ХОЛОКОСТ: "В местной коллективной памяти евреев просто нет"
Историк Илья ЛЕМПЕРТАС - о нашумевшей книге про литовских участников Холокоста
В конце января 2016 года в Литве вышла книга Руты Ванагайте «Mūsiškiai» («Наши») - об участии литовцев в уничтожении евреев во время Холокоста. Тогда погибли около 200 тысяч человек, то есть 95% еврейского населения Литвы. Книга явно затронула больную тему: одни хвалили автора, другие обвиняли в работе на Кремль, третьи предполагали, что «работу оплатили евреи». Тираж раскупили за неделю. Ванагайте жаловалась, что после презентации книги ее донимали российские СМИ; кроме того, ее якобы приглашали в посольство РФ. Она заявила, что не будет разговаривать с журналистами из России, потому что эта трагедия - внутреннее дело Литвы, и книга не должна стать инструментом пропаганды.
Журналист «Медузы» Александр Борзенко поговорил с вильнюсским историком Ильей ЛЕМПЕРТАСОМ о книге Руты Ванагайте и о Холокосте в Литве.
- Книга Руты Ванагайте вышла только по-литовски. О ней писали и на русском, но все-таки у нас совсем обрывочные представления. Расскажите о книге.
- Сначала автор рассказывает, как заинтересовалась темой, узнала, что в ее роду был человек, участвовавший в Холокосте. Потом идет небольшая вводка о том, кто такие евреи: во что они верят, что такое кашрут и прочее. Потом историческая справка о Холокосте, основанная на книгах лучших литовских специалистов по теме. Следом идут рассказы известных людей, которые были свидетелями расправ.
Потом глава под названием «Наши стреляльщики в евреев». В литовском есть для них специальное слово с тех времен - «žydšaudžiai». Ванагайте много времени провела в архивах. Ей ставят в вину, что она ссылается на допросы пособников нацистов из архива КГБ - мол, все мы знаем, что там пытали людей. Но такие обвинения звучат только со стороны крайних «отрицателей» [вины литовцев в преступлениях]. И, на мой взгляд, это неправда. Тема пособничества в Холокосте для КГБ была совершенно вторичной. Людей брали за партизанство, за борьбу с советской властью - по этому поводу следователи действительно выбивали из людей все. Кроме того, критики почему-то не обращают внимания, что часть показаний относятся к периоду, когда КГБ уже вообще особо никого не пытало - к концу 1970-х годов.
В третьей части книги Ванагайте с Эфраимом Зуроффом (глава Иерусалимского центра Симона Визенталя, который занимается поиском участников нацистских преступлений и последовательно критикует литовские власти за отсутствие судебных процессов против бывших коллаборантов - прим. «Медузы») ездят по деревням и разговаривают со свидетелями расправ над евреями.
- Это добросовестная книга - с научной точки зрения?
- Нормальная книга. В исторической части есть какие-то ошибки, но это же публицистика, а не исторический труд. Ванагайте - не историк. Она журналист, пиарщик - что-то такое (Рута Ванагайте - известный в Литве культурный и общественный деятель. В начале 2000-х возглавляла PR-агентство. Продюсировала несколько телевизионных передач и реалити-квест «Советский бункер», в котором герои могли почувствовать себя в СССР в 1984 году - прим. «Медузы»). Книга написана с пылом неофита, состоит в основном из страшных рассказов и призвана шокировать людей.
Книга «Наши» Руты Ванагайте
- Шокировать, кажется, получилось.
- Да. Книга вышла большим по литовским меркам тиражом и ее очень агрессивно представили. Видимо, автор - хороший специалист по пиару. Все эти слова: «Меня возненавидели родственники, меня могут посадить» (громкое интервью Ванагайте в балтийском издании Delfi вышло под заголовком «Из-за книги о геноциде евреев в Литве от автора отвернулись родные и друзья» - прим. «Медузы») - это все ее заслуга. Книги у нас не читают, и если бы не такая ее агрессивная подача, она бы прошла почти незамеченной.
- Давайте теперь перейдем к тому, что это книга описывает. Считается, что погромы начались еще до прихода немцев. Это так?
- Это миф. Несколько лет назад вышла огромная монография о Холокосте в Литве немецкого историка Кристофа Дикмана (Christoph Dieckmann). Сегодня Дикман - лучший специалист в этой области. К сожалению, книга вышла только на немецком. Но есть интервью на английском, и там Дикман вежливо объяснил, что ни в одном архиве не существует подтверждений истории о литовцах, которые якобы убивали евреев до вторжения нацистов.
- Но сразу же после вторжения массовые убийства начались. Насколько верно утверждение, что «местные жители справлялись и сами»?
- Нам известно около 270 мест расстрелов евреев в Литве. В некоторых из этих мест немцев вообще не было. Это страшные последствия стереотипа, который очень крепко утвердился в балтийских странах: еврей - значит, коммунист.
- Это уже после прихода СССР?
- Да. В 1940 году Литву, Латвию и Эстонию оккупирует Советский Союз. Сейчас существует миф о том, что евреи встречали коммунистов цветами. К сожалению, многие историки его поддерживают: евреи якобы выбрали Сталина как спасение от Гитлера. Мол, у них выбор был такой. Но это ерунда. Ведь на тот момент никто не представлял, что такое Гитлер, и чем он хуже Сталина. Да, было известно, что Гитлер - антисемит, но этим вряд ли кого можно было удивить. Никто не понимал, о чем речь: на момент оккупации Сталиным балтийских стран никакого Холокоста еще не было, Литва - первая страна, где началось «окончательное решение» [еврейского вопроса]. При этом работала советская пропаганда на заграницу, поэтому Сталин действительно выглядел вполне привлекательно: «Все люди равны, евреи могут поступать на работу куда хотят».
- Уточняющий вопрос: доля евреев в Литве составляла…
- Не больше 10%.
- А в Литве были до СССР какие-то антиеврейские законы?
- Нет. Был «уличный» антисемитизм. В последние годы была антисемитская кампания в нескольких изданиях, в основном тех, которые принадлежали литовским купцам: «Не покупай у евреев, покупай у литовцев». Государство не было антисемитским по внешним признакам, но основало три госкооператива по продаже молока, мяса и чего-то еще, которые подрывали мелкий еврейский бизнес. Ни в Польше, ни в Литве евреев не было на госслужбе. Закона такого не было, но была практика. Если в 1920 году еще кто-то был, то к 1940-му их количество очень сильно уменьшилось.
Потом пришли Советы. Им надо было сменить этот литовский буржуазно-националистический управленческий аппарат на свой. И тут подвернулись евреи. Определенная часть евреев им очень подходила: из бедных семей, при этом умеют писать (чего с бедными литовцами часто не случалось), помнят русский - от Российской империи прошло всего 20 лет. То есть среди евреев была достаточно большая группа потенциальных управдомов, милиционеров, заведующих паспортными столами.
- Все решили, что евреи привели советскую власть, чтобы занять посты литовских начальников?
- В какой-то мере. С Советами пришел бюрократизм того уровня, которого в Литве не было: новые паспорта, прописка - куча поводов, по которым простому человеку с улицы надо идти к властям. И там этот простой литовский человек видит еврея. Этот еврей предлагает заполнить анкету в пяти экземплярах и прийти через неделю. Никто не свят, так что было какое-то количество людей, которые мстили этим гоям за все, что они нам сделали со времен Римской империи. И все это наложилось на твердый стереотип, что все евреи заодно. В результате и возник «еврей-коммунист». Этот стереотип был абсолютно повсеместен, в него верило 99% населения Литвы. В том числе и просоветски настроенные люди: евреи - коммунисты, они хорошие, бедные. Евреи массово шли в комсомол. Поверили в то, что говорилось. Евреи ассоциировались с советской властью, а советская власть умела сделать так, чтобы ее не любили.
- Речь идет об оккупации, национализации и депортации?
- Обо всем, что произошло за год советской власти. 14 июня 1941 года было приказано депортировать из балтийских стран потенциальных врагов. Это было «очищение предполья» (передовой полосы обороны - прим. «Медузы») в преддверии возможной войны с Гитлером. Все происходило в чистом советском духе: сейчас хорошо известно, как составлялись списки «врагов». Учителя иностранных языков, радиолюбители, голубятники - люди, за которыми не было никакой вины, - отправились в Сибирь как предатели и шпионы. Списки составлялись, но на самом деле любого могли арестовать и выслать. Если человека из списка не было дома, брали другого по той же специальности - план-то надо выполнять.
Когда началась депортация, многие ушли в леса - это традиционная литовская забава. Вокруг все время войны, так что у каждого на хуторе лежит свой автомат - если что, берешь его и идешь в лес. И кто-то при этом должен показать чекистам, где живут эти самые враги народа из списков на депортацию. И очень часто это те самые еврейские комсомольцы приводили чекистов к своим соседям, которых знали с детства. И вот это запомнили надолго. То, что эти комсомольцы иногда приводили чекистов именно к евреям, которых потом увозили в депортацию, никого не волновало.
Когда подошли немцы, и Советы побежали, возникло множество отрядов самообороны: люди вышли из лесов, начали стрелять по советским солдатам и активистам. Стреляли по бегущим, а тех, кто не бежал, арестовывали и только в крайних случаях расстреливали. Крайние случаи - это если были бои, и литовцы теряли людей. И тут выяснилось страшное последствие стереотипа «евреи-коммунисты». Существует сборник документов партизан этого первого восстания, там есть несколько страшных документов, на которые не очень обращают внимание. Это списки арестованных. Йонас такой-то, милиционер. Пятрас такой-то, председатель чего-нибудь. 20 литовцев и пять евреев. И у этих пятерых причина ареста не указана, потому что и так все знают: еврей-коммунист. Тогда погибло от 5 до 10 тысяч мирных жителей. Из них где-то половина евреев. Стреляли в коммунистов - погибали евреи. Это не Холокост, это антисоветское выступление с очень сильной составляющей антисемитизма.
- Из интервью Ванагайте складывается ощущение, что литовцы более рьяно участвовали в убийствах евреев, чем жители других оккупированных стран. Что в Литву даже привозили убивать евреев из других стран - такие тут были расстрельщики исполнительные. Литва действительно отличалась чем-то в этом плане?
- Нет. Все айнзацкоманды (нацистские формирования, которые занимались массовыми убийствами мирных граждан на оккупированных территориях - прим. «Медузы») от Мурманска до Крыма формировались по одному принципу. От 30 до 50% немцев, остальные - местные жители. Так было всюду. Немцев просто не хватало, и среди стреляльщиков их везде было меньшинство. Если брать в цифрах, белорусы на самом деле проявили себя на службе немцам лучше, чем литовцы.
Кроме того, существовал принцип использования инонациональных кадров, то есть «варшавское гетто» подавляли, например, латыши и белорусы, «вильнюсское гетто» - украинцы и эстонцы, а литовские батальоны «покрыли себя славой» в Белоруссии. Литовцы ничем не отличаются.
Другое дело, что литовцы и украинцы - за что, опять же, их постоянно упоминают в еврейских источниках - начали формировать свои отряды сами. Тут есть еще такой момент: многие западные историки Холокоста уверены, что был какой-то особенный литовский отряд «Ипатингас бурис» (Ypatingas burys). На самом деле это просто перевод на литовский немецкого «айнзацкоманда» - особый отряд. Это не литовское подразделение, а часть немецкой структуры, какие были по всему фронту.
- В расстрельные отряды шло много литовцев?
- В Литве жили 2,5-3 млн человек. Из них так или иначе участвовали в Холокосте не более 20 тысяч литовцев. Многие помогали евреям, прятали: по моим подсчетам, по количеству спасателей относительно размеров населения литовцы на втором месте среди всех оккупированных стран. Основная масса населения просто хотела, чтобы их оставили в покое. Часть из них - герои, святые. Часть - убийцы и сволочи. Нельзя требовать от всех, чтобы они были героями, нельзя избавиться от убийц, сволочей.
Что касается убийц, тут ведь есть еще вопрос - кого считать? Если только тех, о ком доказано, что он жал на курок - таких тысяча-полторы. Подсчеты проводил «Литовский центр исследования геноцида и сопротивления»: руководил работой абсолютно честный историк, книги и статьи которого гораздо страшнее книги Ванагайте, хотя там и меньше деталей.
- Давайте теперь поговорим о том, как после войны жила память об убитых литовских евреях. Выжило всего несколько тысяч - те, кто воевал в Красной армии, партизаны. Они пытались как-то объединиться вокруг идеи сохранить память о тех, кто был убит?
- Когда Вильнюс освобождали, сюда сначала вернулись еврейские партизаны, которые ушли из вильнюсского гетто перед его закрытием в сентябре 1943 года. Часть из них вошла в город еще до Красной армии. Сразу после ухода немцев эти партизаны начали собирать еврейский музей. В гетто была так называемая папир-бригада, бумажная бригада, которая работала у немцев. Они работали на айнзацштаб рейхсляйтера Розенберга. Это такая организация, которая собирала по всей оккупированной территории еврейские артефакты - то ли для музея вырождения еврейского народа, то ли еще для чего-то. Там было несколько немецких специалистов и бригада из тридцати, кажется, евреев из гетто. Те, кто выжил, начали мгновенно собирать уцелевшие артефакты для еврейского музея. Он открылся, если не ошибаюсь, в 1946-м и закрылся в 1948-м.
Один из сохранившихся дворов вильнюсского гетто
Еврейские партизаны организовали еврейскую школу-интернат для сирот, которых спасли литовцы. И посылали по всей Литве людей этих сирот искать. А это была смертельно опасная экспедиция. Литовские партизаны ведь считали, что все евреи - коммунисты, так что могли напасть просто за еврейский нос. А многие люди, которые спасли ребенка, не хотели с ним расставаться, и это тоже была тяжелая ситуация. Моя любимая история - про Абрахама Фоксмана, которого спрятала польская няня. Они жили прямо напротив ворот гетто. Родителям пришлось долго судиться с этой няней потом, чтобы вернуть ребенка.
Ставили памятники на идиш, они стояли до 1948 года. Потом советские власти их уничтожили и поставили свои. Появляется формулировка - «В память о погибших советских гражданах». О евреях ни слова. В советское время Холокоста как бы не существовало.
- Почему надо было сносить памятники?
- Потому что в Советском Союзе к этому времени началась антисемитская кампания, которая продолжалась до смерти Сталина. Дело Еврейского антифашистского комитета - это как раз 1948 год.
- А как изменилась ситуация после 1990 года, когда Литва стала независимой? Как власти и общество сейчас воспринимают прошлое?
- Тут нужно отделять власть от общества. Литовские власти вели себя совершенно адекватно. С первых дней они признают участие литовцев, защищают все еврейские кладбища от застройки, которая происходила массово в советское время. Ставят памятники. Президент [с 1993-го по 1998-й] Альгидрас Бразаускас во время визита в Израиль извинялся за участие литовцев в Холокосте. А в Литве скандал: «Что это он сказал такое? Чего это мы должны извиняться?!» Ровно так же, как сейчас с Ванагайте: «Кто ее вообще уполномочивал?! У меня в семье убийц не было!» Но все-таки Литва очень рано - второй страной в мире - учредила День памяти геноцида. 23 сентября кто-нибудь из министров или президент выходят в Понары (место массового расстрела евреев, где погибли, по разным подсчетам, от 56 тысяч до 100 тысяч человек - прим. «Медузы»), говорят речи - иногда личные и хорошие.
- Советские надписи на памятнике убрали?
- Новый памятник в Понарах поставили почти сразу - частично на литовские, частично на еврейские деньги. С информационной доски на входе советский текст просто сняли, повесили доски с двумя изменениями. Вместо «советских граждан» просто написали «люди» и добавили «местные пособники». Еще в 1990 году или в 1991-м еврейская община поставила там мраморный камень, где на идиш и иврите повторили ту же надпись, добавив фразу: «70 тысяч из них были еврейские старики, женщины и дети». И эта же фраза есть по-русски и по-литовски.
- А общество?
- А общество абсолютно к этому делу равнодушно.
- Именно равнодушно?
- Да, именно равнодушно. Один из памятников, на котором надпись есть только на иврите - на улице Субачаус - очень хорошо служит зимой как снежная горка, там откос удобный. А что написано - непонятно. В коллективной памяти литовцев почти не существует евреев. Еще 40 лет назад можно было услышать страшилки из серии «евреи пускают детей на мацу». А сейчас этого нет, потому что евреев не осталось.
И гвалт, который поднялся, когда вышла книга Ванагайте, очень показателен. Многие кричали, что Ванагайте якобы обозвала весь литовский народ убийцами, хотя этого не было. И ни у кого, ни у кого не возник в голове вопрос: «Может, „наши“ - это и евреи?» Никто не задал этого вопроса - а чьи это, «наши»? В Литве очень странно: геноцид - сталинский, а Холокост - это не геноцид, это убийство евреев. То есть в понятие «мы» евреи не входят.
- Ванагайте сказала, что ее атакуют российские журналисты, и что ее все в Литве обвиняют в работе на Путина: мол, она создала идеальный инструмент для пропаганды. Шок, который должна была вызвать книга, может быть полезным на таком фоне?
- Не все ее обвиняют, но многие, это правда. И это очень понятно: российская пропаганда сейчас действительно массово играет идеей о фашистах-прибалтах, украинцах и прочих. На русскоязычных каналах и в прессе это постоянным фоном идет. Так что Ванагайте называют путинисткой даже чаще, чем еврейкой. И мало кому приходит в голову, что единственный способ защититься от пропагандистских манипуляций - самим раскрыть свои темные пятна, раздать по заслугам живым и мертвым, разобраться, и таким образом лишить пропагандистов поводов для шантажа. Об этом говорят единицы - как правило, те, кто и раньше говорил что-то подобное.
Скандал вокруг книги дает некий шанс, что общество сдвинется с точки. Появится интерес к теме, опубликуют список убийц (Центр исследования геноцида и сопротивления жителей Литвы уже пообещал опубликовать список из 1000 фамилий участников Холокоста до конца года - прим. «Медузы»). Правда, судя по комментариям, абсолютное большинство тех, кто кричит про эту книгу - хорошее или плохое - ее просто не читали.
Вильнюс
Медуза, 09.02.2017
https://meduza.io/feature/2016/02/09/v-mestnoy-kollektivnoy-pamyati-evreev-prosto-net
СМ. ТАКЖЕ:
ХОЛОКОСТ: "Я выполнила долг перед родиной" (янв 2016)
http://loxovo.livejournal.com/7725564.html
ХОЛОКОСТ: "Детей хоронили заживо или били головой о дерево"
http://loxovo.livejournal.com/7725703.html
В конце января 2016 года в Литве вышла книга Руты Ванагайте «Mūsiškiai» («Наши») - об участии литовцев в уничтожении евреев во время Холокоста. Тогда погибли около 200 тысяч человек, то есть 95% еврейского населения Литвы. Книга явно затронула больную тему: одни хвалили автора, другие обвиняли в работе на Кремль, третьи предполагали, что «работу оплатили евреи». Тираж раскупили за неделю. Ванагайте жаловалась, что после презентации книги ее донимали российские СМИ; кроме того, ее якобы приглашали в посольство РФ. Она заявила, что не будет разговаривать с журналистами из России, потому что эта трагедия - внутреннее дело Литвы, и книга не должна стать инструментом пропаганды.
Журналист «Медузы» Александр Борзенко поговорил с вильнюсским историком Ильей ЛЕМПЕРТАСОМ о книге Руты Ванагайте и о Холокосте в Литве.
- Книга Руты Ванагайте вышла только по-литовски. О ней писали и на русском, но все-таки у нас совсем обрывочные представления. Расскажите о книге.
- Сначала автор рассказывает, как заинтересовалась темой, узнала, что в ее роду был человек, участвовавший в Холокосте. Потом идет небольшая вводка о том, кто такие евреи: во что они верят, что такое кашрут и прочее. Потом историческая справка о Холокосте, основанная на книгах лучших литовских специалистов по теме. Следом идут рассказы известных людей, которые были свидетелями расправ.
Потом глава под названием «Наши стреляльщики в евреев». В литовском есть для них специальное слово с тех времен - «žydšaudžiai». Ванагайте много времени провела в архивах. Ей ставят в вину, что она ссылается на допросы пособников нацистов из архива КГБ - мол, все мы знаем, что там пытали людей. Но такие обвинения звучат только со стороны крайних «отрицателей» [вины литовцев в преступлениях]. И, на мой взгляд, это неправда. Тема пособничества в Холокосте для КГБ была совершенно вторичной. Людей брали за партизанство, за борьбу с советской властью - по этому поводу следователи действительно выбивали из людей все. Кроме того, критики почему-то не обращают внимания, что часть показаний относятся к периоду, когда КГБ уже вообще особо никого не пытало - к концу 1970-х годов.
В третьей части книги Ванагайте с Эфраимом Зуроффом (глава Иерусалимского центра Симона Визенталя, который занимается поиском участников нацистских преступлений и последовательно критикует литовские власти за отсутствие судебных процессов против бывших коллаборантов - прим. «Медузы») ездят по деревням и разговаривают со свидетелями расправ над евреями.
- Это добросовестная книга - с научной точки зрения?
- Нормальная книга. В исторической части есть какие-то ошибки, но это же публицистика, а не исторический труд. Ванагайте - не историк. Она журналист, пиарщик - что-то такое (Рута Ванагайте - известный в Литве культурный и общественный деятель. В начале 2000-х возглавляла PR-агентство. Продюсировала несколько телевизионных передач и реалити-квест «Советский бункер», в котором герои могли почувствовать себя в СССР в 1984 году - прим. «Медузы»). Книга написана с пылом неофита, состоит в основном из страшных рассказов и призвана шокировать людей.
Книга «Наши» Руты Ванагайте
- Шокировать, кажется, получилось.
- Да. Книга вышла большим по литовским меркам тиражом и ее очень агрессивно представили. Видимо, автор - хороший специалист по пиару. Все эти слова: «Меня возненавидели родственники, меня могут посадить» (громкое интервью Ванагайте в балтийском издании Delfi вышло под заголовком «Из-за книги о геноциде евреев в Литве от автора отвернулись родные и друзья» - прим. «Медузы») - это все ее заслуга. Книги у нас не читают, и если бы не такая ее агрессивная подача, она бы прошла почти незамеченной.
- Давайте теперь перейдем к тому, что это книга описывает. Считается, что погромы начались еще до прихода немцев. Это так?
- Это миф. Несколько лет назад вышла огромная монография о Холокосте в Литве немецкого историка Кристофа Дикмана (Christoph Dieckmann). Сегодня Дикман - лучший специалист в этой области. К сожалению, книга вышла только на немецком. Но есть интервью на английском, и там Дикман вежливо объяснил, что ни в одном архиве не существует подтверждений истории о литовцах, которые якобы убивали евреев до вторжения нацистов.
- Но сразу же после вторжения массовые убийства начались. Насколько верно утверждение, что «местные жители справлялись и сами»?
- Нам известно около 270 мест расстрелов евреев в Литве. В некоторых из этих мест немцев вообще не было. Это страшные последствия стереотипа, который очень крепко утвердился в балтийских странах: еврей - значит, коммунист.
- Это уже после прихода СССР?
- Да. В 1940 году Литву, Латвию и Эстонию оккупирует Советский Союз. Сейчас существует миф о том, что евреи встречали коммунистов цветами. К сожалению, многие историки его поддерживают: евреи якобы выбрали Сталина как спасение от Гитлера. Мол, у них выбор был такой. Но это ерунда. Ведь на тот момент никто не представлял, что такое Гитлер, и чем он хуже Сталина. Да, было известно, что Гитлер - антисемит, но этим вряд ли кого можно было удивить. Никто не понимал, о чем речь: на момент оккупации Сталиным балтийских стран никакого Холокоста еще не было, Литва - первая страна, где началось «окончательное решение» [еврейского вопроса]. При этом работала советская пропаганда на заграницу, поэтому Сталин действительно выглядел вполне привлекательно: «Все люди равны, евреи могут поступать на работу куда хотят».
- Уточняющий вопрос: доля евреев в Литве составляла…
- Не больше 10%.
- А в Литве были до СССР какие-то антиеврейские законы?
- Нет. Был «уличный» антисемитизм. В последние годы была антисемитская кампания в нескольких изданиях, в основном тех, которые принадлежали литовским купцам: «Не покупай у евреев, покупай у литовцев». Государство не было антисемитским по внешним признакам, но основало три госкооператива по продаже молока, мяса и чего-то еще, которые подрывали мелкий еврейский бизнес. Ни в Польше, ни в Литве евреев не было на госслужбе. Закона такого не было, но была практика. Если в 1920 году еще кто-то был, то к 1940-му их количество очень сильно уменьшилось.
Потом пришли Советы. Им надо было сменить этот литовский буржуазно-националистический управленческий аппарат на свой. И тут подвернулись евреи. Определенная часть евреев им очень подходила: из бедных семей, при этом умеют писать (чего с бедными литовцами часто не случалось), помнят русский - от Российской империи прошло всего 20 лет. То есть среди евреев была достаточно большая группа потенциальных управдомов, милиционеров, заведующих паспортными столами.
- Все решили, что евреи привели советскую власть, чтобы занять посты литовских начальников?
- В какой-то мере. С Советами пришел бюрократизм того уровня, которого в Литве не было: новые паспорта, прописка - куча поводов, по которым простому человеку с улицы надо идти к властям. И там этот простой литовский человек видит еврея. Этот еврей предлагает заполнить анкету в пяти экземплярах и прийти через неделю. Никто не свят, так что было какое-то количество людей, которые мстили этим гоям за все, что они нам сделали со времен Римской империи. И все это наложилось на твердый стереотип, что все евреи заодно. В результате и возник «еврей-коммунист». Этот стереотип был абсолютно повсеместен, в него верило 99% населения Литвы. В том числе и просоветски настроенные люди: евреи - коммунисты, они хорошие, бедные. Евреи массово шли в комсомол. Поверили в то, что говорилось. Евреи ассоциировались с советской властью, а советская власть умела сделать так, чтобы ее не любили.
- Речь идет об оккупации, национализации и депортации?
- Обо всем, что произошло за год советской власти. 14 июня 1941 года было приказано депортировать из балтийских стран потенциальных врагов. Это было «очищение предполья» (передовой полосы обороны - прим. «Медузы») в преддверии возможной войны с Гитлером. Все происходило в чистом советском духе: сейчас хорошо известно, как составлялись списки «врагов». Учителя иностранных языков, радиолюбители, голубятники - люди, за которыми не было никакой вины, - отправились в Сибирь как предатели и шпионы. Списки составлялись, но на самом деле любого могли арестовать и выслать. Если человека из списка не было дома, брали другого по той же специальности - план-то надо выполнять.
Когда началась депортация, многие ушли в леса - это традиционная литовская забава. Вокруг все время войны, так что у каждого на хуторе лежит свой автомат - если что, берешь его и идешь в лес. И кто-то при этом должен показать чекистам, где живут эти самые враги народа из списков на депортацию. И очень часто это те самые еврейские комсомольцы приводили чекистов к своим соседям, которых знали с детства. И вот это запомнили надолго. То, что эти комсомольцы иногда приводили чекистов именно к евреям, которых потом увозили в депортацию, никого не волновало.
Когда подошли немцы, и Советы побежали, возникло множество отрядов самообороны: люди вышли из лесов, начали стрелять по советским солдатам и активистам. Стреляли по бегущим, а тех, кто не бежал, арестовывали и только в крайних случаях расстреливали. Крайние случаи - это если были бои, и литовцы теряли людей. И тут выяснилось страшное последствие стереотипа «евреи-коммунисты». Существует сборник документов партизан этого первого восстания, там есть несколько страшных документов, на которые не очень обращают внимание. Это списки арестованных. Йонас такой-то, милиционер. Пятрас такой-то, председатель чего-нибудь. 20 литовцев и пять евреев. И у этих пятерых причина ареста не указана, потому что и так все знают: еврей-коммунист. Тогда погибло от 5 до 10 тысяч мирных жителей. Из них где-то половина евреев. Стреляли в коммунистов - погибали евреи. Это не Холокост, это антисоветское выступление с очень сильной составляющей антисемитизма.
- Из интервью Ванагайте складывается ощущение, что литовцы более рьяно участвовали в убийствах евреев, чем жители других оккупированных стран. Что в Литву даже привозили убивать евреев из других стран - такие тут были расстрельщики исполнительные. Литва действительно отличалась чем-то в этом плане?
- Нет. Все айнзацкоманды (нацистские формирования, которые занимались массовыми убийствами мирных граждан на оккупированных территориях - прим. «Медузы») от Мурманска до Крыма формировались по одному принципу. От 30 до 50% немцев, остальные - местные жители. Так было всюду. Немцев просто не хватало, и среди стреляльщиков их везде было меньшинство. Если брать в цифрах, белорусы на самом деле проявили себя на службе немцам лучше, чем литовцы.
Кроме того, существовал принцип использования инонациональных кадров, то есть «варшавское гетто» подавляли, например, латыши и белорусы, «вильнюсское гетто» - украинцы и эстонцы, а литовские батальоны «покрыли себя славой» в Белоруссии. Литовцы ничем не отличаются.
Другое дело, что литовцы и украинцы - за что, опять же, их постоянно упоминают в еврейских источниках - начали формировать свои отряды сами. Тут есть еще такой момент: многие западные историки Холокоста уверены, что был какой-то особенный литовский отряд «Ипатингас бурис» (Ypatingas burys). На самом деле это просто перевод на литовский немецкого «айнзацкоманда» - особый отряд. Это не литовское подразделение, а часть немецкой структуры, какие были по всему фронту.
- В расстрельные отряды шло много литовцев?
- В Литве жили 2,5-3 млн человек. Из них так или иначе участвовали в Холокосте не более 20 тысяч литовцев. Многие помогали евреям, прятали: по моим подсчетам, по количеству спасателей относительно размеров населения литовцы на втором месте среди всех оккупированных стран. Основная масса населения просто хотела, чтобы их оставили в покое. Часть из них - герои, святые. Часть - убийцы и сволочи. Нельзя требовать от всех, чтобы они были героями, нельзя избавиться от убийц, сволочей.
Что касается убийц, тут ведь есть еще вопрос - кого считать? Если только тех, о ком доказано, что он жал на курок - таких тысяча-полторы. Подсчеты проводил «Литовский центр исследования геноцида и сопротивления»: руководил работой абсолютно честный историк, книги и статьи которого гораздо страшнее книги Ванагайте, хотя там и меньше деталей.
- Давайте теперь поговорим о том, как после войны жила память об убитых литовских евреях. Выжило всего несколько тысяч - те, кто воевал в Красной армии, партизаны. Они пытались как-то объединиться вокруг идеи сохранить память о тех, кто был убит?
- Когда Вильнюс освобождали, сюда сначала вернулись еврейские партизаны, которые ушли из вильнюсского гетто перед его закрытием в сентябре 1943 года. Часть из них вошла в город еще до Красной армии. Сразу после ухода немцев эти партизаны начали собирать еврейский музей. В гетто была так называемая папир-бригада, бумажная бригада, которая работала у немцев. Они работали на айнзацштаб рейхсляйтера Розенберга. Это такая организация, которая собирала по всей оккупированной территории еврейские артефакты - то ли для музея вырождения еврейского народа, то ли еще для чего-то. Там было несколько немецких специалистов и бригада из тридцати, кажется, евреев из гетто. Те, кто выжил, начали мгновенно собирать уцелевшие артефакты для еврейского музея. Он открылся, если не ошибаюсь, в 1946-м и закрылся в 1948-м.
Один из сохранившихся дворов вильнюсского гетто
Еврейские партизаны организовали еврейскую школу-интернат для сирот, которых спасли литовцы. И посылали по всей Литве людей этих сирот искать. А это была смертельно опасная экспедиция. Литовские партизаны ведь считали, что все евреи - коммунисты, так что могли напасть просто за еврейский нос. А многие люди, которые спасли ребенка, не хотели с ним расставаться, и это тоже была тяжелая ситуация. Моя любимая история - про Абрахама Фоксмана, которого спрятала польская няня. Они жили прямо напротив ворот гетто. Родителям пришлось долго судиться с этой няней потом, чтобы вернуть ребенка.
Ставили памятники на идиш, они стояли до 1948 года. Потом советские власти их уничтожили и поставили свои. Появляется формулировка - «В память о погибших советских гражданах». О евреях ни слова. В советское время Холокоста как бы не существовало.
- Почему надо было сносить памятники?
- Потому что в Советском Союзе к этому времени началась антисемитская кампания, которая продолжалась до смерти Сталина. Дело Еврейского антифашистского комитета - это как раз 1948 год.
- А как изменилась ситуация после 1990 года, когда Литва стала независимой? Как власти и общество сейчас воспринимают прошлое?
- Тут нужно отделять власть от общества. Литовские власти вели себя совершенно адекватно. С первых дней они признают участие литовцев, защищают все еврейские кладбища от застройки, которая происходила массово в советское время. Ставят памятники. Президент [с 1993-го по 1998-й] Альгидрас Бразаускас во время визита в Израиль извинялся за участие литовцев в Холокосте. А в Литве скандал: «Что это он сказал такое? Чего это мы должны извиняться?!» Ровно так же, как сейчас с Ванагайте: «Кто ее вообще уполномочивал?! У меня в семье убийц не было!» Но все-таки Литва очень рано - второй страной в мире - учредила День памяти геноцида. 23 сентября кто-нибудь из министров или президент выходят в Понары (место массового расстрела евреев, где погибли, по разным подсчетам, от 56 тысяч до 100 тысяч человек - прим. «Медузы»), говорят речи - иногда личные и хорошие.
- Советские надписи на памятнике убрали?
- Новый памятник в Понарах поставили почти сразу - частично на литовские, частично на еврейские деньги. С информационной доски на входе советский текст просто сняли, повесили доски с двумя изменениями. Вместо «советских граждан» просто написали «люди» и добавили «местные пособники». Еще в 1990 году или в 1991-м еврейская община поставила там мраморный камень, где на идиш и иврите повторили ту же надпись, добавив фразу: «70 тысяч из них были еврейские старики, женщины и дети». И эта же фраза есть по-русски и по-литовски.
- А общество?
- А общество абсолютно к этому делу равнодушно.
- Именно равнодушно?
- Да, именно равнодушно. Один из памятников, на котором надпись есть только на иврите - на улице Субачаус - очень хорошо служит зимой как снежная горка, там откос удобный. А что написано - непонятно. В коллективной памяти литовцев почти не существует евреев. Еще 40 лет назад можно было услышать страшилки из серии «евреи пускают детей на мацу». А сейчас этого нет, потому что евреев не осталось.
И гвалт, который поднялся, когда вышла книга Ванагайте, очень показателен. Многие кричали, что Ванагайте якобы обозвала весь литовский народ убийцами, хотя этого не было. И ни у кого, ни у кого не возник в голове вопрос: «Может, „наши“ - это и евреи?» Никто не задал этого вопроса - а чьи это, «наши»? В Литве очень странно: геноцид - сталинский, а Холокост - это не геноцид, это убийство евреев. То есть в понятие «мы» евреи не входят.
- Ванагайте сказала, что ее атакуют российские журналисты, и что ее все в Литве обвиняют в работе на Путина: мол, она создала идеальный инструмент для пропаганды. Шок, который должна была вызвать книга, может быть полезным на таком фоне?
- Не все ее обвиняют, но многие, это правда. И это очень понятно: российская пропаганда сейчас действительно массово играет идеей о фашистах-прибалтах, украинцах и прочих. На русскоязычных каналах и в прессе это постоянным фоном идет. Так что Ванагайте называют путинисткой даже чаще, чем еврейкой. И мало кому приходит в голову, что единственный способ защититься от пропагандистских манипуляций - самим раскрыть свои темные пятна, раздать по заслугам живым и мертвым, разобраться, и таким образом лишить пропагандистов поводов для шантажа. Об этом говорят единицы - как правило, те, кто и раньше говорил что-то подобное.
Скандал вокруг книги дает некий шанс, что общество сдвинется с точки. Появится интерес к теме, опубликуют список убийц (Центр исследования геноцида и сопротивления жителей Литвы уже пообещал опубликовать список из 1000 фамилий участников Холокоста до конца года - прим. «Медузы»). Правда, судя по комментариям, абсолютное большинство тех, кто кричит про эту книгу - хорошее или плохое - ее просто не читали.
Вильнюс
Медуза, 09.02.2017
https://meduza.io/feature/2016/02/09/v-mestnoy-kollektivnoy-pamyati-evreev-prosto-net
СМ. ТАКЖЕ:
ХОЛОКОСТ: "Я выполнила долг перед родиной" (янв 2016)
http://loxovo.livejournal.com/7725564.html
ХОЛОКОСТ: "Детей хоронили заживо или били головой о дерево"
http://loxovo.livejournal.com/7725703.html