ИЗ СТАРОГО - Русская хандра: почему россияне несчастливы? (МНЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ) (окт 2015) (2)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7887976.html
Сергей Медведев: - Ведь счастье на Востоке и на Западе тоже разное. На Востоке - счастье как покой, как соответствие, как некая гармония, а западное счастье - такого фаустовского типа, как человек дерзающий, достигающий цели самореализации, эмоционального всплеска. Россия больше в какой части?
Борис Грозовский: - Получается, что между. Не случайно мировой индекс счастья отчасти является проектом королевства Бутан, то есть он спонсируется за счет бюджета Бутана, не слишком богатого государства.
Сергей Медведев: - И, по-моему, одного из самых закрытых в мире.
Борис Грозовский: - Многое зависит от того, как мы измеряем, какие вопросы задаем. Например, в гэллаповском индексе есть вещи, которые, может быть, в принципе не очень применимы к российской почве. Там делят счастье на ряд составляющих, смотрят, насколько человек удовлетворен своим отношением с комьюнити, местом, где он живет, соседями и так далее. Понятно, что в Европе и в Штатах это важно, а у нас ты захлопнул металлическую дверь, загородился и можешь не знать, кто там у тебя на лестничной клетке.
Сергей Медведев: - По-моему, Александр Аузан говорил, что высота заборов и прочность дверей обратно пропорциональна уровню человеческого капитала. Мне кажется, счастье коррелирует с уровнем человеческого капитала.
Алексей Захаров: - У меня была ровно эта гипотеза, я ее пытался сейчас как-то проверить, и ответ - скорее, "нет", чем "да". На уровне стран зависимости практически никакой.
Сергей Медведев: - Между счастьем и человеческим капиталом?
Алексей Захаров: - Мы, конечно, имеем в виду социальный капитал. Есть наиболее часто используемый и наиболее верифицируемый способ измерения социального капитала - это процент людей, которые считают, что другим людям можно доверять. Этот параметр достаточно слабо соотносится с процентом людей, которые считают себя счастливыми. Причем на личном уровне, на уровне отдельных людей такая зависимость есть - в предсказуемую сторону, и она очень небольшая по размеру.
Есть вещи, которые с счастьем связаны значительно сильнее, чем социальный капитал. Это, как ни странно, экономические взгляды. То есть среди людей, которые считают себя менее счастливыми, больше тех, кто придерживается патерналистических взглядов относительно экономической политики, то есть считает, что должно быть больше государственной собственности, что государство должно заботиться о людях. Но я здесь не берусь говорить, что является причиной, а что следствием, здесь может быть и в ту, и в другую сторону. Известно, что люди, пережившие длительный период безработицы, будут иметь более патерналистические взгляды, чем те, у кого безработицы не было. Здесь может быть и так, и так, окончательного ответа на этот вопрос нет.
Сергей Медведев: - Есть же позитивная психология, которая говорит, что нужно учиться общаться с людьми. Твой социальный статус, твой достаток, твое довольствие зависят от того, как ты общаешься, насколько доверяешь людям, насколько открыт обществу. Счастье - категория не индивидуальная, а коллективная.
Алексей Рощин: - В принципе, да. Это уже социально-психологический подход к счастью. В конечном итоге, все равно все это приходит к тому, сколько у человека ресурсов. Ресурсы можно понимать в широком смысле. Ресурсы нужны для того же самого саморазвития. Проблема как раз в том, что то же самое человеческое общение может и должно в правильно устроенном обществе в каком-то смысле заменять деньги и другие ресурсы, когда у тебя ничего нет, но ты можешь помочь и, опять-таки, добиваешься своего. Проблема как раз в том, что в нашем мире высоких заборов получается, что риски от общения с другими людьми велики, угрозы велики, а рассчитывать на помощь у нас не привыкли, у нас люди привыкли в серьезных вещах полагаться на государство, а не на других людей. А на государство в связи с тем, что оно постоянно усыхает и малоэффективно в этих вопросах, полагаться нельзя. Это одна из трудноустранимых причин того, почему у нас всегда будет мало ощущения счастья.
Сергей Медведев: - Как раз слабость государства, самоустранение государства, слабость институтов, которая ведет к высокому уровню коррупции, и коррелирует по исследованию Дянкова с несчастьем в постсоциалистических странах.
Борис Грозовский: - Это касается постсоциалистических стран. А есть еще вещи, которые считаются доказанными. Есть работа Роберта Инглхарта, который придумал всемирное исследование ценностей, и его коллег, которые показывают, что, в принципе, чем больше в государстве допускается свобода выбора в политике и в экономике, чем больше оно демократизировано, тем выше уровень счастья. Это коррелирует с основными индексами, где Швеция, Дания, Норвегия и так далее оказываются все-таки на первых местах, а страны, страдающие от гражданских войн, феодальной раздробленности, бедствий, бедные страны оказываются внизу.
Сергей Медведев: - Сейчас произошел совершенно чудовищный случай в Красногорске… Как раз коррумпированное государство (представляется очевидным, что все это связано с коррупцией) ведет к такому уровню несчастья, что бизнесмен расстреливает четырех человек и скрывается.
Алексей Рощин: - Сюда же - еще более ужасная позавчерашняя история: счастливый отец, только что вернувшись из Таиланда, зарезал двух своих детей, при этом не будучи пьяным, сослался на то, что у него нет денег. Проблема в том, что у людей реально меняются ценности в зависимости от достатка. Есть ценности выживания, когда человек сомневается в том, что он может дотянуть до получки, а есть ценности развития. Проблема как раз в том, что, пока человек не решил проблему выживания, трудно от него ожидать стремления к счастью в высшем смысле. У нас экономика не может обеспечить большому количеству людей свободу от этого стремления выживать. Когда ты выживаешь, тебе часто не до счастья.
Борис Грозовский: - Наверное, это проблема не первого уровня. Мы видим, что сейчас происходит в Ливии, в Ираке и т. д. Все-таки первый уровень - это физическая безопасность. Следующий уровень - это экономическое выживание, и здесь, наверное, проблема стоит менее остро, чем в 1992-94 годах. Соответственно (как раз сошлюсь на Гэллап), с точки зрения финансовых условий жизни, мы не сильно отстаем от американского континента в целом, учитывая, что там есть и богатые, и бедные страны, но мы сильно отстаем в социальной компоненте комьюнити-сообщества, особенно сильно - во всех вопросах, связанных с достижением смысла и самореализации.
Сергей Медведев: - Восточная и Западная Германия… Почему восточные немцы менее счастливы, чем западные? Может быть, это культура: они - протестанты, культ страдания выше?
Борис Грозовский: - Я не очень глубоко это знаю, но, несмотря на то, что прошла четверть века, и Германия делала все, что сгладить разрыв, в Восточной Германии средний уровень доходов до сих пор заметно ниже, чем в Западной. Наверное, в первую очередь на счастье влияет то, что многие вещи, которым научились восточные немцы, пока были в соцлагере, совершенно не пригодились в новой жизни, многие компетенции оказались ненужными, социальные связи все порушены… Социальный капитал, который человек накапливает годам к 50, в новой капиталистической жизни оказался слабо применим.
Алексей Захаров: - Но все равно в Восточной Германии уровень счастья существенно вырос за последние 25 лет.
Борис Грозовский: - Я где-то видел, что он почти сравнялся у 20-летних в Восточной и Западной Германии.
Алексей Рощин: - Протестные настроения, недовольство капитализмом все-таки больше развиты в Восточной Германии.
Алексей Захаров: - И одновременно - поддержка ультраправых.
Сергей Медведев: - Достижимо ли счастье в России? Скажу, может быть, банальную вещь: люди очень много жалуются. Я смотрю, как российское общество переживает осень и зиму - как национальное бедствие. В странах со схожим климатом: Канаде, Норвегии, Финляндии, - нет такого. Сейчас начнется зима, отопительный сезон, люди начнут жаловаться: опять зима, опять темень, опять эти сумерки. Нет такой вписанности в природу, которая есть у финнов, у норвежцев. Ощущение непрерывной жалобы, несчастья, мне кажется, помимо прочего, культурно прописано в России.
Алексей Рощин: - Мы начали с великой русской литературы, но не вспомнили одну из главных цитат по этой теме солнца нашей поэзии: "На свете счастья нет, но есть покой и воля".
Сергей Медведев: - Кстати, абсолютно буддистское заявление.
Алексей Рощин: - Программирующее заявление. В принципе, оно, судя по разным исследованиям на этот счет, описывает как бы такую в каком-то смысле родовую травму нашего народа, то, что наши люди в глубине души - страшные индивидуалисты. Что такое "воля" (слово, к которому трудно подобрать аналог в западных языках)? Это не полный аналог свободы, воля - это свобода от обязательств перед кем-либо. С одной стороны, есть болезненная страсть к коллективизму, а с другой, люди очень тяготятся обязательствами по отношению к социуму, к другим людям. Как высшее счастье понимается как раз воля, когда человек может спокойно реализовывать свои стремления, не оглядываясь на других. Это на глубинном уровне очень сильно препятствует крепким связям, которые могли бы образовываться в нашей стране. С одной стороны, это способствует появлению гениальных одиночек, но с другой, сильно нарушает уровень солидарности в обществе.
Чем ниже уровень солидарности, тем выше индивидуализм, который переходит у нас в атомизацию общества, когда общество вне госрегулирования вообще распадается, самой ткани общества нет. Это образ жизни, который порождает несчастья. Человек остается один. Горе человеку, когда он один.
Сергей Медведев: - "Один, даже очень важный, не поднимет пятивершковое ведро, не то, что дом пятиэтажный". О коллективном счастье Владимир Владимирович очень мощно высказывался.
Борис Грозовский: - Насчет воли интересно. В пушкинское время отпустить крестьянина на волю, дать волю - это означало выпустить его из крепостных. Может быть, тут не только "не оглядываясь на других", но и в самом примитивном смысле - жить собственным умом, не иметь барщины, оброка и так далее.
Сергей Медведев: - Если мы допускаем, что статистика верна, Россия в целом, как и другие постсоветские страны и страны, вышедшие из Российской империи, отличаются меньшей удовлетворенностью жизнью… Недавно пришлось много и с удовольствием читать и перечитывать Светлану Алексиевич, нашего нового Нобелевского лауреата. Она говорит, что основной продукт, который производит Россия, - это не нефть и не газ, а страдание. В этом смысле, может быть, российское производство страдания заложено огромной ролью государства, с одной стороны, а с другой, государство не выполняет всех своих обязательств, оно коррумпировано, оно неэффективно. Российское страдание очень сильно зависит от связи с государством.
Алексей Рощин: - "Страдание", если посмотреть в корень этого слова, имеет тот же корень, что и слово "труд". Трудиться и страдать - в принципе, одно и то же. Мы живем в тяжелом климате, изначально народ подходил к тому, что здесь вообще трудно жить. Для этого необходима координация, но организует координацию у нас только государство. Поэтому государство у нас очень тщательно следит, чтобы люди, не дай бог, помимо него нигде не организовывались, это понимается чуть ли не как порыв к бунту.
Сергей Медведев: - В России первое - это зависимость человека от государства, несамостоятельность. Для счастья человеку нужно самостояние, самостоятельность. Второе, наверное, это слабость социальных связей, человек не настолько счастлив в коллективе. Хотя, как говорит Алексей Захаров, социальный капитал не коррелирует с уровнем счастья.
Алексей Захаров: - В основном слабее, чем можно было бы предположить.
Сергей Медведев: - И третье, о чем мы еще не поговорили - это человеческий капитал, уровень здравоохранения, образования, то есть базовые социальные сервисы. Советский человек, наверное, был более счастлив именно в силу удовлетворенности базовых потребностей.
Алексей Захаров: - Здесь есть сильная зависимость и на уровне отдельных людей: люди более образованные более склонны говорить, что они счастливы, и на уровне стран: качество развития здравоохранения, затраты на здравоохранение - это вещи, тоже связанные с процентом людей, которые ощущают себя счастливым. Это, безусловно, значимые вещи, которые тоже добавляют в общую копилку.
Борис Грозовский: - Кстати, во всех опросах видно: главное, что делает человека несчастным - это тяжелая болезнь, либо его, либо кого-то из близких.
Сергей Медведев: - Есть, конечно, безусловные показатели, скажем, продолжительность жизни в России, которая на фоне индустриально развитых стран просто совершенно катастрофическая, ранняя смертность, травматизм, алкоголизм, - все эти вещи не сильно способствуют народному счастью. Россия психологически несчастлива? Когда Андрей Тарковский ездил с лекциями по Америке, студентка попросила: "Расскажите нам, мистер Тарковский, как быть счастливым". И он ответил: "С чего вы взяли, что вы должны быть счастливой?". Для американки такой вопрос - это, конечно, шок. В России это культурная детерминанта - что русский человек по определению несчастлив - или она сформирована особыми взаимоотношениями человека и пространства, человека и государства?
Алексей Рощин: - Я бы сформулировал жестче: в России неприлично открыто стремиться быть счастливым. Сейчас, конечно, это ломается под общим влиянием глобализации. Но, в принципе, в русской культуре прямое выражение стремления к личному счастью - это очень нескромно и звучит вызывающе.
Алексей Захаров: - Мир меняется, все меняется, мы живем в эпоху очень больших перемен. Мы фактически живем в эпоху изобилия. Первый раз человечество подошло к той черте, когда базовые потребности людей по большей части удовлетворены. Мы очень мало знаем про то, как устроены люди. Я считаю, что никаких детерминант не существует. Через 5-10 лет, если мы снова здесь соберемся, я думаю, у нас появится очень много новых интересных вещей, о которых можно будет поговорить, даже на эту тему.
Сергей Медведев: - Будет ли Россия счастливее через 5-10 лет?
Алексей Захаров: - Мы не знаем.
Сергей Медведев: - Может быть, счастье как ценностная категория будет больше прописана в сознании, люди будут к этому стремиться и как-то строить свое счастье, тупо, по мелкобуржуазному? А в результате, может быть, стремление к счастью, стремление построить уголок счастья и является базовой человеческой потребностью?
Алексей Рощин: - В последнее время я провожу много фокус-групп с рабочими крупных предприятий в разных местах. Один из вопросов, который я всем всегда задаю: насколько вы счастливы на своей работе, из-за чего вы работаете? Ожидаю услышать, что "нравится рабочий процесс, добиваюсь нового, мне нравится, что мы делаем такие прекрасные детали, помогаем родине" и т. д. Практически никогда я ничего подобного не слышу. В последнее время, наоборот, увеличиваются общие жалобы. Главный вывод: "Мы работаем, чтобы нам платили деньги, и остаемся мы работать, чтобы выплачивать кредиты". Я поговорил с несколькими тысячами человек за последние 5 лет - очень редко можно услышать какие-либо другие мотивации. К сожалению, можно сказать, что наш рабочий класс в этом смысле реально несчастен. Одна из причин - это недовольство взаимоотношениями с руководством. Работодатель на них плюет, государство их не защищает, что с этим делать, они не знают, но остаются на месте, потому что надо отдавать кредиты. Вот это общее настроение у людей, которое воспроизводится из раза в раз.
Борис Грозовский: - Может быть, это специфика пролетариата в России в XXI веке? С пролетариатом я вообще не общаюсь, но очень много общаюсь со студентами разных российских вузов. По моему ощущению, студенты в возрасте 19-25 лет совершенно неприлично счастливы. Они по меркам нашего 40-летнего поколения неприлично стремятся к счастью и как-то его достигают.
Сергей Медведев: - Это возрастное, как объяснял Алексей Захаров.
Алексей Захаров: - Возвращаясь к работам того же Инглхарта… Это вещь поколенческая. Представители одного поколения в среднем имеют какие-то более-менее схожие представления о том, что есть хорошо, чего надо добиваться в работе - денег или, может быть, гармонии. Потом старое поколение уходит, приходит другое, и у нового поколения уже другие установки, оно выросло в других условиях.
Сергей Медведев: - Давайте поступим, как Кашпировский: даем вам установку на счастье. Это старая максима: если хотите быть счастливыми, будьте ими.
Радио Свобода, 21.10.2015
https://www.svoboda.org/a/27319199.html
http://loxovo.livejournal.com/7887976.html
Сергей Медведев: - Ведь счастье на Востоке и на Западе тоже разное. На Востоке - счастье как покой, как соответствие, как некая гармония, а западное счастье - такого фаустовского типа, как человек дерзающий, достигающий цели самореализации, эмоционального всплеска. Россия больше в какой части?
Борис Грозовский: - Получается, что между. Не случайно мировой индекс счастья отчасти является проектом королевства Бутан, то есть он спонсируется за счет бюджета Бутана, не слишком богатого государства.
Сергей Медведев: - И, по-моему, одного из самых закрытых в мире.
Борис Грозовский: - Многое зависит от того, как мы измеряем, какие вопросы задаем. Например, в гэллаповском индексе есть вещи, которые, может быть, в принципе не очень применимы к российской почве. Там делят счастье на ряд составляющих, смотрят, насколько человек удовлетворен своим отношением с комьюнити, местом, где он живет, соседями и так далее. Понятно, что в Европе и в Штатах это важно, а у нас ты захлопнул металлическую дверь, загородился и можешь не знать, кто там у тебя на лестничной клетке.
Сергей Медведев: - По-моему, Александр Аузан говорил, что высота заборов и прочность дверей обратно пропорциональна уровню человеческого капитала. Мне кажется, счастье коррелирует с уровнем человеческого капитала.
Алексей Захаров: - У меня была ровно эта гипотеза, я ее пытался сейчас как-то проверить, и ответ - скорее, "нет", чем "да". На уровне стран зависимости практически никакой.
Сергей Медведев: - Между счастьем и человеческим капиталом?
Алексей Захаров: - Мы, конечно, имеем в виду социальный капитал. Есть наиболее часто используемый и наиболее верифицируемый способ измерения социального капитала - это процент людей, которые считают, что другим людям можно доверять. Этот параметр достаточно слабо соотносится с процентом людей, которые считают себя счастливыми. Причем на личном уровне, на уровне отдельных людей такая зависимость есть - в предсказуемую сторону, и она очень небольшая по размеру.
Есть вещи, которые с счастьем связаны значительно сильнее, чем социальный капитал. Это, как ни странно, экономические взгляды. То есть среди людей, которые считают себя менее счастливыми, больше тех, кто придерживается патерналистических взглядов относительно экономической политики, то есть считает, что должно быть больше государственной собственности, что государство должно заботиться о людях. Но я здесь не берусь говорить, что является причиной, а что следствием, здесь может быть и в ту, и в другую сторону. Известно, что люди, пережившие длительный период безработицы, будут иметь более патерналистические взгляды, чем те, у кого безработицы не было. Здесь может быть и так, и так, окончательного ответа на этот вопрос нет.
Сергей Медведев: - Есть же позитивная психология, которая говорит, что нужно учиться общаться с людьми. Твой социальный статус, твой достаток, твое довольствие зависят от того, как ты общаешься, насколько доверяешь людям, насколько открыт обществу. Счастье - категория не индивидуальная, а коллективная.
Алексей Рощин: - В принципе, да. Это уже социально-психологический подход к счастью. В конечном итоге, все равно все это приходит к тому, сколько у человека ресурсов. Ресурсы можно понимать в широком смысле. Ресурсы нужны для того же самого саморазвития. Проблема как раз в том, что то же самое человеческое общение может и должно в правильно устроенном обществе в каком-то смысле заменять деньги и другие ресурсы, когда у тебя ничего нет, но ты можешь помочь и, опять-таки, добиваешься своего. Проблема как раз в том, что в нашем мире высоких заборов получается, что риски от общения с другими людьми велики, угрозы велики, а рассчитывать на помощь у нас не привыкли, у нас люди привыкли в серьезных вещах полагаться на государство, а не на других людей. А на государство в связи с тем, что оно постоянно усыхает и малоэффективно в этих вопросах, полагаться нельзя. Это одна из трудноустранимых причин того, почему у нас всегда будет мало ощущения счастья.
Сергей Медведев: - Как раз слабость государства, самоустранение государства, слабость институтов, которая ведет к высокому уровню коррупции, и коррелирует по исследованию Дянкова с несчастьем в постсоциалистических странах.
Борис Грозовский: - Это касается постсоциалистических стран. А есть еще вещи, которые считаются доказанными. Есть работа Роберта Инглхарта, который придумал всемирное исследование ценностей, и его коллег, которые показывают, что, в принципе, чем больше в государстве допускается свобода выбора в политике и в экономике, чем больше оно демократизировано, тем выше уровень счастья. Это коррелирует с основными индексами, где Швеция, Дания, Норвегия и так далее оказываются все-таки на первых местах, а страны, страдающие от гражданских войн, феодальной раздробленности, бедствий, бедные страны оказываются внизу.
Сергей Медведев: - Сейчас произошел совершенно чудовищный случай в Красногорске… Как раз коррумпированное государство (представляется очевидным, что все это связано с коррупцией) ведет к такому уровню несчастья, что бизнесмен расстреливает четырех человек и скрывается.
Алексей Рощин: - Сюда же - еще более ужасная позавчерашняя история: счастливый отец, только что вернувшись из Таиланда, зарезал двух своих детей, при этом не будучи пьяным, сослался на то, что у него нет денег. Проблема в том, что у людей реально меняются ценности в зависимости от достатка. Есть ценности выживания, когда человек сомневается в том, что он может дотянуть до получки, а есть ценности развития. Проблема как раз в том, что, пока человек не решил проблему выживания, трудно от него ожидать стремления к счастью в высшем смысле. У нас экономика не может обеспечить большому количеству людей свободу от этого стремления выживать. Когда ты выживаешь, тебе часто не до счастья.
Борис Грозовский: - Наверное, это проблема не первого уровня. Мы видим, что сейчас происходит в Ливии, в Ираке и т. д. Все-таки первый уровень - это физическая безопасность. Следующий уровень - это экономическое выживание, и здесь, наверное, проблема стоит менее остро, чем в 1992-94 годах. Соответственно (как раз сошлюсь на Гэллап), с точки зрения финансовых условий жизни, мы не сильно отстаем от американского континента в целом, учитывая, что там есть и богатые, и бедные страны, но мы сильно отстаем в социальной компоненте комьюнити-сообщества, особенно сильно - во всех вопросах, связанных с достижением смысла и самореализации.
Сергей Медведев: - Восточная и Западная Германия… Почему восточные немцы менее счастливы, чем западные? Может быть, это культура: они - протестанты, культ страдания выше?
Борис Грозовский: - Я не очень глубоко это знаю, но, несмотря на то, что прошла четверть века, и Германия делала все, что сгладить разрыв, в Восточной Германии средний уровень доходов до сих пор заметно ниже, чем в Западной. Наверное, в первую очередь на счастье влияет то, что многие вещи, которым научились восточные немцы, пока были в соцлагере, совершенно не пригодились в новой жизни, многие компетенции оказались ненужными, социальные связи все порушены… Социальный капитал, который человек накапливает годам к 50, в новой капиталистической жизни оказался слабо применим.
Алексей Захаров: - Но все равно в Восточной Германии уровень счастья существенно вырос за последние 25 лет.
Борис Грозовский: - Я где-то видел, что он почти сравнялся у 20-летних в Восточной и Западной Германии.
Алексей Рощин: - Протестные настроения, недовольство капитализмом все-таки больше развиты в Восточной Германии.
Алексей Захаров: - И одновременно - поддержка ультраправых.
Сергей Медведев: - Достижимо ли счастье в России? Скажу, может быть, банальную вещь: люди очень много жалуются. Я смотрю, как российское общество переживает осень и зиму - как национальное бедствие. В странах со схожим климатом: Канаде, Норвегии, Финляндии, - нет такого. Сейчас начнется зима, отопительный сезон, люди начнут жаловаться: опять зима, опять темень, опять эти сумерки. Нет такой вписанности в природу, которая есть у финнов, у норвежцев. Ощущение непрерывной жалобы, несчастья, мне кажется, помимо прочего, культурно прописано в России.
Алексей Рощин: - Мы начали с великой русской литературы, но не вспомнили одну из главных цитат по этой теме солнца нашей поэзии: "На свете счастья нет, но есть покой и воля".
Сергей Медведев: - Кстати, абсолютно буддистское заявление.
Алексей Рощин: - Программирующее заявление. В принципе, оно, судя по разным исследованиям на этот счет, описывает как бы такую в каком-то смысле родовую травму нашего народа, то, что наши люди в глубине души - страшные индивидуалисты. Что такое "воля" (слово, к которому трудно подобрать аналог в западных языках)? Это не полный аналог свободы, воля - это свобода от обязательств перед кем-либо. С одной стороны, есть болезненная страсть к коллективизму, а с другой, люди очень тяготятся обязательствами по отношению к социуму, к другим людям. Как высшее счастье понимается как раз воля, когда человек может спокойно реализовывать свои стремления, не оглядываясь на других. Это на глубинном уровне очень сильно препятствует крепким связям, которые могли бы образовываться в нашей стране. С одной стороны, это способствует появлению гениальных одиночек, но с другой, сильно нарушает уровень солидарности в обществе.
Чем ниже уровень солидарности, тем выше индивидуализм, который переходит у нас в атомизацию общества, когда общество вне госрегулирования вообще распадается, самой ткани общества нет. Это образ жизни, который порождает несчастья. Человек остается один. Горе человеку, когда он один.
Сергей Медведев: - "Один, даже очень важный, не поднимет пятивершковое ведро, не то, что дом пятиэтажный". О коллективном счастье Владимир Владимирович очень мощно высказывался.
Борис Грозовский: - Насчет воли интересно. В пушкинское время отпустить крестьянина на волю, дать волю - это означало выпустить его из крепостных. Может быть, тут не только "не оглядываясь на других", но и в самом примитивном смысле - жить собственным умом, не иметь барщины, оброка и так далее.
Сергей Медведев: - Если мы допускаем, что статистика верна, Россия в целом, как и другие постсоветские страны и страны, вышедшие из Российской империи, отличаются меньшей удовлетворенностью жизнью… Недавно пришлось много и с удовольствием читать и перечитывать Светлану Алексиевич, нашего нового Нобелевского лауреата. Она говорит, что основной продукт, который производит Россия, - это не нефть и не газ, а страдание. В этом смысле, может быть, российское производство страдания заложено огромной ролью государства, с одной стороны, а с другой, государство не выполняет всех своих обязательств, оно коррумпировано, оно неэффективно. Российское страдание очень сильно зависит от связи с государством.
Алексей Рощин: - "Страдание", если посмотреть в корень этого слова, имеет тот же корень, что и слово "труд". Трудиться и страдать - в принципе, одно и то же. Мы живем в тяжелом климате, изначально народ подходил к тому, что здесь вообще трудно жить. Для этого необходима координация, но организует координацию у нас только государство. Поэтому государство у нас очень тщательно следит, чтобы люди, не дай бог, помимо него нигде не организовывались, это понимается чуть ли не как порыв к бунту.
Сергей Медведев: - В России первое - это зависимость человека от государства, несамостоятельность. Для счастья человеку нужно самостояние, самостоятельность. Второе, наверное, это слабость социальных связей, человек не настолько счастлив в коллективе. Хотя, как говорит Алексей Захаров, социальный капитал не коррелирует с уровнем счастья.
Алексей Захаров: - В основном слабее, чем можно было бы предположить.
Сергей Медведев: - И третье, о чем мы еще не поговорили - это человеческий капитал, уровень здравоохранения, образования, то есть базовые социальные сервисы. Советский человек, наверное, был более счастлив именно в силу удовлетворенности базовых потребностей.
Алексей Захаров: - Здесь есть сильная зависимость и на уровне отдельных людей: люди более образованные более склонны говорить, что они счастливы, и на уровне стран: качество развития здравоохранения, затраты на здравоохранение - это вещи, тоже связанные с процентом людей, которые ощущают себя счастливым. Это, безусловно, значимые вещи, которые тоже добавляют в общую копилку.
Борис Грозовский: - Кстати, во всех опросах видно: главное, что делает человека несчастным - это тяжелая болезнь, либо его, либо кого-то из близких.
Сергей Медведев: - Есть, конечно, безусловные показатели, скажем, продолжительность жизни в России, которая на фоне индустриально развитых стран просто совершенно катастрофическая, ранняя смертность, травматизм, алкоголизм, - все эти вещи не сильно способствуют народному счастью. Россия психологически несчастлива? Когда Андрей Тарковский ездил с лекциями по Америке, студентка попросила: "Расскажите нам, мистер Тарковский, как быть счастливым". И он ответил: "С чего вы взяли, что вы должны быть счастливой?". Для американки такой вопрос - это, конечно, шок. В России это культурная детерминанта - что русский человек по определению несчастлив - или она сформирована особыми взаимоотношениями человека и пространства, человека и государства?
Алексей Рощин: - Я бы сформулировал жестче: в России неприлично открыто стремиться быть счастливым. Сейчас, конечно, это ломается под общим влиянием глобализации. Но, в принципе, в русской культуре прямое выражение стремления к личному счастью - это очень нескромно и звучит вызывающе.
Алексей Захаров: - Мир меняется, все меняется, мы живем в эпоху очень больших перемен. Мы фактически живем в эпоху изобилия. Первый раз человечество подошло к той черте, когда базовые потребности людей по большей части удовлетворены. Мы очень мало знаем про то, как устроены люди. Я считаю, что никаких детерминант не существует. Через 5-10 лет, если мы снова здесь соберемся, я думаю, у нас появится очень много новых интересных вещей, о которых можно будет поговорить, даже на эту тему.
Сергей Медведев: - Будет ли Россия счастливее через 5-10 лет?
Алексей Захаров: - Мы не знаем.
Сергей Медведев: - Может быть, счастье как ценностная категория будет больше прописана в сознании, люди будут к этому стремиться и как-то строить свое счастье, тупо, по мелкобуржуазному? А в результате, может быть, стремление к счастью, стремление построить уголок счастья и является базовой человеческой потребностью?
Алексей Рощин: - В последнее время я провожу много фокус-групп с рабочими крупных предприятий в разных местах. Один из вопросов, который я всем всегда задаю: насколько вы счастливы на своей работе, из-за чего вы работаете? Ожидаю услышать, что "нравится рабочий процесс, добиваюсь нового, мне нравится, что мы делаем такие прекрасные детали, помогаем родине" и т. д. Практически никогда я ничего подобного не слышу. В последнее время, наоборот, увеличиваются общие жалобы. Главный вывод: "Мы работаем, чтобы нам платили деньги, и остаемся мы работать, чтобы выплачивать кредиты". Я поговорил с несколькими тысячами человек за последние 5 лет - очень редко можно услышать какие-либо другие мотивации. К сожалению, можно сказать, что наш рабочий класс в этом смысле реально несчастен. Одна из причин - это недовольство взаимоотношениями с руководством. Работодатель на них плюет, государство их не защищает, что с этим делать, они не знают, но остаются на месте, потому что надо отдавать кредиты. Вот это общее настроение у людей, которое воспроизводится из раза в раз.
Борис Грозовский: - Может быть, это специфика пролетариата в России в XXI веке? С пролетариатом я вообще не общаюсь, но очень много общаюсь со студентами разных российских вузов. По моему ощущению, студенты в возрасте 19-25 лет совершенно неприлично счастливы. Они по меркам нашего 40-летнего поколения неприлично стремятся к счастью и как-то его достигают.
Сергей Медведев: - Это возрастное, как объяснял Алексей Захаров.
Алексей Захаров: - Возвращаясь к работам того же Инглхарта… Это вещь поколенческая. Представители одного поколения в среднем имеют какие-то более-менее схожие представления о том, что есть хорошо, чего надо добиваться в работе - денег или, может быть, гармонии. Потом старое поколение уходит, приходит другое, и у нового поколения уже другие установки, оно выросло в других условиях.
Сергей Медведев: - Давайте поступим, как Кашпировский: даем вам установку на счастье. Это старая максима: если хотите быть счастливыми, будьте ими.
Радио Свобода, 21.10.2015
https://www.svoboda.org/a/27319199.html