Леонид ИСАЕВ: «Мы хотим усидеть в Сирии на двух стульях» (янв 2017)
Как новая конституция Сирии, написанная в Москве, повлияет на войну в регионе, как Сирию станут делить её лучшие друзья - объяснил арабист Леонид ИСАЕВ
27 января министр иностранных дел России Сергей Лавров встретился в Москве с представителями сирийской оппозиции и передал им проект их новой конституции, написанный в России. К этому времени уже было известно, что многие лидеры оппозиционных группировок категорически отвергли российскую помощь.
Как в таких условиях Россия, Турция и Иран вместе будут сражаться за мир в Сирии - объясняет арабист, политолог, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики Леонид ИСАЕВ.
- Почему конституцию для Сирии писали в Москве, кто об этом Россию просил?
- Никто не просил, но это важный шаг, чтобы та тройственная инициатива, с которой выступили Россия, Турция и Иран, получила развитие, чтобы подготовиться к новым переговорам в Женеве. Урегулировать ситуацию в Сирии можно только политически и только в соответствии с резолюцией ООН, а она предусматривает подготовку новой конституции.
- Почему сирийцам не создать себе конституцию самим?
- Вряд ли сами сирийцы в состоянии написать какой-то более или менее компромиссный вариант. То, что напишут оппозиционеры, скорее всего, будет категорически не устраивать режим. То, что напишет режим, будет неприемлемо для оппозиции. Вероятно, кто-то должен был взять на себя ответственность и подготовить драфт этого документа.
- Сирийская оппозиция уже назвала неприемлемым российский вариант.
- В четверг я разговаривал с представителями такой внутренней оппозции, «карманной». Системной - как у нас говорят. И спросил про конституцию. Они сказали, что знают только, что проект был передан оппозиционерам. Но в целом не только у оппозиции, но и у режима российский вариант вызывает массу претензий. Сейчас никто не в состоянии с первого раза написать конституцию, которая устроила бы всех. Но начинать с чего-то надо, чтобы дать импульс конструктивному диалогу. Чтобы прекратилось одно и то же: «Асад должен уйти - Асад не должен уйти», «эти оппозиционеры умеренные - эти неумеренные». До сих пор переговорный процесс именно этим и ограничивался.
- Этот вопрос, кто оппозиция, а кто террористы, кого звать на переговоры - кого не звать, возникал каждый раз перед встречами в Женеве. Теперь об этом наконец договорились?
- Не до конца. Но есть и позитивный сдвиг: Россия стала более гибкой. На сайте Минобороны в конце декабря появился список структур, которые наше оборонное ведомство теперь относит к «умеренной оппозиции»: «Джейш аль-Ислам», «Ахрар аш-Шам» и так далее - те, против чьего участия Лавров возражал меньше года назад. Тогда мы их называли террористами, а теперь они - «умеренная оппозиция». Сегодня они встретились с министром Лавровым. Видите, мы уже приглашаем их в Москву.
- Что заставило нас так поменяться?
- Россия пытается найти какие-то пути выхода. Не решения сирийского конфликта, а именно выхода из него. И Иран, и Турцию, и Россию волнует, как бы выйти с наименьшими потерями. Потому что именно эти три страны более всего влезли в этот конфликт. Теперь им надо ухитриться какие-то свои военные преимущества конвертировать в политические дивиденды, пока эти успехи не оказались нивелированы издержками. А издержки, риски сейчас очень высокие. Все три страны несут потери. Только поэтому они и смогли объединиться. Сейчас есть общая цель: выйти с наименьшими для себя потерями. А это требует компромисса. Поэтому нам приходится идти на уступки Турции - и признавать «Джейш аль-Ислам», «Ахрар аш-Шам» «умеренной оппозицией». Турки и иранцы в результате тоже становятся более сговорчивыми. Другого пути нет.
- Совсем недавно Россия бомбила эту оппозицию в Алеппо, а теперь глава МИД приглашает их на встречу. На какие отношения тут можно рассчитывать?
- Сирийская оппозиция после Алеппо действительно абсолютно открыто говорила, что Москва своими действиями окончательно подорвала свою репутацию. И доверия к России - как к стороне, претендующей на роль посредника, - конечно, нет. Рассчитывали, видимо, на турок. Рассчитывали, что наши тёплые отношения с Турцией помогут теперь какой-то контакт с сирийской оппозицией всё-таки установить. Эта оппозиция в большей степени ориентирована на Турцию и подвержена её влиянию, во всяком случае - та, которая сконцентрирована в Идлибе и в провинции Алеппо. Турки и привезли этих оппозиционеров в Астану. Через Турцию они общались с другими делегациями. Но обида - это мягко говоря - за Алеппо никуда не делась. Нас ведь предупреждали абсолютно все, в том числе и турки: своими действиями Россия делает себя стороной конфликта и сжигает все мосты к оппозиции, и если в будущем она рассчитывает на возобновление политического диалога, то это очень осложнится.
- Почему такие же претензии по поводу участия в конфликте на одной из сторон не предъявляют американцам? И другим внешним игрокам?
- Ещё как предъявляют. Турцию, Иран, Саудовскую Аравию тоже считают сторонами конфликта. Ну а про США столько всего сказано - их только ленивый не обвинит во всех земных грехах, в том числе во всех бедах сирийского народа.
- Чем тогда мы хуже?
- Мы-то ничем не хуже. И я не хочу сказать, что другие играют какую-то более созидательную роль. Только ведь ни Турция, ни Иран, ни Саудовская Аравия никогда не претендовали на роль медиатора в переговорах, они изначально сделали ставку на решение конфликта военным путём. А мы претендуем на какую-то исключительную роль, мы особенные. И мы действительно могли выступить в роли посредника. Если бы не совершали те поступки, которые совершали в 2016 году, в том числе - в Алеппо. Мы могли войти в сирийский конфликт как посредники, а вошли как ещё одна сторона. Поэтому после 2016 года мы ничем не отличаемся от всех остальных. Но хотим при этом усидеть на двух стульях.
- А Асад - он всё-таки должен уйти? Какой вариант предполагает российская версия конституции?
- С формальной точки зрения предполагается, что он сможет участвовать в ближайших выборах и может быть избран, но не более, чем на два срока - по 7 лет.
- Все предыдущие без малого 17 лет не учитываются?
- Это обычная практика: когда принимаются новая конституция, предыдущие «заслуги» не учитываются. По крайней мере, в арабском мире существует масса таких прецедентов.
- Не только в арабском.
- Да-да, не только в арабском. Асад - это вопрос, по которому стороны пока не готовы к компромиссам. Поэтому позиция России - договариваться о том, что не вызывает столь серьезных противоречий.
- В российском варианте конституции страна называется "Сирийская Республика". Почему убрано слово «арабская»?
- Это, я так понимаю, реверанс в адрес курдов: в Сирийской Республике живут не только арабы. Просто не делается акцент на арабскую этничность.
- Курдам предполагается предоставить автономию. Как на это смотрит Турция, у которой даже намёк на курдское государство должен вызывать оскомину?
- Участники переговоров хотят вытащить Сирию из состояния, близкого к распаду. Ей пытаются навязать какие-то механизмы, которые могли бы хоть попытаться спасти государство в нынешних границах. Если стараться сохранить нынешнюю модель с жестокой централизацией, страна окончательно превратится в failed state. Особенно если учесть, что сейчас всё идёт к разделу Сирии на сферы влияния. Дальше можно дискутировать, в каком виде это реализовать. Федерализация? Такой вариант вызывает паническое отторжение и у сирийских оппозиционеров, и у сирийского режима. Да и вообще у арабов. И оппозиция, и режим сразу начинают говорить, что федерализация - верный путь к распаду страны на части. Начинают тут же приводить в пример Ирак.
- Именно это сделала оппозиция, получив проект новой конституции: предложила России не лезть и не повторять ошибок Джорджа Буша-младшего в Ираке.
- Такие опасения, конечно, обоснованны. Поэтому Кадри Джамиль, возглавляющий «московскую» группу на переговорах, предлагает оставить Сирию унитарным государством, но выделить автономии, в частности, курдскую. Так часто поступают, когда государство вроде бы склонно к унитарной модели, но есть регионы, которые имеют более широкие полномочия. Например, Фарерские острова: Дания - унитарное государство, но им предоставлена автономия. Или Испания.
- Испания с её басками и каталонцами - как раз пример того, что модель не очень удачная для Востока, там такие настроения могут привести к совсем плохим последствиям. Тем более, что курды давно хотят именно своё государство.
- Посмотрите на карту Сирийского Курдистана: такое государство, отделившись, будет нежизнеспособно. С одной стороны - Турция, очевидный враг. С другой - Сирия, с которой в случае отделения тоже отношения будут не очень дружественные. Выходов к морю нет. И как такое государство будет развиваться - без связи с внешним миром?
- А что значит «всё идёт к разделу Сирии на сферы влияния»? Кто будет делить? Россия, Турция, Иран…
- Не только. Есть Соединённые Штаты Америки - ключевой партнёр курдов, контролирующих практически весь север страны. Свои интересы есть у стран Персидского залива, в первую очередь - Саудовской Аравии. Израиль наверняка рассматривает приграничные районы как сферу своих исключительных интересов. На юге - Иордания…
- Уже восемь желающих получить кусок Сирии.
- Это минимум. И они Сирию уже делят. Встреча России, Турции и Ирана де-факто произвела такой раздел, по крайней мере, на территории, на которые претендуют Москва, Анкара и Тегеран.
- Всё это на Ближнем Востоке уже было в первой половине XX века, когда страны Запада проводили границы сфер влияния «по линейке». Ваши коллеги называют такой раздел одной из причин нынешних проблем в регионе.
- Вы можете предложить что-то другое? За 6 лет сирийского кризиса ситуация стала еще более сложной. И что, страны, которые на протяжении этих шести лет самым непосредственным образом вкладывались в этот кризис, теперь должны взять и отказаться от всех интересов и амбиций? Нет. И все стараются отхватить от этого «пирога» как можно больший кусок.
- Что в Сирии так намазано мёдом, что за влияние на неё надо так уцепиться?
- За влияние в Сирии борются страны, претендующие на роль лидера на всём Ближнем Востоке. Плюс здесь столкнулись интересы России и США. Все внешние игроки, когда начинали опосредованно или прямо участвовать в конфликте, ставили целью именно укрепление своего влияния в регионе. Почему они должны от этого отказываться? Капитулировать никто пока не собирается.
- Получается, они закладывают новую мину замедленного действия?
- Может быть, и так. Но о Сирии должны беспокоиться прежде всего сами сирийцы.
- Почему сирийцы должны согласиться на такой раздел?
- Потому что и сирийский режим, и сирийская оппозиция изначально поставили себя в зависимость от внешних игроков. Правительство Асада - от Ирана, а после - от России. Оппозиция поставила себя в зависимость от Турции, Саудовской Аравии, Иордании, Катара и других стран. И режим, и оппозиция охотно прибегали к помощи внешних игроков. Поэтому теперь им придётся соглашаться с правилами, навязанными извне. Оказывать им поддержку просто так никто не собирался.
- После Второй мировой войны страны-победительницы точно так же поделили Германию. А потом со споров между двумя лагерями по поводу контроля началась «холодная война». Не рассорятся ли так же участники раздела Сирии?
- Здесь можно только гадать. Пока надо найти такое решение, которое всех устроило бы здесь и сейчас. Очень может быть, что через 5-10 лет такой баланс сил будет поставлен под сомнение. Посмотрите на Ливан: его в 1920-е годы разделили на сферы влияния, это отразилось в конституции 1926 года. В 1970-е годы баланс сил изменился, стали звучать требования об изменении конституции с учетом реалий. И это привело к гражданской войне. Так что в долгосрочной перспективе ничего нельзя гарантировать.
- Зачем в проект конституции внесены пункты о том, что президент Сирии не обязательно должен быть мусульманином, а ислам - не источник законодательства?
- Для Сирии это как раз вполне приемлемо, там есть и немусульманское население. Скорее всего, авторы конституции хотят ещё раз акцентировать внимание на том, что будущее Сирии как поликонфессионального государства возможно только при сохранении его светского характера.
- А если народ возьмёт да и поддержит на выборах исламистов - как это было, например, в Тунисе?
- Пускай народ проголосует за президента-мусульманина. Но государство всё равно останется светским. Зато появляется возможность баллотироваться в президенты и у не мусульман. По-моему, это вполне соответствует духу XXI века. Потому что от этого атавизма во многих конституциях арабского мира давно пора избавляться. Что касается шариата как основного источника законодательства - это ещё больший пережиток. И даже не просто пережиток, а атрибут, дающий свободу действий власти. Отсылка к шариату - это возможность принять практически любое решение, прикрываясь вопросами нравственности и морали. Это очень удобно для авторитарных режимов. Представьте себе, что в российской Конституции была бы отсылка к каноническому праву и христианским ценностям.
- С каждым днём всё лучше представляю.
- Так вот под этим прикрытием можно было бы творить всё что заблагорассудится. Это пережиток, от которого надо давно избавляться.
- Для Востока это кажется утопией. Всё равно там на выборах, как правило, побеждают исламисты.
- Вы знаете, кто исключил отсылку к шариату из конституции Египта? «Братья мусульмане», когда писали её при Мухаммеде Мурси. А когда к власти пришёл Сиси - вернул.
- Что помешает тем, кто победит на выборах в Сирии, переписать конституцию?
- Сейчас им надо просто принять конституцию, которая просуществует хотя бы какое-то время. Чтобы Сирия вернулась в нормальной жизни. А как политический процесс будет развиваться дальше - не знает никто. Мы вот с вами тоже не знаем, каких законов напринимают у нас в стране после 2018 года.
- Сегодня выяснилось, что переговоры в Женеве перенесены с 8 февраля на конец месяца. Причина опять в сирийцах?
- Сирийцы-то приедут тогда, когда будет нужно. Но Женева - это некий момент истины. Всё это мы уже проходили: и первичные договорённости, и попытки усадить оппозицию и режим за стол переговоров. Сейчас вопрос в том, сможем ли мы теперь продвинуться дальше? И вот как раз Женева должна стать ответом на этот вопрос. Очень высок риск, что, несмотря на колоссальные усилия России вместе с Ираном и Турцией, всё закончится опять ничем, потому что исход в наибольшей степени зависит от оппозиции и от режима, а не от внешних игроков. Для нас это означало бы серьёзный репутационный ущерб. Поэтому мы стараемся как можно лучше подготовиться.
- За год и для Сирии, и для внешних игроков не изменилось ничего, кроме числа погибших. Почему нынешних договорённостей нельзя было достичь раньше?
- Потому что вхождение в сирийский конфликт, да и вообще - в любой конфликт, опасно двумя вещами: вы можете недооценить риски и переоценить свои силы. И то, и другое произошло и с Россией, и с Турцией, и с Ираном. Мы ведь опасались, что в Сирии повторится афганский сценарий с наземной операцией, этого мы всячески избегали. Старались не допустить наземной операции. Но проблема оказалась в другом: в Сирии мы несём большие нефронтовые потери. А их предсказать невозможно. Упавший самолёт в Синае. Упавший самолёт Минобороны. Медсёстры в Алеппо. Вертолёт с гуманитарной помощью… Всё это следствия операции в Сирии. Как такое предвидеть?
- Во всём этом за скобками осталось «Исламское государство». А оно занимает большой кусок Сирии и ни с кем не планирует договариваться. Как с ним будет сосуществовать Сирия в случае примирения сторон?
- Это как раз та серая зона на карте Сирии, которая осталась пока не поделённой, за неё борьба ещё будет идти. И бороться будут так, как борются сейчас. Идёт турецкая операция «Щит Евфрата». Её цель - не избавить Сирию от террористов, а нарастить присутствие в Сирии протурецких сил. Идёт операция курдов при поддержке коалиции стран НАТО с воздуха - «Гнев Евфрата». И она тоже не ставит целью освободить страну от «Исламского государства», просто курды и американцы расширяют сферу своего влияния в Сирии. Возьмут они первыми Ракку - будет Ракка курдской. Возьмут турки - это будет их сфера влияния.
- О мире в Сирии мы ещё долго не сможем сказать?
- Смотря что вы подразумеваете под миром... Если возвращение к ситуации до начала «арабской весны», то нет. Такого не просматривается совершенно. Но процесс политического урегулирования такой цели и не ставит. Если же речь идёт о банальном снижении конфликтогенности и разграничении сфер интересов, то, думаю, к этому мы можем прийти. Возможно даже, что Сирия формально сохранится как единое государство в нынешних границах, а власть в Дамаске будет какую-то территорию контролировать. Но взгляните на соседний Ирак: Багдад не имеет власти на территории страны целиком. Формально есть президент, парламент, конституция и всё прочее. Но фактически в каждом ауле свои адаты.
- Сирия повторит вариант Ирака?
- Дай бог, чтобы там было хотя бы как в Ираке. Старт, конечно, неплохой, но от ощущения дежавю трудно избавиться: до такого же этапа переговоры доходили и раньше. Как проходили переговоры в Женеве? Все сидели в разных комнатах, а де Мистура (спецпредставитель Генерального секретаря ООН в Сирии. - Прим. «Фонтанка») бегал из одной комнаты в другую и пытался что-то сгенерировать. Сейчас ситуация похожая. Не было прямых переговоров между делегациями Аллуша и Джаафари (представитель повстанцев Мохаммед Аллуш и постпред Сирии в ООН Башар Джаафари. - Прим. «Фонтанка»), они вели переговоры через гарантов. Но хорошо хотя бы то, что Россия вместе с Турцией и Ираном хотя бы попыталась ещё раз реанимировать переговорный процесс.
Фонтанка.Ру, 27.01.2017
http://www.fontanka.ru/2017/01/27/149/
Примечание: выделение черным болдом - моё.
27 января министр иностранных дел России Сергей Лавров встретился в Москве с представителями сирийской оппозиции и передал им проект их новой конституции, написанный в России. К этому времени уже было известно, что многие лидеры оппозиционных группировок категорически отвергли российскую помощь.
Как в таких условиях Россия, Турция и Иран вместе будут сражаться за мир в Сирии - объясняет арабист, политолог, преподаватель департамента политической науки Высшей школы экономики Леонид ИСАЕВ.
- Почему конституцию для Сирии писали в Москве, кто об этом Россию просил?
- Никто не просил, но это важный шаг, чтобы та тройственная инициатива, с которой выступили Россия, Турция и Иран, получила развитие, чтобы подготовиться к новым переговорам в Женеве. Урегулировать ситуацию в Сирии можно только политически и только в соответствии с резолюцией ООН, а она предусматривает подготовку новой конституции.
- Почему сирийцам не создать себе конституцию самим?
- Вряд ли сами сирийцы в состоянии написать какой-то более или менее компромиссный вариант. То, что напишут оппозиционеры, скорее всего, будет категорически не устраивать режим. То, что напишет режим, будет неприемлемо для оппозиции. Вероятно, кто-то должен был взять на себя ответственность и подготовить драфт этого документа.
- Сирийская оппозиция уже назвала неприемлемым российский вариант.
- В четверг я разговаривал с представителями такой внутренней оппозции, «карманной». Системной - как у нас говорят. И спросил про конституцию. Они сказали, что знают только, что проект был передан оппозиционерам. Но в целом не только у оппозиции, но и у режима российский вариант вызывает массу претензий. Сейчас никто не в состоянии с первого раза написать конституцию, которая устроила бы всех. Но начинать с чего-то надо, чтобы дать импульс конструктивному диалогу. Чтобы прекратилось одно и то же: «Асад должен уйти - Асад не должен уйти», «эти оппозиционеры умеренные - эти неумеренные». До сих пор переговорный процесс именно этим и ограничивался.
- Этот вопрос, кто оппозиция, а кто террористы, кого звать на переговоры - кого не звать, возникал каждый раз перед встречами в Женеве. Теперь об этом наконец договорились?
- Не до конца. Но есть и позитивный сдвиг: Россия стала более гибкой. На сайте Минобороны в конце декабря появился список структур, которые наше оборонное ведомство теперь относит к «умеренной оппозиции»: «Джейш аль-Ислам», «Ахрар аш-Шам» и так далее - те, против чьего участия Лавров возражал меньше года назад. Тогда мы их называли террористами, а теперь они - «умеренная оппозиция». Сегодня они встретились с министром Лавровым. Видите, мы уже приглашаем их в Москву.
- Что заставило нас так поменяться?
- Россия пытается найти какие-то пути выхода. Не решения сирийского конфликта, а именно выхода из него. И Иран, и Турцию, и Россию волнует, как бы выйти с наименьшими потерями. Потому что именно эти три страны более всего влезли в этот конфликт. Теперь им надо ухитриться какие-то свои военные преимущества конвертировать в политические дивиденды, пока эти успехи не оказались нивелированы издержками. А издержки, риски сейчас очень высокие. Все три страны несут потери. Только поэтому они и смогли объединиться. Сейчас есть общая цель: выйти с наименьшими для себя потерями. А это требует компромисса. Поэтому нам приходится идти на уступки Турции - и признавать «Джейш аль-Ислам», «Ахрар аш-Шам» «умеренной оппозицией». Турки и иранцы в результате тоже становятся более сговорчивыми. Другого пути нет.
- Совсем недавно Россия бомбила эту оппозицию в Алеппо, а теперь глава МИД приглашает их на встречу. На какие отношения тут можно рассчитывать?
- Сирийская оппозиция после Алеппо действительно абсолютно открыто говорила, что Москва своими действиями окончательно подорвала свою репутацию. И доверия к России - как к стороне, претендующей на роль посредника, - конечно, нет. Рассчитывали, видимо, на турок. Рассчитывали, что наши тёплые отношения с Турцией помогут теперь какой-то контакт с сирийской оппозицией всё-таки установить. Эта оппозиция в большей степени ориентирована на Турцию и подвержена её влиянию, во всяком случае - та, которая сконцентрирована в Идлибе и в провинции Алеппо. Турки и привезли этих оппозиционеров в Астану. Через Турцию они общались с другими делегациями. Но обида - это мягко говоря - за Алеппо никуда не делась. Нас ведь предупреждали абсолютно все, в том числе и турки: своими действиями Россия делает себя стороной конфликта и сжигает все мосты к оппозиции, и если в будущем она рассчитывает на возобновление политического диалога, то это очень осложнится.
- Почему такие же претензии по поводу участия в конфликте на одной из сторон не предъявляют американцам? И другим внешним игрокам?
- Ещё как предъявляют. Турцию, Иран, Саудовскую Аравию тоже считают сторонами конфликта. Ну а про США столько всего сказано - их только ленивый не обвинит во всех земных грехах, в том числе во всех бедах сирийского народа.
- Чем тогда мы хуже?
- Мы-то ничем не хуже. И я не хочу сказать, что другие играют какую-то более созидательную роль. Только ведь ни Турция, ни Иран, ни Саудовская Аравия никогда не претендовали на роль медиатора в переговорах, они изначально сделали ставку на решение конфликта военным путём. А мы претендуем на какую-то исключительную роль, мы особенные. И мы действительно могли выступить в роли посредника. Если бы не совершали те поступки, которые совершали в 2016 году, в том числе - в Алеппо. Мы могли войти в сирийский конфликт как посредники, а вошли как ещё одна сторона. Поэтому после 2016 года мы ничем не отличаемся от всех остальных. Но хотим при этом усидеть на двух стульях.
- А Асад - он всё-таки должен уйти? Какой вариант предполагает российская версия конституции?
- С формальной точки зрения предполагается, что он сможет участвовать в ближайших выборах и может быть избран, но не более, чем на два срока - по 7 лет.
- Все предыдущие без малого 17 лет не учитываются?
- Это обычная практика: когда принимаются новая конституция, предыдущие «заслуги» не учитываются. По крайней мере, в арабском мире существует масса таких прецедентов.
- Не только в арабском.
- Да-да, не только в арабском. Асад - это вопрос, по которому стороны пока не готовы к компромиссам. Поэтому позиция России - договариваться о том, что не вызывает столь серьезных противоречий.
- В российском варианте конституции страна называется "Сирийская Республика". Почему убрано слово «арабская»?
- Это, я так понимаю, реверанс в адрес курдов: в Сирийской Республике живут не только арабы. Просто не делается акцент на арабскую этничность.
- Курдам предполагается предоставить автономию. Как на это смотрит Турция, у которой даже намёк на курдское государство должен вызывать оскомину?
- Участники переговоров хотят вытащить Сирию из состояния, близкого к распаду. Ей пытаются навязать какие-то механизмы, которые могли бы хоть попытаться спасти государство в нынешних границах. Если стараться сохранить нынешнюю модель с жестокой централизацией, страна окончательно превратится в failed state. Особенно если учесть, что сейчас всё идёт к разделу Сирии на сферы влияния. Дальше можно дискутировать, в каком виде это реализовать. Федерализация? Такой вариант вызывает паническое отторжение и у сирийских оппозиционеров, и у сирийского режима. Да и вообще у арабов. И оппозиция, и режим сразу начинают говорить, что федерализация - верный путь к распаду страны на части. Начинают тут же приводить в пример Ирак.
- Именно это сделала оппозиция, получив проект новой конституции: предложила России не лезть и не повторять ошибок Джорджа Буша-младшего в Ираке.
- Такие опасения, конечно, обоснованны. Поэтому Кадри Джамиль, возглавляющий «московскую» группу на переговорах, предлагает оставить Сирию унитарным государством, но выделить автономии, в частности, курдскую. Так часто поступают, когда государство вроде бы склонно к унитарной модели, но есть регионы, которые имеют более широкие полномочия. Например, Фарерские острова: Дания - унитарное государство, но им предоставлена автономия. Или Испания.
- Испания с её басками и каталонцами - как раз пример того, что модель не очень удачная для Востока, там такие настроения могут привести к совсем плохим последствиям. Тем более, что курды давно хотят именно своё государство.
- Посмотрите на карту Сирийского Курдистана: такое государство, отделившись, будет нежизнеспособно. С одной стороны - Турция, очевидный враг. С другой - Сирия, с которой в случае отделения тоже отношения будут не очень дружественные. Выходов к морю нет. И как такое государство будет развиваться - без связи с внешним миром?
- А что значит «всё идёт к разделу Сирии на сферы влияния»? Кто будет делить? Россия, Турция, Иран…
- Не только. Есть Соединённые Штаты Америки - ключевой партнёр курдов, контролирующих практически весь север страны. Свои интересы есть у стран Персидского залива, в первую очередь - Саудовской Аравии. Израиль наверняка рассматривает приграничные районы как сферу своих исключительных интересов. На юге - Иордания…
- Уже восемь желающих получить кусок Сирии.
- Это минимум. И они Сирию уже делят. Встреча России, Турции и Ирана де-факто произвела такой раздел, по крайней мере, на территории, на которые претендуют Москва, Анкара и Тегеран.
- Всё это на Ближнем Востоке уже было в первой половине XX века, когда страны Запада проводили границы сфер влияния «по линейке». Ваши коллеги называют такой раздел одной из причин нынешних проблем в регионе.
- Вы можете предложить что-то другое? За 6 лет сирийского кризиса ситуация стала еще более сложной. И что, страны, которые на протяжении этих шести лет самым непосредственным образом вкладывались в этот кризис, теперь должны взять и отказаться от всех интересов и амбиций? Нет. И все стараются отхватить от этого «пирога» как можно больший кусок.
- Что в Сирии так намазано мёдом, что за влияние на неё надо так уцепиться?
- За влияние в Сирии борются страны, претендующие на роль лидера на всём Ближнем Востоке. Плюс здесь столкнулись интересы России и США. Все внешние игроки, когда начинали опосредованно или прямо участвовать в конфликте, ставили целью именно укрепление своего влияния в регионе. Почему они должны от этого отказываться? Капитулировать никто пока не собирается.
- Получается, они закладывают новую мину замедленного действия?
- Может быть, и так. Но о Сирии должны беспокоиться прежде всего сами сирийцы.
- Почему сирийцы должны согласиться на такой раздел?
- Потому что и сирийский режим, и сирийская оппозиция изначально поставили себя в зависимость от внешних игроков. Правительство Асада - от Ирана, а после - от России. Оппозиция поставила себя в зависимость от Турции, Саудовской Аравии, Иордании, Катара и других стран. И режим, и оппозиция охотно прибегали к помощи внешних игроков. Поэтому теперь им придётся соглашаться с правилами, навязанными извне. Оказывать им поддержку просто так никто не собирался.
- После Второй мировой войны страны-победительницы точно так же поделили Германию. А потом со споров между двумя лагерями по поводу контроля началась «холодная война». Не рассорятся ли так же участники раздела Сирии?
- Здесь можно только гадать. Пока надо найти такое решение, которое всех устроило бы здесь и сейчас. Очень может быть, что через 5-10 лет такой баланс сил будет поставлен под сомнение. Посмотрите на Ливан: его в 1920-е годы разделили на сферы влияния, это отразилось в конституции 1926 года. В 1970-е годы баланс сил изменился, стали звучать требования об изменении конституции с учетом реалий. И это привело к гражданской войне. Так что в долгосрочной перспективе ничего нельзя гарантировать.
- Зачем в проект конституции внесены пункты о том, что президент Сирии не обязательно должен быть мусульманином, а ислам - не источник законодательства?
- Для Сирии это как раз вполне приемлемо, там есть и немусульманское население. Скорее всего, авторы конституции хотят ещё раз акцентировать внимание на том, что будущее Сирии как поликонфессионального государства возможно только при сохранении его светского характера.
- А если народ возьмёт да и поддержит на выборах исламистов - как это было, например, в Тунисе?
- Пускай народ проголосует за президента-мусульманина. Но государство всё равно останется светским. Зато появляется возможность баллотироваться в президенты и у не мусульман. По-моему, это вполне соответствует духу XXI века. Потому что от этого атавизма во многих конституциях арабского мира давно пора избавляться. Что касается шариата как основного источника законодательства - это ещё больший пережиток. И даже не просто пережиток, а атрибут, дающий свободу действий власти. Отсылка к шариату - это возможность принять практически любое решение, прикрываясь вопросами нравственности и морали. Это очень удобно для авторитарных режимов. Представьте себе, что в российской Конституции была бы отсылка к каноническому праву и христианским ценностям.
- С каждым днём всё лучше представляю.
- Так вот под этим прикрытием можно было бы творить всё что заблагорассудится. Это пережиток, от которого надо давно избавляться.
- Для Востока это кажется утопией. Всё равно там на выборах, как правило, побеждают исламисты.
- Вы знаете, кто исключил отсылку к шариату из конституции Египта? «Братья мусульмане», когда писали её при Мухаммеде Мурси. А когда к власти пришёл Сиси - вернул.
- Что помешает тем, кто победит на выборах в Сирии, переписать конституцию?
- Сейчас им надо просто принять конституцию, которая просуществует хотя бы какое-то время. Чтобы Сирия вернулась в нормальной жизни. А как политический процесс будет развиваться дальше - не знает никто. Мы вот с вами тоже не знаем, каких законов напринимают у нас в стране после 2018 года.
- Сегодня выяснилось, что переговоры в Женеве перенесены с 8 февраля на конец месяца. Причина опять в сирийцах?
- Сирийцы-то приедут тогда, когда будет нужно. Но Женева - это некий момент истины. Всё это мы уже проходили: и первичные договорённости, и попытки усадить оппозицию и режим за стол переговоров. Сейчас вопрос в том, сможем ли мы теперь продвинуться дальше? И вот как раз Женева должна стать ответом на этот вопрос. Очень высок риск, что, несмотря на колоссальные усилия России вместе с Ираном и Турцией, всё закончится опять ничем, потому что исход в наибольшей степени зависит от оппозиции и от режима, а не от внешних игроков. Для нас это означало бы серьёзный репутационный ущерб. Поэтому мы стараемся как можно лучше подготовиться.
- За год и для Сирии, и для внешних игроков не изменилось ничего, кроме числа погибших. Почему нынешних договорённостей нельзя было достичь раньше?
- Потому что вхождение в сирийский конфликт, да и вообще - в любой конфликт, опасно двумя вещами: вы можете недооценить риски и переоценить свои силы. И то, и другое произошло и с Россией, и с Турцией, и с Ираном. Мы ведь опасались, что в Сирии повторится афганский сценарий с наземной операцией, этого мы всячески избегали. Старались не допустить наземной операции. Но проблема оказалась в другом: в Сирии мы несём большие нефронтовые потери. А их предсказать невозможно. Упавший самолёт в Синае. Упавший самолёт Минобороны. Медсёстры в Алеппо. Вертолёт с гуманитарной помощью… Всё это следствия операции в Сирии. Как такое предвидеть?
- Во всём этом за скобками осталось «Исламское государство». А оно занимает большой кусок Сирии и ни с кем не планирует договариваться. Как с ним будет сосуществовать Сирия в случае примирения сторон?
- Это как раз та серая зона на карте Сирии, которая осталась пока не поделённой, за неё борьба ещё будет идти. И бороться будут так, как борются сейчас. Идёт турецкая операция «Щит Евфрата». Её цель - не избавить Сирию от террористов, а нарастить присутствие в Сирии протурецких сил. Идёт операция курдов при поддержке коалиции стран НАТО с воздуха - «Гнев Евфрата». И она тоже не ставит целью освободить страну от «Исламского государства», просто курды и американцы расширяют сферу своего влияния в Сирии. Возьмут они первыми Ракку - будет Ракка курдской. Возьмут турки - это будет их сфера влияния.
- О мире в Сирии мы ещё долго не сможем сказать?
- Смотря что вы подразумеваете под миром... Если возвращение к ситуации до начала «арабской весны», то нет. Такого не просматривается совершенно. Но процесс политического урегулирования такой цели и не ставит. Если же речь идёт о банальном снижении конфликтогенности и разграничении сфер интересов, то, думаю, к этому мы можем прийти. Возможно даже, что Сирия формально сохранится как единое государство в нынешних границах, а власть в Дамаске будет какую-то территорию контролировать. Но взгляните на соседний Ирак: Багдад не имеет власти на территории страны целиком. Формально есть президент, парламент, конституция и всё прочее. Но фактически в каждом ауле свои адаты.
- Сирия повторит вариант Ирака?
- Дай бог, чтобы там было хотя бы как в Ираке. Старт, конечно, неплохой, но от ощущения дежавю трудно избавиться: до такого же этапа переговоры доходили и раньше. Как проходили переговоры в Женеве? Все сидели в разных комнатах, а де Мистура (спецпредставитель Генерального секретаря ООН в Сирии. - Прим. «Фонтанка») бегал из одной комнаты в другую и пытался что-то сгенерировать. Сейчас ситуация похожая. Не было прямых переговоров между делегациями Аллуша и Джаафари (представитель повстанцев Мохаммед Аллуш и постпред Сирии в ООН Башар Джаафари. - Прим. «Фонтанка»), они вели переговоры через гарантов. Но хорошо хотя бы то, что Россия вместе с Турцией и Ираном хотя бы попыталась ещё раз реанимировать переговорный процесс.
Фонтанка.Ру, 27.01.2017
http://www.fontanka.ru/2017/01/27/149/
Примечание: выделение черным болдом - моё.