ИНТЕРВЬЮ журналиста Аркадия БАБЧЕНКО украинскому изданию "Цензор.НЕТ"
"Я знаю, что мы не братья, и мы - разные народы. Но граблей, по которым Россия прошлась в 96-м, в Украине - дофигища!"
О травле на Первом канале и ожидании ареста, "психиатрии" жизни в России, раздроблении в украинском обществе. А также о контурах реальной украинской хунты, военном опыте Чечни и почему иногда сломанная нога - признак везения
***
Это интервью российский журналист Аркадий Бабченко давал, будучи в Праге. После нескольких лет дружных призывов сочувствующей публики - "Аркадий, ради Бога уезжай, а то посадят!" - Бабченко все-таки внял голосу разума и на время покинул родную Москву. Но - ненадолго, ибо собирается вернуться. Да и уехал только потому, что угроза стала нешуточной.
Но беседовали мы не только о путинской России и тех, кто в эту Россию не вписывается. Было интересно узнать, что Бабченко думает о нынешней Украине - стране, которую он любит и из-за которой, в первую очередь, и попал под раздачу. Помните его пост про самолет (а равно и множество других принципиальных статей в Фейсбуке)?
Разговор (по крайней мере, вторая его часть) получился откровенным и потому нелегким. Говорили о расколотости украинского общества, о повернутой внутрь общества агрессии войны - даже и справедливой, освободительной. Так что привыкшим жить посреди благоглупостей читателям лучше это интервью не читать. Огульным же критикам сразу хочу напомнить: этот человек, во-первых, повидал в своей жизни много войны и ее последствий. И Майдан как журналист наблюдал в гуще событий, от начала до конца. И спасшие Украину в 2014 добробаты видел вблизи, на фронте.
А во-вторых, никогда нельзя упускать возможность увидеть, как ты выглядишь со стороны.
"НА ПЕРВЫЙ КАНАЛ НЕ ВОЗЬМУТ: ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЖОПУ ЛИЗАТЬ ГОДАМИ… НЕТ, Я НА ЭТО НЕ СОГЛАСЕН"
- О том, как добрые люди предупредили тебя о готовящейся серии наездов, ты достаточно подробно рассказывал у себя в Фейсбуке. Меня интересует вот что: как отнеслась к необходимости делать выбор семья? Вот, ты пришел и обрисовал жене ситуацию. Каким был дальнейший разговор?
- Ну, я не то, чтобы пришел к жене и обрисовал ситуацию. Мы в этой ситуации живем уже несколько лет. И до этого всякое было: и ареста ждали, и другой фигни; и кампании травли были, и какие-то амбалы у меня на лестничной клетке стояли…То есть нынешние события случились не сразу…А когда появилась эта информация, мы, конечно, посоветовались. Я говорю: "Вот, надо уехать". Жена: "Давай, лучше уезжай, мне проще к тебе куда-то прилетать раз в месяц, два месяца или полгода - чем тебе таскать передачи куда-то в Алтайский край. В любом случае, Прага и ближе, и на свободе".
- А возможности уехать вместе не было?
- Ты знаешь, совсем чтобы уезжать в эмиграцию, сжигать мосты и переселяться сюда полностью, получать вид на жительство или гражданство - это все-таки, согласись, коренной слом жизни. Это очень сложно. Ребенок в школе учится, у нее там друзья; дочка уезжать никуда не желает, хочет там жить. И я не хочу никуда уезжать, хочу там жить. Не потому, что я какой-то ура-патриот и верю в то, что мы сейчас победим и Россия станет европейской процветающей страной, - нет. Вот просто не хочу.
https://storage1.censor.net.ua/images/9/3/0/d/930df7903cf9c42f5ebddc167bcd3926/original.jpg
- Ты как Филипп Филиппыч Преображенский: "Не хочу".
- Абсолютно! "Детей Германии жалею, полтинника не жалко - но не хочу".
Поэтому мы этот выезд рассматриваем не как эмиграцию. Это просто вынужденная мера временного переселения. Я собираюсь возвращаться в Россию. А то, что я сейчас в Праге, - это такой временный компромисс.
- Скажи, а в школу к дочке эта и предыдущие истории травли ее папы, включая фильм "17 друзей хунты", - не перекинулись?
- Я очень боялся, что перекинутся. Потому что упомянутый тобой фильм показали 31 августа. На следующий день - школьная линейка. И я пришел на эту школьную линейку в "кенгурухе", и старался закрывать лицо, чтобы меня никто не узнал. Ну, черт его знает, кто из родителей смотрел это кино и у кого какие политические взгляды. Сейчас тебя узнают, начнут в тебя пальцем тыкать, скажут: "О, у него дочка…", начнут накручивать…
Вот тогда было не то, что неприятно - тогда было страшно. Вот этой истерии я не прощу вообще никогда. Но знаешь, нам вообще удивительно повезло. Потому что у нас отличная школа и просто великолепная классная руководительница. И все прошло абсолютно легко, никаких последствий не было.
- Номер отличной школы и фамилию великолепной классной руководительницы называть не будем. Мало ли какие идиоты прочитают…
- Нет, не будем.
- Скажи, а не может ли быть так, что этот слив про возможную кампанию с арестом - на Лубянке организовали, чтобы просто выдавить тебя отсюда? Ведь им так, наверное, легче - ну, чтобы ты уехал сам.
- Возможно. Такое ощущение, безусловно, есть, я же всех их игрищ не знаю. Но, во-первых, у меня не один источник, а несколько; и они мне все говорили одно и то же.
А во-вторых, тот, основной мой источник, который мне давал основную информацию, - предупреждал меня уже несколько раз. В первый раз - когда началась непосредственно эта травля. Мне сказали: готовься, через 2 дня, в воскресенье, будут травить тебя и Божену Рынску (светская колумнистка, блогер) за ваши "оскорбления", будут привлечены все: Первый канал, Life News, судебные приставы, "Московский комсомолец" и тому подобное.
- И что, вышло?
- Вышло как по расписанию: Первый канал, Life News, судебные приставы, "Московский комсомолец", сенатор Клинцевич, депутат Милонов, законопроект о лишении гражданства. Вся вот эта фигня, абсолютная психиатрия.
https://storage1.censor.net.ua/images/5/4/0/0/5400abb5dfe006a39f290e43b860d380/640x426.jpg
Второй раз меня предупредили: готовься, 6-7 февраля возможны провокации. Будь очень аккуратен.
Вот тут я уже отреагировал по-другому, в отличие от первого раза. В первый раз я посмеялся; думаю: нафиг я вообще кому-то нужен? Какой-то блогер, сидит там, чего-то пишет… Ну, а вышло как по расписанию. Поэтому во второй раз я уже не смеялся и был готов уехать уже тогда. Уже собрал чемоданы, готов был ехать - но тут отравили Владимира Кара-Мурзу - и что-то во мне будто уперлось: нет, не поеду! Не поеду - и все!
- А во второй раз все было тоже как по расписанию?
- Да. Пришли к Марку Гальперину, выпиливали ему дверь, он прыгал из окна, его ловили. Провели обыски у него, у его бывшей жены, у журналистки…Но ко мне тогда не пришли, меня из этого списка тогда вычеркнули.
Поэтому когда мне сказали в третий раз, я понимал, что источник заслуживает доверия. Поскольку два раза вышло так, как предупреждали.
- А тебе не приходило в голову сбавить обороты? Писать сатиру помягче, делать бытовые зарисовки без острой критики, сочинять занимательные колонки. Что-нибудь эдакое, нейтральное. Тогда, глядишь, и травля прекратилась бы, и работу стали бы предлагать, включая телевидение…
- Да я и так пишу и всякие нейтральные тексты, и рассказы, и фельетоны. Я сейчас, конечно, больше занимаюсь фельетонами. Это потому что жизнь такая пошла: хочешь-не хочешь - станешь Даниилом Хармсом; она сама тебе материала подкидывает как никто. Но ты ведь все равно не сможешь остаться вне политики. Потому что в России вся вот эта жизнь - ну, это психиатрия. И чтобы не задеть эту психиатрию, писать можно только о белочке с цветочками. А если пишешь о чем угодно другом - все равно будешь задавать вот эту ахинею, которая у нас в стране происходит.
https://storage1a.censor.net.ua/images/f/8/a/4/f8a46ca2c137993d657b35071700cc47/original.jpg
Но на Первый канал при этом тебя все равно не возьмут; для этого нужно жопу лизать годами. Вон, Соловьев где-то там на радио жопу лизал годами - и в итоге его все-таки взяли.
- Да, притом требуется не единожды "злодею ручку поцеловать, да сплюнуть", а лизать на постоянной основе.
- Да, цена серьезная. Ну, я на это не согласен. Я всех этих людей ненавижу и ни работать на них, ни как-то здороваться, ручку пожимать, улыбаться - не собираюсь совершенно.
- А супруга не говорит тебе время от времени: "Аркаш, ну хоть на 40-50% сбавь обороты, снизь полемический задор, поспокойнее пиши. Может, и подотстанут, сволочи…"?
- (Улыбается. - Е.К.) Нет, ну, говорит, конечно, время от времени.
- Но без особого, я так понимаю, эффекта?
- Ну, а чего делать-то? ПошлО - так, как пошлО. Вот, я всегда говорю: моя самая большая мечта - это работать в "Спокойной ночи, малыши" и писать тексты для Хрюши и Степашки.
- Да ладно, ты же помнишь тот милитаристский выпуск этой программы в 2014-м? Филя рвется в армию, а тетя-ведущая ему и говорит: "Молодец, Филя!"
- Вот видишь, эта ахинея даже в "Спокойной ночи, малыши!" добралась…
"ЛЮДИ, КОТОРЫМ НУЖНО СТАВИТЬ ПАМЯТНИК, СЕЙЧАС ПО РАЗНЫЕ СТОРОНЫ БАРРИКАД. И ОДИН, И ДРУГОЙ СРУТСЯ ДРУГ С ДРУГОМ - НЕВОЗМОЖНО СМОТРЕТЬ"
- Типичная ситуация: говоря о том, когда война эта закончится, или о будущем отношений между Украиной и Россией, все тут же начинают говорить про Путина. Путин то, Путин се…А мне кажется, что личность Путина здесь уже не первична. Потому что за эти без малого 20 лет вскормлено 2 поколения людей, обожающих сериалы про российский спецназ, верящих в распятых хохлами-бандеровцами мальчиков и считающих европейцев извращенцами, а жителей США - тупыми агрессорами. И на все это есть запрос. И, как по мне, человек, который придет после Путина, может быть гораздо хуже. Твое мнение?
- Это большой вопрос. Дело в том, что Путин нам пока обеспечен надолго. Человеку 64 года, и для своего возраста он в замечательной физической форме. Медицина сейчас достигла таких успехов по продлению жизни и сохранению здоровья, что товарищ Мугабе, вон, в свои 92 баллотируется - и отлично себя чувствует.
К тому же, нефть не рухнула так, как могла бы рухнуть. 50 долларов за баррель - это цена, при которой режим может существовать вполне спокойно. Поэтому я думаю, что Владимир Владимирович нам обеспечен еще надолго.
https://storage1.censor.net.ua/images/a/9/4/f/a94fd27b06993b8c4671f3af761f1111/561x648.jpg
Но при этом я согласен: дело не в Путине. Дело в том, что не произошло кардинального слома сознания, в 91-м году не было сделано то, что должно было быть сделано. Не было суда над КПСС, не было осмысления гулагов, Второй мировой войны.
- Как и у нас, к слову. И многие управленцы осели в государственной системе независимой Украины. И мы теперь с тоской смотрим на прибалтов, поляков, которые ушли в тот, европейский, мир в начале 90-х. И уже чувствуют себя там своими. Это как с обучением ребенка иностранным языкам: чем раньше начнешь, тем лучше будет результат. А мы начали 20 с лишним лет спустя…
- В 20 - поздно, да, согласен. Но вот в Украине сейчас происходят те процессы, которые не произошли в России в 91-м. Вы из совка вырываетесь только сейчас, да? И то совок тянет вас обратно.
- А вот сейчас ты разозлишь массу людей. У нас очень не любят, когда, говоря об этапах развития независимой Украины, в качестве точки отсчета приводят Россию. "Вот, у вас сейчас происходит то, что было в России в 96-м, и вам надо…". Украинский читатель сразу заводится невероятно.
- Я знаю, что вас это заводит невероятно. Я знаю, что мы не братья, и мы - разные народы. Тем не менее, в Украине происходит… не скажу, что то же самое, но тех граблей, по которым Россия прошлась в 96-м - ну просто дофигища! И я когда начинал писать в 2014-м, что, ребята, если вы сделаете вот это и вот это, то будет так-то и так-то, говна на меня было вылито просто ведрами! А потом получается, что стало ровно так-то и так-то. Как я и предупреждал.
- О каких граблях речь?
- Например, я вижу, что происходят те же самые процессы, что происходили у нас в обществе, когда была война. Причем справедливость или несправедливость войны в данном случае не имеет значения. Имеет значение сам факт войны.
Произошло гигантское раздробление общества. Появились слои, которые слабо пересекаются друг с другом. Сейчас это, насколько я понимаю, стихло, но в 2014-15 годах вспомни, какая была агрессия к переселенцам-беженцам. "Чего вы сюда понаехали, идите воюйте за свой Донбасс, за свой Крым". Мне девушка-украинка, которая бежала из Крыма и сейчас работает в Киеве, сказала так: "Ну, я же для них - москалька понаехавшая". И в голосе у нее была такая внутренняя обида…Такие вещи не забываются.
Далее. Пошло деление между воевавшими и невоевавшими. Оно уже есть. И общество привыкло к крови, к агрессии. Я где-то вычитал такую фразу: "Война делает с обществом то же самое, что и публичная казнь: снимает запреты. Нивелируется цена жизни, моральные сдержки, тормоза. Появляется "чужой", объект агрессии. Причем он может меняться: сначала это захватчики, потом - какие-то беженцы, потом внутренние категории людей: блокадники - антиблокадники; русскоязычные - украиноязычные.
- Я сейчас процитирую еще одну фразу из твоего интервью: "Война никогда не объединяет общество. Она может его на время консолидировать, но затем всегда - разъединяет". Твоя мысль или где-то вычитал?
- Нет, это уже моя мысль, выведенная из собственного жизненного опыта.
https://storage1.censor.net.ua/images/5/0/1/d/501d2607ce2c8dff102f1cce8397f1f6/640x480.jpg
- А пример, подтверждающий эту мысль, можешь привести?
- Вот мы только что об этом говорили. Смотри, какое разъединение пошло.
- Я почему эту цитату и вспомнил: это настолько про нас нынешних. При этом многие помнят единение 2014 года: преклонение перед воюющими, широкое волонтерское движение, потоки денег и вещей, уходящих из тыла на фронт. Ощущение солидарности. А сейчас - десятки конфликтов.
- Да, пересрались все, кто только можно. Люди, которым нужно ставить памятник, сейчас по разные стороны баррикад. И один, и другой срутся друг с другом - невозможно смотреть. И это ровно то, что было в России в 1996 году. Была та же самая ненависть к чеченцам - ко всем!; ненависть ко всем чеченским беженцам - притом, что они были пророссийские.
И дальше этим обществом становится очень легко управлять, манипулировать. Надо только менять объект ненависти. Чеченцы, потом таджики, потом грузины, потом хохлы…Ну, пожалуйста, вот тебе Россия, 1996 год.
- Тебе возразят: но у нас война не захватническая, а оборонительная и в перспективе - освободительная. Скажи, эта твоя цитата про войну, она касается всех типов войн?
- (Со вздохом) Я думаю, что это правило прилагается и ко всем войнам, и ко всем обществам. Ну, вот эта война показывает, что дело не в том, какая война, захватническая или освободительная.
"В УКРАИНЕ НЕ БУДЕТ ТРЕТЬЕГО МАЙДАНА. БУДЕТ ЛИБО СРАЗУ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, ЛИБО ПОЛЗУЧАЯ УЗУРПАЦИЯ ВЛАСТИ. ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО НАЭЛЕКТРИЗОВАНО И ПРИВЫКЛО К ОРУЖИЮ"
- Для многих украинцев ты - "особенный москаль", и от тебя выслушают много такое, чего не станут слушать от твоих соотечественников. Таких "особенных", кстати, не так много. К слову, один из них, Виктор Шендерович, придерживается той позиции, что про Украину сподручнее говорить украинцам, а он вправе судить про ту страну, гражданином которой он является.
Тем не менее, я тебя спрошу: а что еще в современной Украине тебе не нравится? ("Для протокола" отмечу, что это я настойчиво прошу тебя высказаться, а не ты лезешь разглагольствовать о наших проблемах).
- Ты знаешь, в этом смысле я, наверное, как Шендерович: стараюсь в это не лезть. Потому что видно все-таки, насколько это затрагивает людей. А во-вторых, ну, извини меня, не мне с моей колокольни о чем-то рассуждать и что-то советовать. Потому что, как ни крути, я все же - гражданин страны-агрессора. Мы-то сами здесь не смогли справиться. Пытались - но не смогли.
https://storage1.censor.net.ua/images/0/8/4/3/0843690cf9fbd2ecb5bad9e9fb041cd0/513x770.jpg
Но я тебе скажу так: для меня самая большая проблема из того, что я вижу, - это именно раздробление общества. Агрессия в обществе. Потому что даже по сравнению с 2014 годом в Украине сейчас появился фактор озлобленного общества, привыкшего к крови. И когда я слышу, что будет третий Майдан, то говорю: нет, не будет. В Украине будет либо сразу гражданская война, либо ползучая узурпация власти. Потому что общество наэлектризовано; общество привыкло к оружию.
- А относительно позитивного варианта ты нам не оставляешь?
- Либо будет пока так, как есть.
- Да, я помню твои слова в 2014-м: что в стране будет много оружия, и насилие неизбежно; что с войны будут возвращаться солдаты, совершенно не боящиеся риска, боли и закона…
- А самая главная опасность, которую я сейчас вижу, заключается вот в чем. В Украине сейчас есть армия - обученная, прошедшая войну, умеющая воевать. И, как ни крути, армия, стрелявшая в граждан своей страны.
- И к чему ты ведешь? Все-таки "здравствуй, хунта"?
- Еще нет, конечно. Ну, они - сепаратисты, коллаборационисты, это правда. Но, тем не менее, когда-то это была одна страна. Да, Россия влезла - но все-таки на той стороне, извини, воюют тоже граждане Украины. И вот эта армия, обученная и уже перешедшая порог "стрелять по своим или не стрелять" - она существует в раздробленном и агрессивном обществе, где можно назначить врага. И опять же, я вижу, что в Украине появились эти запросы на "сильную руку". Мол, "достали эти олигархи, нужна сильная рука, всех приструнить...". Все один в один - как у нас. И у нас это привело к Путину. Я не знаю, к чему это приведет в Украине, но если придет какой-то популист из силовых структур и будет отвечать этим запросам, и будет избран - вот тогда будет прямой путь к узурпации власти.
- Я возражу: а возможен ли такой вариант в Украине, даже и воюющей? Считается ведь, что в отличие от привычной к "сильной руке" России, украинцы - индивидуалисты и диктат недолюбливают. Думаешь, это не защищает нас от описанного тобою сценария?
- Ну, мы же вроде сошлись с тобой на том, что этот запрос в обществе уже есть. Почему нет?
"Я ПОЕХАЛ НЕ В ЧЕЧНЮ; Я ПОЕХАЛ НА ВОЙНУ. И ЕСЛИ БЫ ТОГДА ВОЙНА НАЧАЛАСЬ В КРАСНОЯРСКЕ, Я БЫ ПОЕХАЛ В КРАСНОЯРСК"
- Меркантильный вопрос: а на что ты живешь в городе Праге?
- В городе Праге я живу ровно на то же, на что жил в городе Москве: за счет своей "Журналистики без посредников". Мне, слава Богу, не надо здесь оплачивать жилье; меня просто пустили здесь пожить. И тратиться нужно только на еду.
- В Украину приехать собираешься? Или "вас и в Праге неплохо кормят"?
- В Украину собираюсь уже давно, но то одно не дает, то другое. Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить - но выяснилось вдруг, что я удивительно везучий человек. Вот мне просто категорически везет (стучит по дереву - Е.К.). Я вот когда после поездки в Славянск более-менее оклемался (заработало снова плечо, стал более-менее ходить), случилось Дебальцево. И ужасно мне не хотелось туда ехать, было такое внутреннее состояние: не езжай - и все. Но ехать было надо, и я поехал. Добрался до Киева, уже брал билет в Одессу, чтобы потом ехать на восток. И тут моя дочка ломает ногу. У нее были большие проблемы, там жидкость в колене образовалась. И ее надо было носить. Мне жена звонит: "Без тебя никак нельзя, возвращайся". Я возвращаюсь - и пропускаю Дебальцево.
Ну, вот сейчас я уже дозрел - потому что прошло уже три года с крайней командировки - а это, в общем-то срок, когда "башня" становится на место.
- В каком смысле?
- В том, что из командировки ты возвращаешься абсолютно выжатый: ни чувств, ни сил, ни эмоций…
- И куда же ты хотел поехать?
- Собирался уже ехать - и тут случается Авдеевка. И тут - бац! - ломаю ногу уже я. И теперь еще полгода я буду на костылях.
- Тогда напоследок вопрос о прежнем твоем военном опыте. Тебя то и дело обвиняют в том, что на чеченских своих войнах ты стрелял, а на грузинской, в 2008-м, фотографировался с российскими военными. Давай ты централизованно, через "Цензор.НЕТ", ответишь этим людям на их претензии-обвинения.
- Давай. Я какой только херни про себя не читал. Касательно Грузии: говорят, что я снял рюкзак с убитого грузина, чего-то там мародерствовал. Это все полная ахинея. Да, для того, чтобы попасть в Грузию, я действительно ехал на броне, с чеченцами, с Сулимом Ямадаевым. По той причине, что по-другому туда было не попасть. Ровно так же в Украине я ездил с украинской армией и перемещался тоже на броне.
"И в Грузии тогда колонна дошла до Гори, там попала в засаду, была разбита, застряла на двое суток. А я ехал на несколько часов. Вроде как собирались в Тамарашени, на зачистку, часа на четыре, а уехали аж до самого Гори. И я поехал как был, в одних штанах. А ночь была холодная... Там была разбитая база, валялось брошенное шмотье, сгоревшее, перееханное БТР-ми. Я в куче этого шмотья выбрал себе рюкзак, какую-то куртку и каремат, чтобы на нем ночевать. Вот, собственно говоря, и все.
Что касается Чечни, то в Первую Чеченскую я был связистом. Толку от моего там участия не было вообще никакого. Я вообще ничего не понимал, что там происходит; из меня был не солдат, а полное говно.
https://storage1.censor.net.ua/images/a/4/c/0/a4c06763517730cdb016a3b0740c48ed/640x425.jpg
- Ну, основные претензии - ко второму опыту: зачем поехал?
- Это было уже решение абсолютно иррациональное. Украина как раз сейчас с этим сталкивается, когда ветераны, вернувшиеся из АТО, смотрят на то, что происходит в Киеве, плюются, говорят "Идите вы все в жопу, я поеду туда к нормальным своим мужикам".
Вот со мной произошло буквально то же самое. О ПТСР (посттравматическом синдроме), о психологической реабилитации ветеранов - в России отродясь никто никогда не слышал. Я вернулся, был сам по себе, остался один на один с собой.... И когда началась война, я не раздумывая встал и пошел в военкомат. Я поехал не в Чечню; я поехал на войну. И если бы война началась в Красноярске, я бы поехал в Красноярск. Началась бы она тогда в Донецке - извини меня, я бы поехал в Донецк и там как полоумный бегал бы с автоматом за "русский мир"…
- …и "крошил бы" "укров"…
- Да, и крошил бы укров. Но, слава тебе, Господи, к тому моменту я начал уже что-то понимать. И я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Да, я все-таки куда-то стрелял - но я просто уверен, что не попал.
Я тогда уже начал что-то понимать. И от моего участия во второй Чечне пользы было больше. Я спас больше жизней, чем мог убить. Вот это я себе сейчас, безусловно, ставлю в заслугу.
"Цензор.НЕТ", 20.03.2017
http://censor.net.ua/resonance/432130/arkadiyi_babchenko_ya_znayu_chto_my_ne_bratya_i_my_raznye_narody_no_grableyi_po_kotorym_rossiya_proshlas
О травле на Первом канале и ожидании ареста, "психиатрии" жизни в России, раздроблении в украинском обществе. А также о контурах реальной украинской хунты, военном опыте Чечни и почему иногда сломанная нога - признак везения
***
Это интервью российский журналист Аркадий Бабченко давал, будучи в Праге. После нескольких лет дружных призывов сочувствующей публики - "Аркадий, ради Бога уезжай, а то посадят!" - Бабченко все-таки внял голосу разума и на время покинул родную Москву. Но - ненадолго, ибо собирается вернуться. Да и уехал только потому, что угроза стала нешуточной.
Но беседовали мы не только о путинской России и тех, кто в эту Россию не вписывается. Было интересно узнать, что Бабченко думает о нынешней Украине - стране, которую он любит и из-за которой, в первую очередь, и попал под раздачу. Помните его пост про самолет (а равно и множество других принципиальных статей в Фейсбуке)?
Разговор (по крайней мере, вторая его часть) получился откровенным и потому нелегким. Говорили о расколотости украинского общества, о повернутой внутрь общества агрессии войны - даже и справедливой, освободительной. Так что привыкшим жить посреди благоглупостей читателям лучше это интервью не читать. Огульным же критикам сразу хочу напомнить: этот человек, во-первых, повидал в своей жизни много войны и ее последствий. И Майдан как журналист наблюдал в гуще событий, от начала до конца. И спасшие Украину в 2014 добробаты видел вблизи, на фронте.
А во-вторых, никогда нельзя упускать возможность увидеть, как ты выглядишь со стороны.
"НА ПЕРВЫЙ КАНАЛ НЕ ВОЗЬМУТ: ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЖОПУ ЛИЗАТЬ ГОДАМИ… НЕТ, Я НА ЭТО НЕ СОГЛАСЕН"
- О том, как добрые люди предупредили тебя о готовящейся серии наездов, ты достаточно подробно рассказывал у себя в Фейсбуке. Меня интересует вот что: как отнеслась к необходимости делать выбор семья? Вот, ты пришел и обрисовал жене ситуацию. Каким был дальнейший разговор?
- Ну, я не то, чтобы пришел к жене и обрисовал ситуацию. Мы в этой ситуации живем уже несколько лет. И до этого всякое было: и ареста ждали, и другой фигни; и кампании травли были, и какие-то амбалы у меня на лестничной клетке стояли…То есть нынешние события случились не сразу…А когда появилась эта информация, мы, конечно, посоветовались. Я говорю: "Вот, надо уехать". Жена: "Давай, лучше уезжай, мне проще к тебе куда-то прилетать раз в месяц, два месяца или полгода - чем тебе таскать передачи куда-то в Алтайский край. В любом случае, Прага и ближе, и на свободе".
- А возможности уехать вместе не было?
- Ты знаешь, совсем чтобы уезжать в эмиграцию, сжигать мосты и переселяться сюда полностью, получать вид на жительство или гражданство - это все-таки, согласись, коренной слом жизни. Это очень сложно. Ребенок в школе учится, у нее там друзья; дочка уезжать никуда не желает, хочет там жить. И я не хочу никуда уезжать, хочу там жить. Не потому, что я какой-то ура-патриот и верю в то, что мы сейчас победим и Россия станет европейской процветающей страной, - нет. Вот просто не хочу.
https://storage1.censor.net.ua/images/9/3/0/d/930df7903cf9c42f5ebddc167bcd3926/original.jpg
- Ты как Филипп Филиппыч Преображенский: "Не хочу".
- Абсолютно! "Детей Германии жалею, полтинника не жалко - но не хочу".
Поэтому мы этот выезд рассматриваем не как эмиграцию. Это просто вынужденная мера временного переселения. Я собираюсь возвращаться в Россию. А то, что я сейчас в Праге, - это такой временный компромисс.
- Скажи, а в школу к дочке эта и предыдущие истории травли ее папы, включая фильм "17 друзей хунты", - не перекинулись?
- Я очень боялся, что перекинутся. Потому что упомянутый тобой фильм показали 31 августа. На следующий день - школьная линейка. И я пришел на эту школьную линейку в "кенгурухе", и старался закрывать лицо, чтобы меня никто не узнал. Ну, черт его знает, кто из родителей смотрел это кино и у кого какие политические взгляды. Сейчас тебя узнают, начнут в тебя пальцем тыкать, скажут: "О, у него дочка…", начнут накручивать…
Вот тогда было не то, что неприятно - тогда было страшно. Вот этой истерии я не прощу вообще никогда. Но знаешь, нам вообще удивительно повезло. Потому что у нас отличная школа и просто великолепная классная руководительница. И все прошло абсолютно легко, никаких последствий не было.
- Номер отличной школы и фамилию великолепной классной руководительницы называть не будем. Мало ли какие идиоты прочитают…
- Нет, не будем.
- Скажи, а не может ли быть так, что этот слив про возможную кампанию с арестом - на Лубянке организовали, чтобы просто выдавить тебя отсюда? Ведь им так, наверное, легче - ну, чтобы ты уехал сам.
- Возможно. Такое ощущение, безусловно, есть, я же всех их игрищ не знаю. Но, во-первых, у меня не один источник, а несколько; и они мне все говорили одно и то же.
А во-вторых, тот, основной мой источник, который мне давал основную информацию, - предупреждал меня уже несколько раз. В первый раз - когда началась непосредственно эта травля. Мне сказали: готовься, через 2 дня, в воскресенье, будут травить тебя и Божену Рынску (светская колумнистка, блогер) за ваши "оскорбления", будут привлечены все: Первый канал, Life News, судебные приставы, "Московский комсомолец" и тому подобное.
- И что, вышло?
- Вышло как по расписанию: Первый канал, Life News, судебные приставы, "Московский комсомолец", сенатор Клинцевич, депутат Милонов, законопроект о лишении гражданства. Вся вот эта фигня, абсолютная психиатрия.
https://storage1.censor.net.ua/images/5/4/0/0/5400abb5dfe006a39f290e43b860d380/640x426.jpg
Второй раз меня предупредили: готовься, 6-7 февраля возможны провокации. Будь очень аккуратен.
Вот тут я уже отреагировал по-другому, в отличие от первого раза. В первый раз я посмеялся; думаю: нафиг я вообще кому-то нужен? Какой-то блогер, сидит там, чего-то пишет… Ну, а вышло как по расписанию. Поэтому во второй раз я уже не смеялся и был готов уехать уже тогда. Уже собрал чемоданы, готов был ехать - но тут отравили Владимира Кара-Мурзу - и что-то во мне будто уперлось: нет, не поеду! Не поеду - и все!
- А во второй раз все было тоже как по расписанию?
- Да. Пришли к Марку Гальперину, выпиливали ему дверь, он прыгал из окна, его ловили. Провели обыски у него, у его бывшей жены, у журналистки…Но ко мне тогда не пришли, меня из этого списка тогда вычеркнули.
Поэтому когда мне сказали в третий раз, я понимал, что источник заслуживает доверия. Поскольку два раза вышло так, как предупреждали.
- А тебе не приходило в голову сбавить обороты? Писать сатиру помягче, делать бытовые зарисовки без острой критики, сочинять занимательные колонки. Что-нибудь эдакое, нейтральное. Тогда, глядишь, и травля прекратилась бы, и работу стали бы предлагать, включая телевидение…
- Да я и так пишу и всякие нейтральные тексты, и рассказы, и фельетоны. Я сейчас, конечно, больше занимаюсь фельетонами. Это потому что жизнь такая пошла: хочешь-не хочешь - станешь Даниилом Хармсом; она сама тебе материала подкидывает как никто. Но ты ведь все равно не сможешь остаться вне политики. Потому что в России вся вот эта жизнь - ну, это психиатрия. И чтобы не задеть эту психиатрию, писать можно только о белочке с цветочками. А если пишешь о чем угодно другом - все равно будешь задавать вот эту ахинею, которая у нас в стране происходит.
https://storage1a.censor.net.ua/images/f/8/a/4/f8a46ca2c137993d657b35071700cc47/original.jpg
Но на Первый канал при этом тебя все равно не возьмут; для этого нужно жопу лизать годами. Вон, Соловьев где-то там на радио жопу лизал годами - и в итоге его все-таки взяли.
- Да, притом требуется не единожды "злодею ручку поцеловать, да сплюнуть", а лизать на постоянной основе.
- Да, цена серьезная. Ну, я на это не согласен. Я всех этих людей ненавижу и ни работать на них, ни как-то здороваться, ручку пожимать, улыбаться - не собираюсь совершенно.
- А супруга не говорит тебе время от времени: "Аркаш, ну хоть на 40-50% сбавь обороты, снизь полемический задор, поспокойнее пиши. Может, и подотстанут, сволочи…"?
- (Улыбается. - Е.К.) Нет, ну, говорит, конечно, время от времени.
- Но без особого, я так понимаю, эффекта?
- Ну, а чего делать-то? ПошлО - так, как пошлО. Вот, я всегда говорю: моя самая большая мечта - это работать в "Спокойной ночи, малыши" и писать тексты для Хрюши и Степашки.
- Да ладно, ты же помнишь тот милитаристский выпуск этой программы в 2014-м? Филя рвется в армию, а тетя-ведущая ему и говорит: "Молодец, Филя!"
- Вот видишь, эта ахинея даже в "Спокойной ночи, малыши!" добралась…
"ЛЮДИ, КОТОРЫМ НУЖНО СТАВИТЬ ПАМЯТНИК, СЕЙЧАС ПО РАЗНЫЕ СТОРОНЫ БАРРИКАД. И ОДИН, И ДРУГОЙ СРУТСЯ ДРУГ С ДРУГОМ - НЕВОЗМОЖНО СМОТРЕТЬ"
- Типичная ситуация: говоря о том, когда война эта закончится, или о будущем отношений между Украиной и Россией, все тут же начинают говорить про Путина. Путин то, Путин се…А мне кажется, что личность Путина здесь уже не первична. Потому что за эти без малого 20 лет вскормлено 2 поколения людей, обожающих сериалы про российский спецназ, верящих в распятых хохлами-бандеровцами мальчиков и считающих европейцев извращенцами, а жителей США - тупыми агрессорами. И на все это есть запрос. И, как по мне, человек, который придет после Путина, может быть гораздо хуже. Твое мнение?
- Это большой вопрос. Дело в том, что Путин нам пока обеспечен надолго. Человеку 64 года, и для своего возраста он в замечательной физической форме. Медицина сейчас достигла таких успехов по продлению жизни и сохранению здоровья, что товарищ Мугабе, вон, в свои 92 баллотируется - и отлично себя чувствует.
К тому же, нефть не рухнула так, как могла бы рухнуть. 50 долларов за баррель - это цена, при которой режим может существовать вполне спокойно. Поэтому я думаю, что Владимир Владимирович нам обеспечен еще надолго.
https://storage1.censor.net.ua/images/a/9/4/f/a94fd27b06993b8c4671f3af761f1111/561x648.jpg
Но при этом я согласен: дело не в Путине. Дело в том, что не произошло кардинального слома сознания, в 91-м году не было сделано то, что должно было быть сделано. Не было суда над КПСС, не было осмысления гулагов, Второй мировой войны.
- Как и у нас, к слову. И многие управленцы осели в государственной системе независимой Украины. И мы теперь с тоской смотрим на прибалтов, поляков, которые ушли в тот, европейский, мир в начале 90-х. И уже чувствуют себя там своими. Это как с обучением ребенка иностранным языкам: чем раньше начнешь, тем лучше будет результат. А мы начали 20 с лишним лет спустя…
- В 20 - поздно, да, согласен. Но вот в Украине сейчас происходят те процессы, которые не произошли в России в 91-м. Вы из совка вырываетесь только сейчас, да? И то совок тянет вас обратно.
- А вот сейчас ты разозлишь массу людей. У нас очень не любят, когда, говоря об этапах развития независимой Украины, в качестве точки отсчета приводят Россию. "Вот, у вас сейчас происходит то, что было в России в 96-м, и вам надо…". Украинский читатель сразу заводится невероятно.
- Я знаю, что вас это заводит невероятно. Я знаю, что мы не братья, и мы - разные народы. Тем не менее, в Украине происходит… не скажу, что то же самое, но тех граблей, по которым Россия прошлась в 96-м - ну просто дофигища! И я когда начинал писать в 2014-м, что, ребята, если вы сделаете вот это и вот это, то будет так-то и так-то, говна на меня было вылито просто ведрами! А потом получается, что стало ровно так-то и так-то. Как я и предупреждал.
- О каких граблях речь?
- Например, я вижу, что происходят те же самые процессы, что происходили у нас в обществе, когда была война. Причем справедливость или несправедливость войны в данном случае не имеет значения. Имеет значение сам факт войны.
Произошло гигантское раздробление общества. Появились слои, которые слабо пересекаются друг с другом. Сейчас это, насколько я понимаю, стихло, но в 2014-15 годах вспомни, какая была агрессия к переселенцам-беженцам. "Чего вы сюда понаехали, идите воюйте за свой Донбасс, за свой Крым". Мне девушка-украинка, которая бежала из Крыма и сейчас работает в Киеве, сказала так: "Ну, я же для них - москалька понаехавшая". И в голосе у нее была такая внутренняя обида…Такие вещи не забываются.
Далее. Пошло деление между воевавшими и невоевавшими. Оно уже есть. И общество привыкло к крови, к агрессии. Я где-то вычитал такую фразу: "Война делает с обществом то же самое, что и публичная казнь: снимает запреты. Нивелируется цена жизни, моральные сдержки, тормоза. Появляется "чужой", объект агрессии. Причем он может меняться: сначала это захватчики, потом - какие-то беженцы, потом внутренние категории людей: блокадники - антиблокадники; русскоязычные - украиноязычные.
- Я сейчас процитирую еще одну фразу из твоего интервью: "Война никогда не объединяет общество. Она может его на время консолидировать, но затем всегда - разъединяет". Твоя мысль или где-то вычитал?
- Нет, это уже моя мысль, выведенная из собственного жизненного опыта.
https://storage1.censor.net.ua/images/5/0/1/d/501d2607ce2c8dff102f1cce8397f1f6/640x480.jpg
- А пример, подтверждающий эту мысль, можешь привести?
- Вот мы только что об этом говорили. Смотри, какое разъединение пошло.
- Я почему эту цитату и вспомнил: это настолько про нас нынешних. При этом многие помнят единение 2014 года: преклонение перед воюющими, широкое волонтерское движение, потоки денег и вещей, уходящих из тыла на фронт. Ощущение солидарности. А сейчас - десятки конфликтов.
- Да, пересрались все, кто только можно. Люди, которым нужно ставить памятник, сейчас по разные стороны баррикад. И один, и другой срутся друг с другом - невозможно смотреть. И это ровно то, что было в России в 1996 году. Была та же самая ненависть к чеченцам - ко всем!; ненависть ко всем чеченским беженцам - притом, что они были пророссийские.
И дальше этим обществом становится очень легко управлять, манипулировать. Надо только менять объект ненависти. Чеченцы, потом таджики, потом грузины, потом хохлы…Ну, пожалуйста, вот тебе Россия, 1996 год.
- Тебе возразят: но у нас война не захватническая, а оборонительная и в перспективе - освободительная. Скажи, эта твоя цитата про войну, она касается всех типов войн?
- (Со вздохом) Я думаю, что это правило прилагается и ко всем войнам, и ко всем обществам. Ну, вот эта война показывает, что дело не в том, какая война, захватническая или освободительная.
"В УКРАИНЕ НЕ БУДЕТ ТРЕТЬЕГО МАЙДАНА. БУДЕТ ЛИБО СРАЗУ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА, ЛИБО ПОЛЗУЧАЯ УЗУРПАЦИЯ ВЛАСТИ. ПОТОМУ ЧТО ОБЩЕСТВО НАЭЛЕКТРИЗОВАНО И ПРИВЫКЛО К ОРУЖИЮ"
- Для многих украинцев ты - "особенный москаль", и от тебя выслушают много такое, чего не станут слушать от твоих соотечественников. Таких "особенных", кстати, не так много. К слову, один из них, Виктор Шендерович, придерживается той позиции, что про Украину сподручнее говорить украинцам, а он вправе судить про ту страну, гражданином которой он является.
Тем не менее, я тебя спрошу: а что еще в современной Украине тебе не нравится? ("Для протокола" отмечу, что это я настойчиво прошу тебя высказаться, а не ты лезешь разглагольствовать о наших проблемах).
- Ты знаешь, в этом смысле я, наверное, как Шендерович: стараюсь в это не лезть. Потому что видно все-таки, насколько это затрагивает людей. А во-вторых, ну, извини меня, не мне с моей колокольни о чем-то рассуждать и что-то советовать. Потому что, как ни крути, я все же - гражданин страны-агрессора. Мы-то сами здесь не смогли справиться. Пытались - но не смогли.
https://storage1.censor.net.ua/images/0/8/4/3/0843690cf9fbd2ecb5bad9e9fb041cd0/513x770.jpg
Но я тебе скажу так: для меня самая большая проблема из того, что я вижу, - это именно раздробление общества. Агрессия в обществе. Потому что даже по сравнению с 2014 годом в Украине сейчас появился фактор озлобленного общества, привыкшего к крови. И когда я слышу, что будет третий Майдан, то говорю: нет, не будет. В Украине будет либо сразу гражданская война, либо ползучая узурпация власти. Потому что общество наэлектризовано; общество привыкло к оружию.
- А относительно позитивного варианта ты нам не оставляешь?
- Либо будет пока так, как есть.
- Да, я помню твои слова в 2014-м: что в стране будет много оружия, и насилие неизбежно; что с войны будут возвращаться солдаты, совершенно не боящиеся риска, боли и закона…
- А самая главная опасность, которую я сейчас вижу, заключается вот в чем. В Украине сейчас есть армия - обученная, прошедшая войну, умеющая воевать. И, как ни крути, армия, стрелявшая в граждан своей страны.
- И к чему ты ведешь? Все-таки "здравствуй, хунта"?
- Еще нет, конечно. Ну, они - сепаратисты, коллаборационисты, это правда. Но, тем не менее, когда-то это была одна страна. Да, Россия влезла - но все-таки на той стороне, извини, воюют тоже граждане Украины. И вот эта армия, обученная и уже перешедшая порог "стрелять по своим или не стрелять" - она существует в раздробленном и агрессивном обществе, где можно назначить врага. И опять же, я вижу, что в Украине появились эти запросы на "сильную руку". Мол, "достали эти олигархи, нужна сильная рука, всех приструнить...". Все один в один - как у нас. И у нас это привело к Путину. Я не знаю, к чему это приведет в Украине, но если придет какой-то популист из силовых структур и будет отвечать этим запросам, и будет избран - вот тогда будет прямой путь к узурпации власти.
- Я возражу: а возможен ли такой вариант в Украине, даже и воюющей? Считается ведь, что в отличие от привычной к "сильной руке" России, украинцы - индивидуалисты и диктат недолюбливают. Думаешь, это не защищает нас от описанного тобою сценария?
- Ну, мы же вроде сошлись с тобой на том, что этот запрос в обществе уже есть. Почему нет?
"Я ПОЕХАЛ НЕ В ЧЕЧНЮ; Я ПОЕХАЛ НА ВОЙНУ. И ЕСЛИ БЫ ТОГДА ВОЙНА НАЧАЛАСЬ В КРАСНОЯРСКЕ, Я БЫ ПОЕХАЛ В КРАСНОЯРСК"
- Меркантильный вопрос: а на что ты живешь в городе Праге?
- В городе Праге я живу ровно на то же, на что жил в городе Москве: за счет своей "Журналистики без посредников". Мне, слава Богу, не надо здесь оплачивать жилье; меня просто пустили здесь пожить. И тратиться нужно только на еду.
- В Украину приехать собираешься? Или "вас и в Праге неплохо кормят"?
- В Украину собираюсь уже давно, но то одно не дает, то другое. Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить - но выяснилось вдруг, что я удивительно везучий человек. Вот мне просто категорически везет (стучит по дереву - Е.К.). Я вот когда после поездки в Славянск более-менее оклемался (заработало снова плечо, стал более-менее ходить), случилось Дебальцево. И ужасно мне не хотелось туда ехать, было такое внутреннее состояние: не езжай - и все. Но ехать было надо, и я поехал. Добрался до Киева, уже брал билет в Одессу, чтобы потом ехать на восток. И тут моя дочка ломает ногу. У нее были большие проблемы, там жидкость в колене образовалась. И ее надо было носить. Мне жена звонит: "Без тебя никак нельзя, возвращайся". Я возвращаюсь - и пропускаю Дебальцево.
Ну, вот сейчас я уже дозрел - потому что прошло уже три года с крайней командировки - а это, в общем-то срок, когда "башня" становится на место.
- В каком смысле?
- В том, что из командировки ты возвращаешься абсолютно выжатый: ни чувств, ни сил, ни эмоций…
- И куда же ты хотел поехать?
- Собирался уже ехать - и тут случается Авдеевка. И тут - бац! - ломаю ногу уже я. И теперь еще полгода я буду на костылях.
- Тогда напоследок вопрос о прежнем твоем военном опыте. Тебя то и дело обвиняют в том, что на чеченских своих войнах ты стрелял, а на грузинской, в 2008-м, фотографировался с российскими военными. Давай ты централизованно, через "Цензор.НЕТ", ответишь этим людям на их претензии-обвинения.
- Давай. Я какой только херни про себя не читал. Касательно Грузии: говорят, что я снял рюкзак с убитого грузина, чего-то там мародерствовал. Это все полная ахинея. Да, для того, чтобы попасть в Грузию, я действительно ехал на броне, с чеченцами, с Сулимом Ямадаевым. По той причине, что по-другому туда было не попасть. Ровно так же в Украине я ездил с украинской армией и перемещался тоже на броне.
"И в Грузии тогда колонна дошла до Гори, там попала в засаду, была разбита, застряла на двое суток. А я ехал на несколько часов. Вроде как собирались в Тамарашени, на зачистку, часа на четыре, а уехали аж до самого Гори. И я поехал как был, в одних штанах. А ночь была холодная... Там была разбитая база, валялось брошенное шмотье, сгоревшее, перееханное БТР-ми. Я в куче этого шмотья выбрал себе рюкзак, какую-то куртку и каремат, чтобы на нем ночевать. Вот, собственно говоря, и все.
Что касается Чечни, то в Первую Чеченскую я был связистом. Толку от моего там участия не было вообще никакого. Я вообще ничего не понимал, что там происходит; из меня был не солдат, а полное говно.
https://storage1.censor.net.ua/images/a/4/c/0/a4c06763517730cdb016a3b0740c48ed/640x425.jpg
- Ну, основные претензии - ко второму опыту: зачем поехал?
- Это было уже решение абсолютно иррациональное. Украина как раз сейчас с этим сталкивается, когда ветераны, вернувшиеся из АТО, смотрят на то, что происходит в Киеве, плюются, говорят "Идите вы все в жопу, я поеду туда к нормальным своим мужикам".
Вот со мной произошло буквально то же самое. О ПТСР (посттравматическом синдроме), о психологической реабилитации ветеранов - в России отродясь никто никогда не слышал. Я вернулся, был сам по себе, остался один на один с собой.... И когда началась война, я не раздумывая встал и пошел в военкомат. Я поехал не в Чечню; я поехал на войну. И если бы война началась в Красноярске, я бы поехал в Красноярск. Началась бы она тогда в Донецке - извини меня, я бы поехал в Донецк и там как полоумный бегал бы с автоматом за "русский мир"…
- …и "крошил бы" "укров"…
- Да, и крошил бы укров. Но, слава тебе, Господи, к тому моменту я начал уже что-то понимать. И я процентов на 95 уверен, что на мне нет крови. Да, я все-таки куда-то стрелял - но я просто уверен, что не попал.
Я тогда уже начал что-то понимать. И от моего участия во второй Чечне пользы было больше. Я спас больше жизней, чем мог убить. Вот это я себе сейчас, безусловно, ставлю в заслугу.
"Цензор.НЕТ", 20.03.2017
http://censor.net.ua/resonance/432130/arkadiyi_babchenko_ya_znayu_chto_my_ne_bratya_i_my_raznye_narody_no_grableyi_po_kotorym_rossiya_proshlas