Михаил ШВЫДКОЙ: В России испортились не театры, а публика (ИНТЕРВЬЮ)
Михаил ШВЫДКОЙ: В России испортились не театры, а публика
Креативный редактор Sobesednik.ru Д.Быков поговорил с Михаилом Швыдким о прошлом, настоящем и будущем российской культуры
Михаил Швыдкой - спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству. Посол по особым поручениям. Руководитель Театра мюзикла. В прошлом - министр культуры. Ведущий ток-шоу «Культурная революция». Театровед, историк английской драматургии, одна из самых спорных фигур в российской культуре и при этом друг почти всех крупных деятелей искусства. Большинство коллег его любят, а те, которые ненавидят - ненавидят очень сильно. Как для кого, а для меня это серьезный критерий качества.
«Шоу вытеснило бизнес»
- Спрошу вас для начала как театроведа: победа Трампа - это победа театральности над реальностью?
- Отчасти, но только отчасти, это переход политики в область шоубизнеса, когда главный критерий - «интересно/неинтересно». Клинтон в первую очередь неинтересна, все остальные претензии потом. Политика, собственно, давно имела черты шоубизнеса, но сейчас шоу вытеснило бизнес. Впрочем, это ведь не вчера началось. Россия, как всегда, первой столкнулась с этим. Когда в декабре 93-го случился рывок Жириновского, он ведь уже использовал эти технологии. До сих пор использует очень успешно.
- Хорошо, какой это театр? Чья стилистика? Брехт? Абсурд?
- Скорее всего, это «Король Убю». Помните? «Зашибю!!!» Игра в страшного, ужасного и непобедимого.
- Но почему людям это нравится? Им нравится быть плохими?
- Да почему плохими, нормально всё! Знаете, Арто говорил: в каждом человеке много намешано, в том числе зверства, театр волен иногда это разбудить. Что, в вас, во мне этого нет? Вам никогда никого убить не хотелось? Просто одни кричат «Зашибю!», а другие зашибают... Америка ведь не Германия, ей каяться в фашизме не приходится. Это Германия 70 лет просит прощения, и то, подозреваю, скоро перестанет; а в Америке фашизма не было, она может позволить себе всякое. Вы думаете, это всегда была политкорректная страна? Санта-Клаус живет в одном пространстве с ку-клукс-кланом... Всякое было, и полковник Линч, и сенатор Маккарти. И жителю Среднего Запада, в маленьком городе, где у белых семей пятеро по лавкам, а по воскресеньям все истово ходят в церковь, Трамп гораздо более понятен и мил, чем Обама. Не говоря о том, что шоумен он действительно очень талантливый. И при этом обладающий прагматизмом, пониманием того, чего от него ждут избиратели.
- А почему тогда все говорили, что не будут за него голосовать? Обманули социологов?
- Знаете, вот в будущем году у канала «Культура» юбилей. Двадцать лет. Не верится, да? Так вот, когда его только создали, принято было во всех опросах отвечать: смотрю канал «Культура»! Это считалось правильным, престижным, даже там, где канал «Культура» еще не вещал. Но при этом смотрели его впятеро меньше, чем говорили, - кто же признается, что он подсел на сериалы? Здесь примерно та же история. Они еще не привыкли говорить вслух, что Клинтон им надоела. Думаю, привыкнут.
- Может, лучше все же хоть притворяться культурными?
- Объективно, может, и лучше, но такое лицемерие сильно осложняет прогнозы. Иногда непонятно, на каком вы свете. Это своего рода постмодернизм.
- Слушайте, но в театре все посмотрели Жарри и по домам пошли. Разве бывает иначе?
- И спектакли заканчивались демонстрациями, надо признать, что театр - самое влиятельное искусство. Иногда посмотрели - и по домам, а иногда - на площадь. Но в США все-таки сильные сдерживающие центры, не зря говорят об Америке: большой корабль с маленьким рулем.
- А санкции снимут?
- В ближайшее время вряд ли: в сенате сидят республиканцы, в конгрессе - республиканцы...
- Но поладят ли Трамп с Путиным?
- Многое зависит от первой встречи. Если на первой встрече поладят, то дальше все сложится. Владимир Владимирович умный и обаятельный собеседник. Как и Трамп, впрочем...
- Два таких мачо...
- Лидеры России и США не могут быть хлюпиками. Тем более такие, которые остро чувствуют современные вызовы и не хотят от них отставать. Достаточно прочитать ярославскую речь В.В.Путина - там уже явный упор на инновации, на новую экономику... Словом, если президенты России и США встретятся в начале следующего года, как об этом сообщают некоторые СМИ, им будет о чем поговорить.
Швыдкой умеет ценить прекрасные вещи
«Искусство - про счастье, а не про идеи»
- Конфликты в театре, выступление Райкина, выступления и колонка Калягина - о чем все это, зачем?
- Я не понимаю, скажу честно. Цензуры в театре нет. В кинематографе тоже. Есть выступления негодующих зрителей, на которые нужно реагировать соответственно: это не голос власти и не тайные послания Кремля. Это обычная невоспитанность публики. Вообще, скажу вам, после советской власти публика испортилась сильнее, чем театры. Это, собственно, предсказал Горин: прежде подкупали артистов, но оказалось, что эффективнее - зрителей.
Первостепенная задача российской культуры сегодня - воспитывать публику. Общество, если хотите. Главная порча произошла по трем направлениям. Первое: у людей нет научной картины мира. Это серьезней и масштабней по последствиям, чем кажется. Они полны самых пещерных суеверий, языческих по сути, лишены твердых знаний, верят всему... Второе: у людей исчезло представление о задачах искусства. Им кажется, что искусство - это про идеи. А искусство - это про счастье. Какие идеи в «Войне и мире»? Это волновало Толстого, пока писал, и то не все время. А ткань «Войны и мира» - это счастье, просто от того, как там слова рядом поставлены. И третье: искусство - это диалог. Навык диалога утрачен. Когда я читаю лекции, то всегда говорю: по этой теме вы можете прочитать то-то и то-то, пересказывать это я не намерен, давайте поговорим. И этот навык разговора должен начинаться в детстве: я учился в Москве в довольно обыкновенной школе, нимало не элитной, и, тем не менее, пять раз за учебный год мы ходили в театр и обсуждали увиденное. Еще чаще - в кино, и не только на идеологические фильмы. Этого нет сейчас, и нет культуры дискуссии, с которой начинается умный зритель. В результате он реагирует чистой агрессией - ну, что делать, художник должен быть готов к такой реакции. Если у него актер испражняется на сцене - не получить скандала в зале даже несколько обидно, это входит в условия игры.
- Идеологической цензуры нет, но есть финансовая...
- Ну о чем вы?! Вот я был на приснопамятном собрании СТД, где обсуждалась в том числе цензура. Смотрю - молодых лиц вообще нет в зале. Потому что молодым все это уже не нужно, они достают деньги и не нуждаются ни в помощи государства, ни в одобрении начальства. Сегодня фильм можно снять на «мыльницу». Американские независимые потому и называются независимыми, что снимают фильмы за 100 тысяч долларов, а я только что посмотрел среднеазиатскую картину за 80 тысяч - шедевр!
Если нет идей, так и говорите. Настоящая проблема не в том, что всех давит государственная идея, а в том, что ее нет. И непонятно, как по отношению к ней определяться. В советское время была какая-никакая - пусть тоталитарная - политика государства в области искусства. Заключалась она в том, что на одном крыле был Тарковский, а на другом - производственная драма (тоже, кстати, по нынешним меркам не такая плохая). Миллионными тиражами издавался Сергей Сартаков, которого ныне никто не вспомнит, а десятитысячными, позволявшими все же выживать, - Юрий Трифонов. Юрия Любимова давили, но недодавливали и на гастроли выпускали, потому что понимали: Трифонов и Любимов создают престиж СССР за рубежом, они, может, еще и нужней, чем лояльные художники. В последние годы советской власти до М.С.Горбачева атмосфера была сколь угодно тошной, но если художник не кричал открыто, что он ненавидит колхозы, и не описывал в деталях половой акт, он мог существовать вполне легально. Сегодня этой государственной идеологии нет, а потому стараются кто во что горазд...
- «Дай срок - будет», как говорил один герой.
- Никогда не будет. В Конституции прописано ее отсутствие. Периодические вбросы на тему отмены этой статьи - недавно, скажем, с этим выступила новый сенатор из Крыма - прощупывают общественное мнение, но ведь вбросы для того и созданы. Если в России будет принята единая идеологическая доктрина, первой придется запретить КПРФ. Этого не сделал даже Ельцин.
- Погодите, еще в законе о российской нации будет прописана государствообразующая роль русского народа...
- И этого не будет, потому что вся современная политика России направлена на то, чтобы подчеркивать многонациональное единство, пестроту. Сталинский опыт ведь - задумайтесь об этом - не укрепил, а развалил Советский Союз. И Российская империя не в последнюю очередь рухнула из-за национального вопроса, из-за шовинизма, из-за национального чванства. Империям вообще свойственно гибнуть, Австро-Венгрия вон на что была либеральной, а рухнула первой (не из-за либеральности, конечно). Но Советский Союз погиб именно потому, что Сталин пытался возродить империю со всеми ее пороками.
С Михаилом Боярским
«В такой позе работать неудобно»
- Вы можете себе объяснить откровенный сервилизм людей, у которых всё есть? Которым даже в смысле статуса ничто не угрожает?
- Только тем, что въедается психология барака. Подлизывание власти - своего рода инстинкт, и самой власти это вовсе не нужно. Мне кажется, это ее даже раздражает. Беда в том, что на условно противоположном фланге - среди тех, кого называют авангардистами - я как раз авангарда-то и не вижу. Покушусь на святое - упомяну Константина Богомолова. Это самое что ни на есть общедоступное искусство, не авангардное, а коллажное, с совершенно газетными упоминаниями актуальных реалий - почему оно, в отличие от авангарда, и пользуется массовым спросом. И это довольно скучно, по-моему. Если где-то и есть сейчас свободный поиск, то он происходит в других местах, и коллеги, на мой взгляд, могли бы защищать его корпоративнее, что ли...
- Но, может, этот сервилизм - он для того, чтобы покупать себе свободу? В общественной жизни - принимать известную позу, а в театре - ставить шедевры?
- В том и дело, что в этой позе не очень-то создашь шедевр. Больно, неудобно... И главное - никто же не требует, все сугубо добровольно.
- Вы верите в искренность Константина Райкина или правы те, кто во всем усматривает материальные причины?
- В его выступлении материальных причин точно не было. Он блестящий актер, это был блестящий монолог. Насколько я могу судить, его действительно волнуют и оскорбляют попытки некоторых людей, в чьей погромной активности государство тоже совершенно не нуждается, хамить художникам. Он выступил против этого тренда, но государство не может запретить этим людям реализовывать свои пещерные представления. Единственный способ справиться - начинать с нуля воспитывать адекватного зрителя, этого за нас никто не сделает.
- Разрешите наконец вечный вопрос: государство дает театрам свои деньги или это деньги все-таки наши? В смысле - налогоплательщиков.
- Это, безусловно, деньги налогоплательщиков, но все налогоплательщики разные. Даже путинское большинство - в которое входят, допустим, Олег Павлович Табаков, Константин Райкин, Залдостанов и ваш покорный слуга - это чрезвычайно пестрое сообщество. Одно кино надо снимать для тех, кто жаждет оскорбиться по любому поводу, другое - для тех, кто любит сложность. Первоочередная забота Министерства культуры, как я ее понимаю, - не вопрос «Кому дать денег?», а именно забота о сохранении этой сложности и пестроты. Искусство не учит любить Родину. Это делают папа с мамой. Искусство - доказательство ее величия.
«Собеседник» №43, 27.11.2016
http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20161127-mihail-shvydkoy-v-rossii-isportilis-ne-teatry-a-publika
Примечание: все выделения в тексте - мои.
Креативный редактор Sobesednik.ru Д.Быков поговорил с Михаилом Швыдким о прошлом, настоящем и будущем российской культуры
Михаил Швыдкой - спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству. Посол по особым поручениям. Руководитель Театра мюзикла. В прошлом - министр культуры. Ведущий ток-шоу «Культурная революция». Театровед, историк английской драматургии, одна из самых спорных фигур в российской культуре и при этом друг почти всех крупных деятелей искусства. Большинство коллег его любят, а те, которые ненавидят - ненавидят очень сильно. Как для кого, а для меня это серьезный критерий качества.
«Шоу вытеснило бизнес»
- Спрошу вас для начала как театроведа: победа Трампа - это победа театральности над реальностью?
- Отчасти, но только отчасти, это переход политики в область шоубизнеса, когда главный критерий - «интересно/неинтересно». Клинтон в первую очередь неинтересна, все остальные претензии потом. Политика, собственно, давно имела черты шоубизнеса, но сейчас шоу вытеснило бизнес. Впрочем, это ведь не вчера началось. Россия, как всегда, первой столкнулась с этим. Когда в декабре 93-го случился рывок Жириновского, он ведь уже использовал эти технологии. До сих пор использует очень успешно.
- Хорошо, какой это театр? Чья стилистика? Брехт? Абсурд?
- Скорее всего, это «Король Убю». Помните? «Зашибю!!!» Игра в страшного, ужасного и непобедимого.
- Но почему людям это нравится? Им нравится быть плохими?
- Да почему плохими, нормально всё! Знаете, Арто говорил: в каждом человеке много намешано, в том числе зверства, театр волен иногда это разбудить. Что, в вас, во мне этого нет? Вам никогда никого убить не хотелось? Просто одни кричат «Зашибю!», а другие зашибают... Америка ведь не Германия, ей каяться в фашизме не приходится. Это Германия 70 лет просит прощения, и то, подозреваю, скоро перестанет; а в Америке фашизма не было, она может позволить себе всякое. Вы думаете, это всегда была политкорректная страна? Санта-Клаус живет в одном пространстве с ку-клукс-кланом... Всякое было, и полковник Линч, и сенатор Маккарти. И жителю Среднего Запада, в маленьком городе, где у белых семей пятеро по лавкам, а по воскресеньям все истово ходят в церковь, Трамп гораздо более понятен и мил, чем Обама. Не говоря о том, что шоумен он действительно очень талантливый. И при этом обладающий прагматизмом, пониманием того, чего от него ждут избиратели.
- А почему тогда все говорили, что не будут за него голосовать? Обманули социологов?
- Знаете, вот в будущем году у канала «Культура» юбилей. Двадцать лет. Не верится, да? Так вот, когда его только создали, принято было во всех опросах отвечать: смотрю канал «Культура»! Это считалось правильным, престижным, даже там, где канал «Культура» еще не вещал. Но при этом смотрели его впятеро меньше, чем говорили, - кто же признается, что он подсел на сериалы? Здесь примерно та же история. Они еще не привыкли говорить вслух, что Клинтон им надоела. Думаю, привыкнут.
- Может, лучше все же хоть притворяться культурными?
- Объективно, может, и лучше, но такое лицемерие сильно осложняет прогнозы. Иногда непонятно, на каком вы свете. Это своего рода постмодернизм.
- Слушайте, но в театре все посмотрели Жарри и по домам пошли. Разве бывает иначе?
- И спектакли заканчивались демонстрациями, надо признать, что театр - самое влиятельное искусство. Иногда посмотрели - и по домам, а иногда - на площадь. Но в США все-таки сильные сдерживающие центры, не зря говорят об Америке: большой корабль с маленьким рулем.
- А санкции снимут?
- В ближайшее время вряд ли: в сенате сидят республиканцы, в конгрессе - республиканцы...
- Но поладят ли Трамп с Путиным?
- Многое зависит от первой встречи. Если на первой встрече поладят, то дальше все сложится. Владимир Владимирович умный и обаятельный собеседник. Как и Трамп, впрочем...
- Два таких мачо...
- Лидеры России и США не могут быть хлюпиками. Тем более такие, которые остро чувствуют современные вызовы и не хотят от них отставать. Достаточно прочитать ярославскую речь В.В.Путина - там уже явный упор на инновации, на новую экономику... Словом, если президенты России и США встретятся в начале следующего года, как об этом сообщают некоторые СМИ, им будет о чем поговорить.
Швыдкой умеет ценить прекрасные вещи
«Искусство - про счастье, а не про идеи»
- Конфликты в театре, выступление Райкина, выступления и колонка Калягина - о чем все это, зачем?
- Я не понимаю, скажу честно. Цензуры в театре нет. В кинематографе тоже. Есть выступления негодующих зрителей, на которые нужно реагировать соответственно: это не голос власти и не тайные послания Кремля. Это обычная невоспитанность публики. Вообще, скажу вам, после советской власти публика испортилась сильнее, чем театры. Это, собственно, предсказал Горин: прежде подкупали артистов, но оказалось, что эффективнее - зрителей.
Первостепенная задача российской культуры сегодня - воспитывать публику. Общество, если хотите. Главная порча произошла по трем направлениям. Первое: у людей нет научной картины мира. Это серьезней и масштабней по последствиям, чем кажется. Они полны самых пещерных суеверий, языческих по сути, лишены твердых знаний, верят всему... Второе: у людей исчезло представление о задачах искусства. Им кажется, что искусство - это про идеи. А искусство - это про счастье. Какие идеи в «Войне и мире»? Это волновало Толстого, пока писал, и то не все время. А ткань «Войны и мира» - это счастье, просто от того, как там слова рядом поставлены. И третье: искусство - это диалог. Навык диалога утрачен. Когда я читаю лекции, то всегда говорю: по этой теме вы можете прочитать то-то и то-то, пересказывать это я не намерен, давайте поговорим. И этот навык разговора должен начинаться в детстве: я учился в Москве в довольно обыкновенной школе, нимало не элитной, и, тем не менее, пять раз за учебный год мы ходили в театр и обсуждали увиденное. Еще чаще - в кино, и не только на идеологические фильмы. Этого нет сейчас, и нет культуры дискуссии, с которой начинается умный зритель. В результате он реагирует чистой агрессией - ну, что делать, художник должен быть готов к такой реакции. Если у него актер испражняется на сцене - не получить скандала в зале даже несколько обидно, это входит в условия игры.
- Идеологической цензуры нет, но есть финансовая...
- Ну о чем вы?! Вот я был на приснопамятном собрании СТД, где обсуждалась в том числе цензура. Смотрю - молодых лиц вообще нет в зале. Потому что молодым все это уже не нужно, они достают деньги и не нуждаются ни в помощи государства, ни в одобрении начальства. Сегодня фильм можно снять на «мыльницу». Американские независимые потому и называются независимыми, что снимают фильмы за 100 тысяч долларов, а я только что посмотрел среднеазиатскую картину за 80 тысяч - шедевр!
Если нет идей, так и говорите. Настоящая проблема не в том, что всех давит государственная идея, а в том, что ее нет. И непонятно, как по отношению к ней определяться. В советское время была какая-никакая - пусть тоталитарная - политика государства в области искусства. Заключалась она в том, что на одном крыле был Тарковский, а на другом - производственная драма (тоже, кстати, по нынешним меркам не такая плохая). Миллионными тиражами издавался Сергей Сартаков, которого ныне никто не вспомнит, а десятитысячными, позволявшими все же выживать, - Юрий Трифонов. Юрия Любимова давили, но недодавливали и на гастроли выпускали, потому что понимали: Трифонов и Любимов создают престиж СССР за рубежом, они, может, еще и нужней, чем лояльные художники. В последние годы советской власти до М.С.Горбачева атмосфера была сколь угодно тошной, но если художник не кричал открыто, что он ненавидит колхозы, и не описывал в деталях половой акт, он мог существовать вполне легально. Сегодня этой государственной идеологии нет, а потому стараются кто во что горазд...
- «Дай срок - будет», как говорил один герой.
- Никогда не будет. В Конституции прописано ее отсутствие. Периодические вбросы на тему отмены этой статьи - недавно, скажем, с этим выступила новый сенатор из Крыма - прощупывают общественное мнение, но ведь вбросы для того и созданы. Если в России будет принята единая идеологическая доктрина, первой придется запретить КПРФ. Этого не сделал даже Ельцин.
- Погодите, еще в законе о российской нации будет прописана государствообразующая роль русского народа...
- И этого не будет, потому что вся современная политика России направлена на то, чтобы подчеркивать многонациональное единство, пестроту. Сталинский опыт ведь - задумайтесь об этом - не укрепил, а развалил Советский Союз. И Российская империя не в последнюю очередь рухнула из-за национального вопроса, из-за шовинизма, из-за национального чванства. Империям вообще свойственно гибнуть, Австро-Венгрия вон на что была либеральной, а рухнула первой (не из-за либеральности, конечно). Но Советский Союз погиб именно потому, что Сталин пытался возродить империю со всеми ее пороками.
С Михаилом Боярским
«В такой позе работать неудобно»
- Вы можете себе объяснить откровенный сервилизм людей, у которых всё есть? Которым даже в смысле статуса ничто не угрожает?
- Только тем, что въедается психология барака. Подлизывание власти - своего рода инстинкт, и самой власти это вовсе не нужно. Мне кажется, это ее даже раздражает. Беда в том, что на условно противоположном фланге - среди тех, кого называют авангардистами - я как раз авангарда-то и не вижу. Покушусь на святое - упомяну Константина Богомолова. Это самое что ни на есть общедоступное искусство, не авангардное, а коллажное, с совершенно газетными упоминаниями актуальных реалий - почему оно, в отличие от авангарда, и пользуется массовым спросом. И это довольно скучно, по-моему. Если где-то и есть сейчас свободный поиск, то он происходит в других местах, и коллеги, на мой взгляд, могли бы защищать его корпоративнее, что ли...
- Но, может, этот сервилизм - он для того, чтобы покупать себе свободу? В общественной жизни - принимать известную позу, а в театре - ставить шедевры?
- В том и дело, что в этой позе не очень-то создашь шедевр. Больно, неудобно... И главное - никто же не требует, все сугубо добровольно.
- Вы верите в искренность Константина Райкина или правы те, кто во всем усматривает материальные причины?
- В его выступлении материальных причин точно не было. Он блестящий актер, это был блестящий монолог. Насколько я могу судить, его действительно волнуют и оскорбляют попытки некоторых людей, в чьей погромной активности государство тоже совершенно не нуждается, хамить художникам. Он выступил против этого тренда, но государство не может запретить этим людям реализовывать свои пещерные представления. Единственный способ справиться - начинать с нуля воспитывать адекватного зрителя, этого за нас никто не сделает.
- Разрешите наконец вечный вопрос: государство дает театрам свои деньги или это деньги все-таки наши? В смысле - налогоплательщиков.
- Это, безусловно, деньги налогоплательщиков, но все налогоплательщики разные. Даже путинское большинство - в которое входят, допустим, Олег Павлович Табаков, Константин Райкин, Залдостанов и ваш покорный слуга - это чрезвычайно пестрое сообщество. Одно кино надо снимать для тех, кто жаждет оскорбиться по любому поводу, другое - для тех, кто любит сложность. Первоочередная забота Министерства культуры, как я ее понимаю, - не вопрос «Кому дать денег?», а именно забота о сохранении этой сложности и пестроты. Искусство не учит любить Родину. Это делают папа с мамой. Искусство - доказательство ее величия.
«Собеседник» №43, 27.11.2016
http://sobesednik.ru/dmitriy-bykov/20161127-mihail-shvydkoy-v-rossii-isportilis-ne-teatry-a-publika
Примечание: все выделения в тексте - мои.