Политолог Дмитрий ТРЕНИН: Трамп разрушил хрупкий баланс (ИНТЕРВЬЮ)
Директор московского Центра Карнеги Дмитрий ТРЕНИН рассказал, как изменилось американское общество после выборов
Подходит к концу первый месяц президентства Дональда Трампа, но ясности в том, какими путями и куда пойдет под его руководством Америка, пока нет. Зато налицо рост конфронтации внутри самих США между сторонниками и противниками нового президента. Как далеко это противостояние может зайти, "Огонек" выяснял у директора московского Центра Карнеги Дмитрия ТРЕНИНА, который только что вернулся из командировки в США.
- Американская фронда Трампу - это объективный процесс или PR-акция?
- Я бы сказал, что она фундаментальный процесс и, на мой взгляд, трудноразрешимый в обозримом будущем. У нее есть четыре составляющие - они же причины. Во-первых, Трамп выиграл президентские выборы вопреки желанию элиты, как внутрипартийного (республиканского), так и общенационального уровня. И хотя он сам - представитель элиты, но большинство собратьев по истеблишменту было против его появления в Белом доме. Во-вторых, одержав такую победу вопреки желанию элит, Трамп стал выразителем уже не их мнений и чаяний, а настроений многих простых американцев, которые чувствуют себя обойденными политикой предшествующих Трампу властей. Речь идет о весьма многочисленной прослойке среднего класса, "американская мечта" которых не была исполнена. Приход Трампа - это своего рода отражение глубинного конфликта в тамошнем обществе, ставящего под вопрос само сохранение этой американской мечты. Напомню, что она заключается в том, чтобы каждое последующее поколение американцев жило лучше предыдущего. Схема дала сбой по окончании холодной войны, фактически перестав работать еще во времена президентства Билла Клинтона. В-третьих, ценности, которые исповедует Трамп, углубляют раскол в обществе между либералами и традиционалистами. Не секрет, что Барак Обама, сотрудники его администрации и демократы в целом исповедуют иные ценности, чем Трамп,- их еще называют "прогрессистскими". Наконец, в-четвертых: львиная доля американских СМИ настроена враждебно по отношению к политике Трампа и к нему лично. Уровень отторжения Трампа зашкаливает: он в десятки раз превосходит то, что в свое время фиксировалось в отношении Джорджа Буша-младшего. Трамп, в свою очередь, спуску "акулам пера" не дает, реагирует на их эскапады бурно, ничего не забывает. Например, Трамп не только обвинил СМИ в "фейковости", но и пошел на беспрецедентный шаг - запретил чиновникам своей администрации общаться с журналистами компании CNN. Думаю, этот узел противоречий - между Трампом и СМИ - сохранится весь срок его президентства.
- А где сейчас проходит линия разлома в американском обществе? По-прежнему между демократами и республиканцами?
- Противостояние "демократы - республиканцы" осталось, но за время последней предвыборной гонки сделалось очевидным, что прицел сместился - теперь основное противоречие наблюдается по линии "трамписты - антитрамписты". В числе последних замечены и республиканцы, которые еще в ходе предвыборной кампании позволяли себе жестко критиковать Трампа, подчас превосходя по агрессивности демократов.
- А трамписты среди демократов есть?
- Нет. Зато среди республиканцев есть антитрамписты, как уже было сказано. То есть внутри самой Республиканской партии наблюдается фронда - три неравных по численности лагеря: противники Трампа, "лоялисты", которые готовы воспринимать Трампа только потому, что он президент США, и сторонники Трампа. Первые весьма агрессивны и сейчас: например, колумнист Дэвид Брукс, близкий к республиканцам, даже призвал на страницах New York Times к объединению с демократами для укрощения Трампа. То есть борьба сместилась на поле, где отсутствует четкое деление на своих и чужих по партийной принадлежности.
- Но и вся американская элита не гомогенна. Так кто именно сегодня противостоит Трампу?
- В первую очередь политическая элита - демократы и часть республиканцев. Это политики по происхождению (из династий политиков), призванию и образованию. Хотя Трамп - не первый человек с состоянием, который приходит в Белый дом, но все же он первый богатый неполитик в кресле президента США. До сих пор кланы политиков и бизнесменов так серьезно не нарушали границ: Кеннеди, будучи очень богатым человеком, все же был политиком, а человек с фамилией Рокфеллер не поднялся выше поста вице-президента. Трамп разрушил хрупкий баланс. Ситуация беспрецедентная, случай для Штатов необычный и каковы будут последствия, сейчас сказать сложно.
- Это повод для большого бизнеса сплотиться вокруг Трампа и доказать, что эпоха профессиональных политиков завершилась?
- Бизнес-элита Штатов тоже неоднородна, как и политическая: есть люди, которые сделали миллиарды в мире финансов, иные - в сфере IT, а есть и те, кто торгует энергосырьем. И эти кланы частенько враждуют между собой, борясь за влияние. Впрочем, американское общество меняется: и политики уже не те, что были раньше, и бизнесмены. Нынешние представители мира большой политики - это если не "шоумены", то уж точно медийные персоны, уже не столько апеллирующие напрямую к избирателю, сколько формирующие его мнение благодаря СМИ. С избирателями напрямую уже почти никто из них не общается - в подавляющем большинстве случаев только через медийную прослойку. Процесс был запущен не вчера, но за четверть века сделался необратимым.
- А медийная прослойка враждебна Трампу...
- Безусловно. Но Трамп уже доказал, сделав то, что он сделал в 2016-м, когда вопреки всем элитам, экспертам, мнениям, как внутри Штатов, так и за их пределами, прорвался к Овальному кабинету, что он, по меньшей мере, незаурядный, а как максимум - выдающийся политик. Этот человек сам по себе стал глобальным фактором перемен или фактором глобальных перемен - кому как нравится. Но политик - это одно, а государственный деятель - другое. Окажется ли Трамп таким же государственным лидером, каким показал себя политиком, вопрос. Но с массмедиа он нашел способ разобраться: Трамп - первый из лидеров такого уровня, кто ввел в практику прямое общение с избирателем через Twitter, минуя СМИ. Он так быстро и точно доносит до общества свои мысли, замыслы и идеи, что опережает даже собственные пресс-релизы и официальные заявления Госдепа. Twitter Трампа - новая реалия не только в Штатах, но и во всем мире, позволяющая политику такого ранга, будучи в контрах с массмедиа, обойти препятствие и донести свою волю до граждан без искажений. Чем пытаться заручиться расположением и поддержкой СМИ, он просто разрубил гордиев узел. И чем жестче его идеи и послания к нации, тем больше и чаще он будет отныне нуждаться в общении напрямую.
- Хорошо, Трамп нашел способ обойти противостояние со стороны СМИ, а как быть со строптивым Голливудом?
- "Фабрика грез" всегда исповедовала не просто либеральные, а суперлиберальные ценности. Но Трамп вряд ли будет обращать особое внимание на эскапады голливудских звезд. Во-первых, среди них почти нет его избирателей. Во-вторых, он может заработать имиджевые очки, как раз борясь с Голливудом: не секрет, что тамошняя публика не считается в "одноэтажной Америке" примером для подражания.
- Люди науки - тоже в числе противников Трампа?
- По-разному. Главные его оппоненты - политики. И, как ни странно, самые ярые и сильные - из числа республиканцев. Только однопартийцы и будут способны произвести своего рода "дворцовый переворот" по-американски - вызвать такой раскол в партийных рядах, чтобы заблокировать большинство инициатив Трампа в обеих палатах парламента. А если республиканцы откажут в поддержке новым президентским инициативам в Конгрессе и Сенате, Трамп будет изолирован. Это самая слабая позиция для такой фигуры - быть изолированным в мире соратников по партии.
- Как же его друзья-бизнесмены? Не помогут?
- Он явно рассчитывает не только на их помощь: Трамп не просто благоволит, но и не скрывает того, что намерен привлечь на свою сторону военных, силовиков и сотрудников спецслужб. Подчеркиваю: не руководство этих структур, а их среднее и низшее звено. Трамп позиционирует себя как человека, чьи ценности близки к тем, которые исповедуют силовики. Симптоматично, что первое его публичное выступление после инаугурации прошло не где-нибудь, а в штаб-квартире ЦРУ и там он пытался выглядеть как истинный "брат по духу". Да и в свою администрацию он позвал прежде всего силовиков...
- Как он находит с ними язык? Ведь спецслужбам, собравшим на Трампа пухлое досье, давно и многое известно...
- Некоторые мои американские знакомые именуют администрацию Трампа не иначе, как "хунтой" - это намек на то, что в его ближайшем окружении уже с полдюжины генералов. И это только начало, один из способов сблизиться с силовиками - завербовать их в свои ряды. Второй - наладить прямой контакт с "рабочими лошадками" из спецслужб. Миграционная политика Трампа все время подается как борьба за усиление нацбезопасности США - елей для всех людей в погонах. Трамп уже высказался на тему полезности сведений, которые можно получить при помощи пыток, если это окажется необходимым для борьбы с терроризмом. Узнаете? Мысли и высказывания, близкие и родные любому "среднестатистическому" силовику. Не политизированной паркетно-генеральской верхушке этих ведомств, а именно среднестатистическому полицейскому, фэбээровцу и цээрушнику, который традиционно голосует за республиканцев на выборах и весьма консервативен во взглядах. В глазах таких людей Трамп не является нарушителем кодекса чести и долга, каким предстала еще недавно Хиллари Клинтон, использовавшая посторонний сервер для переписки, будучи главой Госдепа,- это должностное преступление. Силовиков за такие "проделки" увольняют со службы, а могут и вовсе лишить свободы. Она же вышла сухой из воды. Реакцию большинства силовиков предсказать несложно: Трамп в их глазах придерживается своеобразного кодекса чести, который в чем-то близок их собственному. К тому же он всячески позиционирует себя если не представителем касты силовиков (он нигде и никогда не служил), то хотя бы разделяющим их взгляды. А ведь помимо силовых ведомств и спецслужб есть еще военно-промышленный комплекс (ВПК), которому Трамп тоже благоволит. Все вместе они представляют собой довольно внушительную часть американской элиты.
- Получается, невольным заказчиком миграционной политики Трампа можно назвать клан силовиков?
- Отчасти да. По крайней мере, они в большинстве своем разделяют такой подход к решению проблемы. Люди в погонах всегда не в восторге от того, что они не могут контролировать поток приезжающих так, как им того хотелось бы.
- И чем все это может закончиться?
- Сменой руководства силовиков и спецслужб на более лояльное по отношению к Трампу. Сложнее предсказать, как поведут себя соратники по партии. Если Трамп окажется в изоляции внутри собственной партии, если от него отвернутся "лоялисты", тогда без них - без этой сдерживающей страсти взвешенной части политического истеблишмента - трамписты и антитрамписты могут столкнуться лбами. И противостояние выльется на улицы...
- Массовые беспорядки?
- Они самые и в общенациональном масштабе.
- По-вашему, какова цель Трампа?
- По-моему, это очевидно: он хочет стать великим президентом Штатов. В противном случае зачем было ввязываться? А для этого ему нужно скорректировать то, что, по его мнению, было сделано в американской политике неправильно. Например, изменить баланс между либеральным и консервативным в пользу последнего. Речь не столько о политике, сколько о ценностях. Во внешней политике он хотел бы изменить баланс между национальной и имперской составляющей уже в пользу первой. Иными словами, действовать исключительно в интересах США, а не той глобальной системы, которую они создали за ее пределами. Ведь последняя чем дальше, тем чаще требует от Вашингтона новых и новых вложений и даже жертв. Трамп считает, что они излишни.
- А в импичмент Трампу вы верите?
- Теоретически такой вариант не исключен, и случаи такие в истории бывали. При определенных условиях этот механизм может быть запущен и сейчас. И вариант, когда президент оказывается изолирован внутри собственной партии, как раз запускает такой сценарий. Но пока Штаты далеки от такой ситуации, и Трамп не находится в изоляции.
Журнал "Огонёк" №6 от 13.02.2017
http://www.kommersant.ru/doc/3200296
Подходит к концу первый месяц президентства Дональда Трампа, но ясности в том, какими путями и куда пойдет под его руководством Америка, пока нет. Зато налицо рост конфронтации внутри самих США между сторонниками и противниками нового президента. Как далеко это противостояние может зайти, "Огонек" выяснял у директора московского Центра Карнеги Дмитрия ТРЕНИНА, который только что вернулся из командировки в США.
- Американская фронда Трампу - это объективный процесс или PR-акция?
- Я бы сказал, что она фундаментальный процесс и, на мой взгляд, трудноразрешимый в обозримом будущем. У нее есть четыре составляющие - они же причины. Во-первых, Трамп выиграл президентские выборы вопреки желанию элиты, как внутрипартийного (республиканского), так и общенационального уровня. И хотя он сам - представитель элиты, но большинство собратьев по истеблишменту было против его появления в Белом доме. Во-вторых, одержав такую победу вопреки желанию элит, Трамп стал выразителем уже не их мнений и чаяний, а настроений многих простых американцев, которые чувствуют себя обойденными политикой предшествующих Трампу властей. Речь идет о весьма многочисленной прослойке среднего класса, "американская мечта" которых не была исполнена. Приход Трампа - это своего рода отражение глубинного конфликта в тамошнем обществе, ставящего под вопрос само сохранение этой американской мечты. Напомню, что она заключается в том, чтобы каждое последующее поколение американцев жило лучше предыдущего. Схема дала сбой по окончании холодной войны, фактически перестав работать еще во времена президентства Билла Клинтона. В-третьих, ценности, которые исповедует Трамп, углубляют раскол в обществе между либералами и традиционалистами. Не секрет, что Барак Обама, сотрудники его администрации и демократы в целом исповедуют иные ценности, чем Трамп,- их еще называют "прогрессистскими". Наконец, в-четвертых: львиная доля американских СМИ настроена враждебно по отношению к политике Трампа и к нему лично. Уровень отторжения Трампа зашкаливает: он в десятки раз превосходит то, что в свое время фиксировалось в отношении Джорджа Буша-младшего. Трамп, в свою очередь, спуску "акулам пера" не дает, реагирует на их эскапады бурно, ничего не забывает. Например, Трамп не только обвинил СМИ в "фейковости", но и пошел на беспрецедентный шаг - запретил чиновникам своей администрации общаться с журналистами компании CNN. Думаю, этот узел противоречий - между Трампом и СМИ - сохранится весь срок его президентства.
- А где сейчас проходит линия разлома в американском обществе? По-прежнему между демократами и республиканцами?
- Противостояние "демократы - республиканцы" осталось, но за время последней предвыборной гонки сделалось очевидным, что прицел сместился - теперь основное противоречие наблюдается по линии "трамписты - антитрамписты". В числе последних замечены и республиканцы, которые еще в ходе предвыборной кампании позволяли себе жестко критиковать Трампа, подчас превосходя по агрессивности демократов.
- А трамписты среди демократов есть?
- Нет. Зато среди республиканцев есть антитрамписты, как уже было сказано. То есть внутри самой Республиканской партии наблюдается фронда - три неравных по численности лагеря: противники Трампа, "лоялисты", которые готовы воспринимать Трампа только потому, что он президент США, и сторонники Трампа. Первые весьма агрессивны и сейчас: например, колумнист Дэвид Брукс, близкий к республиканцам, даже призвал на страницах New York Times к объединению с демократами для укрощения Трампа. То есть борьба сместилась на поле, где отсутствует четкое деление на своих и чужих по партийной принадлежности.
- Но и вся американская элита не гомогенна. Так кто именно сегодня противостоит Трампу?
- В первую очередь политическая элита - демократы и часть республиканцев. Это политики по происхождению (из династий политиков), призванию и образованию. Хотя Трамп - не первый человек с состоянием, который приходит в Белый дом, но все же он первый богатый неполитик в кресле президента США. До сих пор кланы политиков и бизнесменов так серьезно не нарушали границ: Кеннеди, будучи очень богатым человеком, все же был политиком, а человек с фамилией Рокфеллер не поднялся выше поста вице-президента. Трамп разрушил хрупкий баланс. Ситуация беспрецедентная, случай для Штатов необычный и каковы будут последствия, сейчас сказать сложно.
- Это повод для большого бизнеса сплотиться вокруг Трампа и доказать, что эпоха профессиональных политиков завершилась?
- Бизнес-элита Штатов тоже неоднородна, как и политическая: есть люди, которые сделали миллиарды в мире финансов, иные - в сфере IT, а есть и те, кто торгует энергосырьем. И эти кланы частенько враждуют между собой, борясь за влияние. Впрочем, американское общество меняется: и политики уже не те, что были раньше, и бизнесмены. Нынешние представители мира большой политики - это если не "шоумены", то уж точно медийные персоны, уже не столько апеллирующие напрямую к избирателю, сколько формирующие его мнение благодаря СМИ. С избирателями напрямую уже почти никто из них не общается - в подавляющем большинстве случаев только через медийную прослойку. Процесс был запущен не вчера, но за четверть века сделался необратимым.
- А медийная прослойка враждебна Трампу...
- Безусловно. Но Трамп уже доказал, сделав то, что он сделал в 2016-м, когда вопреки всем элитам, экспертам, мнениям, как внутри Штатов, так и за их пределами, прорвался к Овальному кабинету, что он, по меньшей мере, незаурядный, а как максимум - выдающийся политик. Этот человек сам по себе стал глобальным фактором перемен или фактором глобальных перемен - кому как нравится. Но политик - это одно, а государственный деятель - другое. Окажется ли Трамп таким же государственным лидером, каким показал себя политиком, вопрос. Но с массмедиа он нашел способ разобраться: Трамп - первый из лидеров такого уровня, кто ввел в практику прямое общение с избирателем через Twitter, минуя СМИ. Он так быстро и точно доносит до общества свои мысли, замыслы и идеи, что опережает даже собственные пресс-релизы и официальные заявления Госдепа. Twitter Трампа - новая реалия не только в Штатах, но и во всем мире, позволяющая политику такого ранга, будучи в контрах с массмедиа, обойти препятствие и донести свою волю до граждан без искажений. Чем пытаться заручиться расположением и поддержкой СМИ, он просто разрубил гордиев узел. И чем жестче его идеи и послания к нации, тем больше и чаще он будет отныне нуждаться в общении напрямую.
- Хорошо, Трамп нашел способ обойти противостояние со стороны СМИ, а как быть со строптивым Голливудом?
- "Фабрика грез" всегда исповедовала не просто либеральные, а суперлиберальные ценности. Но Трамп вряд ли будет обращать особое внимание на эскапады голливудских звезд. Во-первых, среди них почти нет его избирателей. Во-вторых, он может заработать имиджевые очки, как раз борясь с Голливудом: не секрет, что тамошняя публика не считается в "одноэтажной Америке" примером для подражания.
- Люди науки - тоже в числе противников Трампа?
- По-разному. Главные его оппоненты - политики. И, как ни странно, самые ярые и сильные - из числа республиканцев. Только однопартийцы и будут способны произвести своего рода "дворцовый переворот" по-американски - вызвать такой раскол в партийных рядах, чтобы заблокировать большинство инициатив Трампа в обеих палатах парламента. А если республиканцы откажут в поддержке новым президентским инициативам в Конгрессе и Сенате, Трамп будет изолирован. Это самая слабая позиция для такой фигуры - быть изолированным в мире соратников по партии.
- Как же его друзья-бизнесмены? Не помогут?
- Он явно рассчитывает не только на их помощь: Трамп не просто благоволит, но и не скрывает того, что намерен привлечь на свою сторону военных, силовиков и сотрудников спецслужб. Подчеркиваю: не руководство этих структур, а их среднее и низшее звено. Трамп позиционирует себя как человека, чьи ценности близки к тем, которые исповедуют силовики. Симптоматично, что первое его публичное выступление после инаугурации прошло не где-нибудь, а в штаб-квартире ЦРУ и там он пытался выглядеть как истинный "брат по духу". Да и в свою администрацию он позвал прежде всего силовиков...
- Как он находит с ними язык? Ведь спецслужбам, собравшим на Трампа пухлое досье, давно и многое известно...
- Некоторые мои американские знакомые именуют администрацию Трампа не иначе, как "хунтой" - это намек на то, что в его ближайшем окружении уже с полдюжины генералов. И это только начало, один из способов сблизиться с силовиками - завербовать их в свои ряды. Второй - наладить прямой контакт с "рабочими лошадками" из спецслужб. Миграционная политика Трампа все время подается как борьба за усиление нацбезопасности США - елей для всех людей в погонах. Трамп уже высказался на тему полезности сведений, которые можно получить при помощи пыток, если это окажется необходимым для борьбы с терроризмом. Узнаете? Мысли и высказывания, близкие и родные любому "среднестатистическому" силовику. Не политизированной паркетно-генеральской верхушке этих ведомств, а именно среднестатистическому полицейскому, фэбээровцу и цээрушнику, который традиционно голосует за республиканцев на выборах и весьма консервативен во взглядах. В глазах таких людей Трамп не является нарушителем кодекса чести и долга, каким предстала еще недавно Хиллари Клинтон, использовавшая посторонний сервер для переписки, будучи главой Госдепа,- это должностное преступление. Силовиков за такие "проделки" увольняют со службы, а могут и вовсе лишить свободы. Она же вышла сухой из воды. Реакцию большинства силовиков предсказать несложно: Трамп в их глазах придерживается своеобразного кодекса чести, который в чем-то близок их собственному. К тому же он всячески позиционирует себя если не представителем касты силовиков (он нигде и никогда не служил), то хотя бы разделяющим их взгляды. А ведь помимо силовых ведомств и спецслужб есть еще военно-промышленный комплекс (ВПК), которому Трамп тоже благоволит. Все вместе они представляют собой довольно внушительную часть американской элиты.
- Получается, невольным заказчиком миграционной политики Трампа можно назвать клан силовиков?
- Отчасти да. По крайней мере, они в большинстве своем разделяют такой подход к решению проблемы. Люди в погонах всегда не в восторге от того, что они не могут контролировать поток приезжающих так, как им того хотелось бы.
- И чем все это может закончиться?
- Сменой руководства силовиков и спецслужб на более лояльное по отношению к Трампу. Сложнее предсказать, как поведут себя соратники по партии. Если Трамп окажется в изоляции внутри собственной партии, если от него отвернутся "лоялисты", тогда без них - без этой сдерживающей страсти взвешенной части политического истеблишмента - трамписты и антитрамписты могут столкнуться лбами. И противостояние выльется на улицы...
- Массовые беспорядки?
- Они самые и в общенациональном масштабе.
- По-вашему, какова цель Трампа?
- По-моему, это очевидно: он хочет стать великим президентом Штатов. В противном случае зачем было ввязываться? А для этого ему нужно скорректировать то, что, по его мнению, было сделано в американской политике неправильно. Например, изменить баланс между либеральным и консервативным в пользу последнего. Речь не столько о политике, сколько о ценностях. Во внешней политике он хотел бы изменить баланс между национальной и имперской составляющей уже в пользу первой. Иными словами, действовать исключительно в интересах США, а не той глобальной системы, которую они создали за ее пределами. Ведь последняя чем дальше, тем чаще требует от Вашингтона новых и новых вложений и даже жертв. Трамп считает, что они излишни.
- А в импичмент Трампу вы верите?
- Теоретически такой вариант не исключен, и случаи такие в истории бывали. При определенных условиях этот механизм может быть запущен и сейчас. И вариант, когда президент оказывается изолирован внутри собственной партии, как раз запускает такой сценарий. Но пока Штаты далеки от такой ситуации, и Трамп не находится в изоляции.
Журнал "Огонёк" №6 от 13.02.2017
http://www.kommersant.ru/doc/3200296