дезинтеграция, распад России, бегство регионов - все, чем пугают агитаторы?
- Ни малейшего шанса.
- Почему вы так думаете?
- Потому что Россию связывает в единое целое не властная вертикаль, а культура и прежде всего язык. Я сначала сидел в 50 км от китайской границы, а потом - в 90 км от финской. То есть как бы олицетворял собой ту самую китайско-финскую границу из анекдота. И говорили везде на одном и том же языке, том же, кстати, что и в Москве. Никуда Россия не разбежится, и перестаньте думать, что вся ее тысячелетняя с лишним история, вся ее территория, все сто сорок миллионов населения удерживаются на одном человеке. Мозг одного человека весит в лучшем случае два килограмма. Думать, что эти два килограмма вмещают всю Россию с ее прошлым и будущим, не может даже сам Путин.
- А с ним можно как-то договариваться, если ситуация станет критической?
- Она уже сложная и ухудшается на глазах. Да, думаю, он тоже вполне компромиссен, только считается не с рациональными аргументами, а только с силой. Если он почувствует, что силовики шатаются и не готовы стрелять в толпу - а силовики ведь в массе своей трусы, иначе они не были бы так зависимы от силы... Да, тогда с ним можно будет договариваться.
- А вы не допускаете, что случится московский Пекин, с площадью Тяньаньмэнь?
- Нет, конечно. В Москве такие вещи не проходят.
- Ну хорошо, а гвардия Кадырова, подавляющая беспорядки?
- Исключено. Это поставит под вопрос существование самой Чечни - не только политическое, а географическое. Кто из вменяемых московских силовиков потерпит, чтобы в Москве их друзей и родственников расстреливала гвардия Кадырова?
- А вариант кадыровского преемничества вы совсем не рассматриваете?
- Исключено. Но если бы вдруг... вот тут, я полагаю, объединятся все. И сам я готов объединиться с кем угодно, как в свое время Черчилль со Сталиным. Тут я готов блокироваться с Патрушевым, Шойгу...
- И с Сечиным?
- Сечин вроде лег под Кадырова? Впрочем, и с Сечиным.
- Вы, насколько я знаю, имперец.
- Точнее, сторонник построения национального государства.
- Что будет с Крымом?
- Будет очень долгая и постепенная процедура. Скорее всего, совместное управление. Присоединить легче, чем отсоединить.
- Как по-вашему, после обысков в «Открытой России» и объявления английской организации «нежелательной» у вас не закроются все возможности для работы в стране?
- Не закроются. И напугать никого не выйдет. Да они там и не рассчитывают меня напугать.
- Почему?
- Потому что знают, что я играю вдолгую.
Сайт М.Ходорковского, 04.05.2017
https://khodorkovsky.ru/mbh/press/dmbykov/
Оригинал: https://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20170503-mihail-hodorkovskiy-v-rossii-rastet-ne-tolko-strah-no-i-bess
ВИДЕО: https://youtu.be/gDgpfdAx3f0