Историк П.КУДЮКИН: "Идеи Сахарова оправдались парадоксально издевательским образом" (дек 2016)
23 декабря 1986 года академик и лауреат Нобелевской премии Андрей Сахаров вернулся в Москву из ссылки. Историк Павел КУДЮКИН - о перестройке и России сегодня.
Памятник Андрею Сахарову в Нижнем Новгороде
23 декабря 1986 года из горьковской ссылки в Москву вернулся академик и лауреат Нобелевской премии Андрей Сахаров. Это событие 30-летней давности имело большое значение для времен перестройки. DW поговорила с историком, членом Вольного исторического общества Павлом КУДЮКИНЫМ о том историческом периоде и значении ученого для процесса демократизации страны.
DW: - Какое отношение к эпохе Горбачева превалирует сегодня в России?
Павел Кудюкин: - Для всех тех, кто ностальгирует по Советскому Союзу, Горбачев выступает виновником того, что стремившееся к идеалу государство исчезло. Его называют врагом, который чуть ли ни с детства лелеял мечту уничтожить такое замечательное образование. Кто-то считает, что он в какой-то момент продался. Другие говорят, что человек просто не справился с управлением. В целом отношение злобное, в лучшем случае - снисходительно-критическое.
Мне кажется, что данные оценки не учитывают реальной ситуации, к которой Советский Союз подошел к середине 80-х годов. Перестройка просто вскрыла давно назревавший кризис и ускорила разрешение этого кризиса. Не исключено, что все могло бы быть намного болезненнее и трагичнее. С большей кровью, чем в нашей реальности, хотя и в ней крови было не мало. Это не учитывается массовым сознанием. Оно вообще склонно к персонализации исторического процесса, к поиску конкретных виновников с именами и фамилиями, либо к конспирологическим концепциям.
- Какое отношение у политической элиты к этому периоду времени?
- Если считать элитой официальный круг лиц, причастных к высшей власти, скажем, состав обеих палат Федерального Собрания, руководство федеральных органов исполнительной власти, руководство администрации президента, глав субъектов Федерации, то они забывают о том, что без перестройки они не достигли бы своих позиций никогда. Путин в лучшем случае достиг бы звания генерал-майора КГБ - это его потолок. Матвиенко, может быть, доросла бы до члена политбюро КПСС. А большая часть сидела бы на низших и средних этажах номенклатуры. При этом их отношение к горбачевской эпохе сходно с массовым сознанием: либо презрительное отношение, либо те же обвинения про продажность. В этом смысле наша элита, к сожалению, не поднимается по уровню политического сознания над основной массой населения.
- Какое значение имел сам Сахаров и его освобождение для Союза и для процесса демократизации страны?
- Его освобождение из горьковской ссылки казалось символическим рубежом, хотя здесь я назвал бы и другое имя. Анатолий Марченко, который своей голодовкой и гибелью в чистопольской тюрьме на самом деле подтолкнул власти к освобождению Сахарова. В начале 1986-го года во время визита во Францию Горбачев доказывал, что политзаключенных в СССР нет. Гибель Марченко и освобождение Сахарова означали очень мощный сдвиг - начал уходить страх. Стало понятно, что за слова перестают наказывать.
С конца 80-х годов начинается мощный процесс самоорганизации, появление все новых общественных неофициальных структур. Выдвижение Сахарова в кандидаты народных депутатов от Академии наук сыграло роль в резкой активизации сотрудников Академии. Сама демонстрация народной мысли, высказывания идей о перестройке, отчасти наивных, способствовало пробуждению общества. Перестройка тем самым не замкнулась в идущих сверху не очень глубоких преобразованиях. С 1989-го года мы можем говорить о том, что процесс принял революционный характер.
23 декабря 1986 года: Андрей Сахаров вернулся в Москву из ссылки
- На каком этапе демократизации находится сегодня Россия?
- Начало демократической революции СССР - Съезд народных депутатов в 1989 году. А сентябрь-октябрь 1993 года в России, если хотите, - Термидор российской революции, который с одной стороны закрепил то, что реально было возможно, с другой - покончил с демократическим процессом. С тех пор идет нарастание авторитаризма, и сейчас появляется риск усиления некоторых тоталитарных черт режима с постоянным разговором об обязательной государственной идеологии, с ростом клерикализма и националистических, ксенофобских идей, идет вытеснение инакомыслящих из образовательной сферы.
- Есть ли сегодня в России фигура, сопоставимая с Сахаровым?
- К сожалению, нет.
- С чем связано проявление тоталитарных черт?
- Тоталитарные черты сегодня в целом свойственны авторитарным режимам. Как только мы пытаемся свернуть реальную многопартийность, реальную возможность для населения влиять на власть, у нас появляется желание ограничить политический плюрализм, объявить комплекс идей экстремистскими, подрывными и т. д., тем самым вытеснив их из политического пространства.
- Вы говорили, что отношение к перестройке сегодня отрицательное. Может ли такая оценка измениться?
- Я думаю, что будет более взвешенная оценка времени. Тут многое зависит от историков и от средств массовой информации. Должна пройти "перестройка" СМИ, прежде всего зависимых от государства, чтобы был настоящий плюрализм и возможность для серьезного и всестороннего обсуждения. СМИ не должны быть орудием пропаганды одной или узкого круга концепций.
- Какие идеи Сахарова сбылись, а какие - нет?
- Конечно, не сбылась конвергенция, про которую писал Сахаров. Под "конвергенцией" он имел в виду соединение лучших черт социализма и капитализма. То, что он реальный социализм идеализировал, - это другой вопрос. В России, наоборот, произошло соединение худших черт капитализма с худшими чертами коммунистического режима. В этом смысле его идеи оправдались парадоксально издевательским образом, я бы сказал. Не получились идеи с разрядкой и движения к всеобщему миру, и в далекой перспективе созданию мирового правительства, которое бы гармонизировало мировое развитие. После определенного периода смягчения мировой напряженности мы опять вползаем в новую холодную войну. Не реализовались идеи государственно-территориальной перестройки СССР. Сахаров в своей Конституции предусматривал достаточно гибкую систему отношений между различными территориальными и национальными общностями на территории бывшего СССР. Этого не произошло - произошел распад по старым, часто искусственным границам, что порождает конфликты и внутри государств, и в последние годы межгосударственные. Наверное, в 1989 году в страшном сне не могло присниться, что Россия и Украина будут находиться в ситуации вооруженного конфликта друг с другом. Или как Россия и Грузия в 2008 году. Идеи мира, прогресса и прав человека несомненно живы, как идеал, как то, к чему стоит стремиться. Но, к сожалению, пока эти идеи не реализовались.
Павел КУДЮКИН - историк, общественный деятель, участник социал-демократического движения. Член Вольного исторического общества.
До 2015 г. - доцент департамента государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ и кафедры государственного управления РАНХиГС. С 2015 г. - доцент Учебно-научного центра "Новая Россия. История постсоветской России" РГГУ.
В 1991-1993 гг. - замминистра труда и занятости населения РФ.
В советское время - диссидент и политзаключенный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кудюкин,_Павел_Михайлович
"Немецкая волна", 22.12.2016
http://dw.com/p/2Uk5S
Примечание: все выделения в тексте - мои.
Памятник Андрею Сахарову в Нижнем Новгороде
23 декабря 1986 года из горьковской ссылки в Москву вернулся академик и лауреат Нобелевской премии Андрей Сахаров. Это событие 30-летней давности имело большое значение для времен перестройки. DW поговорила с историком, членом Вольного исторического общества Павлом КУДЮКИНЫМ о том историческом периоде и значении ученого для процесса демократизации страны.
DW: - Какое отношение к эпохе Горбачева превалирует сегодня в России?
Павел Кудюкин: - Для всех тех, кто ностальгирует по Советскому Союзу, Горбачев выступает виновником того, что стремившееся к идеалу государство исчезло. Его называют врагом, который чуть ли ни с детства лелеял мечту уничтожить такое замечательное образование. Кто-то считает, что он в какой-то момент продался. Другие говорят, что человек просто не справился с управлением. В целом отношение злобное, в лучшем случае - снисходительно-критическое.
Мне кажется, что данные оценки не учитывают реальной ситуации, к которой Советский Союз подошел к середине 80-х годов. Перестройка просто вскрыла давно назревавший кризис и ускорила разрешение этого кризиса. Не исключено, что все могло бы быть намного болезненнее и трагичнее. С большей кровью, чем в нашей реальности, хотя и в ней крови было не мало. Это не учитывается массовым сознанием. Оно вообще склонно к персонализации исторического процесса, к поиску конкретных виновников с именами и фамилиями, либо к конспирологическим концепциям.
- Какое отношение у политической элиты к этому периоду времени?
- Если считать элитой официальный круг лиц, причастных к высшей власти, скажем, состав обеих палат Федерального Собрания, руководство федеральных органов исполнительной власти, руководство администрации президента, глав субъектов Федерации, то они забывают о том, что без перестройки они не достигли бы своих позиций никогда. Путин в лучшем случае достиг бы звания генерал-майора КГБ - это его потолок. Матвиенко, может быть, доросла бы до члена политбюро КПСС. А большая часть сидела бы на низших и средних этажах номенклатуры. При этом их отношение к горбачевской эпохе сходно с массовым сознанием: либо презрительное отношение, либо те же обвинения про продажность. В этом смысле наша элита, к сожалению, не поднимается по уровню политического сознания над основной массой населения.
- Какое значение имел сам Сахаров и его освобождение для Союза и для процесса демократизации страны?
- Его освобождение из горьковской ссылки казалось символическим рубежом, хотя здесь я назвал бы и другое имя. Анатолий Марченко, который своей голодовкой и гибелью в чистопольской тюрьме на самом деле подтолкнул власти к освобождению Сахарова. В начале 1986-го года во время визита во Францию Горбачев доказывал, что политзаключенных в СССР нет. Гибель Марченко и освобождение Сахарова означали очень мощный сдвиг - начал уходить страх. Стало понятно, что за слова перестают наказывать.
С конца 80-х годов начинается мощный процесс самоорганизации, появление все новых общественных неофициальных структур. Выдвижение Сахарова в кандидаты народных депутатов от Академии наук сыграло роль в резкой активизации сотрудников Академии. Сама демонстрация народной мысли, высказывания идей о перестройке, отчасти наивных, способствовало пробуждению общества. Перестройка тем самым не замкнулась в идущих сверху не очень глубоких преобразованиях. С 1989-го года мы можем говорить о том, что процесс принял революционный характер.
23 декабря 1986 года: Андрей Сахаров вернулся в Москву из ссылки
- На каком этапе демократизации находится сегодня Россия?
- Начало демократической революции СССР - Съезд народных депутатов в 1989 году. А сентябрь-октябрь 1993 года в России, если хотите, - Термидор российской революции, который с одной стороны закрепил то, что реально было возможно, с другой - покончил с демократическим процессом. С тех пор идет нарастание авторитаризма, и сейчас появляется риск усиления некоторых тоталитарных черт режима с постоянным разговором об обязательной государственной идеологии, с ростом клерикализма и националистических, ксенофобских идей, идет вытеснение инакомыслящих из образовательной сферы.
- Есть ли сегодня в России фигура, сопоставимая с Сахаровым?
- К сожалению, нет.
- С чем связано проявление тоталитарных черт?
- Тоталитарные черты сегодня в целом свойственны авторитарным режимам. Как только мы пытаемся свернуть реальную многопартийность, реальную возможность для населения влиять на власть, у нас появляется желание ограничить политический плюрализм, объявить комплекс идей экстремистскими, подрывными и т. д., тем самым вытеснив их из политического пространства.
- Вы говорили, что отношение к перестройке сегодня отрицательное. Может ли такая оценка измениться?
- Я думаю, что будет более взвешенная оценка времени. Тут многое зависит от историков и от средств массовой информации. Должна пройти "перестройка" СМИ, прежде всего зависимых от государства, чтобы был настоящий плюрализм и возможность для серьезного и всестороннего обсуждения. СМИ не должны быть орудием пропаганды одной или узкого круга концепций.
- Какие идеи Сахарова сбылись, а какие - нет?
- Конечно, не сбылась конвергенция, про которую писал Сахаров. Под "конвергенцией" он имел в виду соединение лучших черт социализма и капитализма. То, что он реальный социализм идеализировал, - это другой вопрос. В России, наоборот, произошло соединение худших черт капитализма с худшими чертами коммунистического режима. В этом смысле его идеи оправдались парадоксально издевательским образом, я бы сказал. Не получились идеи с разрядкой и движения к всеобщему миру, и в далекой перспективе созданию мирового правительства, которое бы гармонизировало мировое развитие. После определенного периода смягчения мировой напряженности мы опять вползаем в новую холодную войну. Не реализовались идеи государственно-территориальной перестройки СССР. Сахаров в своей Конституции предусматривал достаточно гибкую систему отношений между различными территориальными и национальными общностями на территории бывшего СССР. Этого не произошло - произошел распад по старым, часто искусственным границам, что порождает конфликты и внутри государств, и в последние годы межгосударственные. Наверное, в 1989 году в страшном сне не могло присниться, что Россия и Украина будут находиться в ситуации вооруженного конфликта друг с другом. Или как Россия и Грузия в 2008 году. Идеи мира, прогресса и прав человека несомненно живы, как идеал, как то, к чему стоит стремиться. Но, к сожалению, пока эти идеи не реализовались.
Павел КУДЮКИН - историк, общественный деятель, участник социал-демократического движения. Член Вольного исторического общества.
До 2015 г. - доцент департамента государственного и муниципального управления НИУ ВШЭ и кафедры государственного управления РАНХиГС. С 2015 г. - доцент Учебно-научного центра "Новая Россия. История постсоветской России" РГГУ.
В 1991-1993 гг. - замминистра труда и занятости населения РФ.
В советское время - диссидент и политзаключенный.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кудюкин,_Павел_Михайлович
"Немецкая волна", 22.12.2016
http://dw.com/p/2Uk5S
Примечание: все выделения в тексте - мои.