Алексей ВЕНЕДИКТОВ: Администрация Трампа не воспринимает Россию как друга
Из программы «Своими глазами» от 11 января 2017
Алексей ВЕНЕДИКТОВ - главный редактор «Эха Москвы»
А.Нарышкин: ― Здравствуйте, программа «Своими глазами», меня зовут Алексей Нарышкин. Говорим об Америке, хотели сегодня говорить о том, как Америка живет после победы Трампа - Андрей Ежов, мой коллега, корреспондент «Эхо Москвы», расскажет о своем путешествии по США - как там, американцы, пережили уже победу этого неоднозначного персонажа. Но Дональд Трамп нам подарил возможность сейчас поговорить непосредственно о политической составляющей всей этой кампании, об отношениях России и США, потому что провел пресс-конференцию, впервые с июля прошлого года. Вышел на полчаса, пытался отвечать на вопросы, - было это горячо, некоторые комментаторы говорят, что нам с Путиным такого градуса не хватает. И мы решили усилить присутствие гостей в нашей студии - Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха» здесь, который внимательно смотрел…
А.Венедиктов: ― Своими глазами.
А.Нарышкин: ― На Трампа. По новостям мы уже слышали - есть разные заявления. Самое главное для вас, что Трамп сказал?
А.Венедиктов: ― Что Трамп сказал неважно, он вообще не придает значения словам, как мы видим. Но самое главное это реакция журналистского сообщества - действительно, как будто других проблем в Америке нет. Из 12 вопросов восемь были про хакерские атаки, связанные с Россией. Все это мы наблюдали - центр внимания переместился туда. И надо сказать, что у Трампа ответа не было, на мой взгляд. В центре всего, то, что мы видим сейчас на сайтах американских компаний - Трамп признал, что, вероятно, за этими атаками стояла Россия - после доклада разведслужб. Да, он говорит о том, что возможны и другие, он и раньше говорил про Китай, Болгарию, а чтобы про Россию - он никогда не признавал. Итак, признание: за этим, возможно, стоит Россия. Он сказал так: «Думаю, что за этим стоит Россия, хотя и другие тоже» - он повторил это несколько раз. И это первая новость.
А.Нарышкин: ― Что это принципиально меняет?
А.Венедиктов: ― Это принципиально меняет то, что пришедшая к власти администрация Трампа будет этому противодействовать. Она не воспринимает Россию как друга, как казалось некоторым нашим депутатам.
А.Нарышкин: ― То есть, все-таки россиянам стоит пересмотреть свои подходы к Трампу и перестать надеяться на потепление?
А.Венедиктов: ― К сожалению, все мои подозрения и уверения, публичные и непубличные, в том, что Трамп приведет людей, которые похожи на команду Рейгана, которые воспринимались частично со смехом, сегодня подтвердились полностью. Мы видим, что Трамп под давлением разведки сначала - он же после доклада разведки это признал, под давлением вопросов журналистов, которые просто атаковали его на эту тему, - я сейчас не про Россию, а про хакерские атаки. Он трижды ушел от вопроса, считаете ли вы эту хакерскую атаку оправданной. Делал вид, что не слышал. Ему из зала кричат - он не слышит. Ему дважды задают в микрофон этот вопрос - не слышит. Он просто не хотел на этот вопрос отвечать, потому что нечего ему было отвечать на эту тему.
Поэтому отношения будут сложные. Там интересная история с «перезагрузкой», он сказал - никакой перезагрузки не будет, что за глупость, - либо договоримся, либо не договоримся. Между прочим, это называется ультиматум: «или бери все, или пошел вон» - вот такие у него будут отношения, он так это понимает.
Ну и, конечно, ему крайне было неприятно и это было видно, когда его спрашивали про отношения с Путиным. Сама пресс-конференция началась очень смешно - вышел его представитель, сказал: «Никакого Картера Пейджа он не знает, - Картера Пейджа как советника Трампа, - он вообще его не знает, не видел, это все глупости». То есть, то, что говорил сегодня Трамп, означает одно: он прислушался к тому, что говорит ему его команда и разведывательное сообщество.
А.Нарышкин: ― Получается, что Трамп не такой уж безнадежный, как кажется.
А.Венедиктов: ― Я никогда не считал, что Трамп безнадежный. Я считал, что система выпрямляет президента - та система, со своими полномочиями. Как сказано в Америке: ты тот человек, который сидит на своем месте. То есть, если ты в сенате, ты защищаешь позиции законодательной власти, если в бизнесе - то в бизнесе. Если президент - так президент. И должен сказать, что Трамп, конечно, перессорился с журналистским сообществом - не давая слово CNN, BuzzFeed.
А.Нарышкин: ― Тому самому?
А.Венедиктов: ― Тому самому. Это тоже интересная история. Я в ней еще не копался - по поводу доклада 35-страничного, который BuzzFeed опубликовал про визит Трампа в Москву.
А.Нарышкин: ― Компромат?
А.Венедиктов: ― Компромат. Сначала Трамп говорил, что никакого доклада не было, потом обрушился на тех, кто его «утек» - так не было, или утек? Мы сейчас не говорим о том, лживый он или не лживый. Мы говорим, что пришли 17 человек, представляющие 17 разведок. Они тебе его положили? Если положили и он утек - это одно дело. Потом будем обсуждать, правда, или нет. Или доклада не было и утекло что-то другое, это сконструировали ребята из медиа? Это важный вопрос, потому что если разведслужбу положили этот доклад, наверное, у них есть основания - я имею в виду не про хакерство, а про возможный компромат на Трампа у российского ФСБ. Пока я не понял, остался в недоумении, подожду до субботы, думаю, до этого времени у меня будет несколько встреч, я разгребу вопрос, был доклад или не был, и что в этом докладе было и чего не было.
А.Нарышкин: ― Параллельно с выступлением Трампа происходят события в Конгрессе. Рекс Тиллерсон, глава «Эксон Мобил».
А.Венедиктов― Орденоносец «Дружбы народов».
А.Нарышкин: ― Да, он хочет стать госсекретарем и должен проходить процедуру утверждения. Ему там задают разные неприятные вопросы, он вынужден отвечать. Казалось бы - «Орден Дружбы», но судя по его заявлениям, он не совсем друг.
А.Венедиктов: ― Хочу сказать, что сначала этого не увидел, а потом посмотрел РБК - я сейчас процитирую РБК, потому что сам Тиллерсона не смотрел. У РБК сказано: «Отвечая на вопрос, причастен ли к кибератакам президент России Путин, Тиллерсон на слушаниях в комитете ответил, что не может это подтвердить, хотя это отмечено в отчете разведслужб. По его словам, он может лишь это допустить». Круто. Пожалуй, это первый раз, когда кандидат на высокопоставленную должность который, возможно, будет отвечать за внешнюю политику команды Трампа, допускает мысль - Трамп об этом не говорит, - о том, что Путин организовал хакерские атаки. Это цитата по РБК.
А.Нарышкин: ― Трамп говорит «Россия», а здесь конкретно российское руководство.
А.Венедиктов: ― «Допускаю», - говорит Тиллерсон. И конечно, самое интересное у Тиллерсона было, как он реагировал на Украину, на «закон Магнитского». Ему был задан вопрос, поддерживает ли он этот закон, на что ответ был кратким: «Да, сэр». Второй вопрос был про Украину - что бы вы сделали? Он признал, сказал, что Крым был захвачен Россией, Россия напала на Украину.
А.Нарышкин: ― Назвал Россию агрессором по отношению к Украине.
А.Венедиктов: ― Да. И заявил - теперь цитирую по ТАСС - «действия России в отношении Крыма были силовыми и требовали пропорционального силового ответа, демонстрации силы, чтобы показать России, что больше присвоения территорий не будет, - заявляет Тиллерсон. - Это ответ, который поняли бы в российском руководстве». Когда его спросили, что бы вы рекомендовали, он сказал: «Я бы рекомендовал, чтобы Украина взяла все свои военные активы, разместила их на восточной границе, снабдил бы их оборонительными системами, необходимыми для самозащиты, объявил бы, что США станут их снабжать разведданными, а США или НАТО станут обеспечивать воздушный надзор на этом участке границы для отслеживания перемещений». Это кто говорит? Это говорит человек, который носит «Дружбу народов», полученную от Игоря Сечина и Владимира Путина.
А.Нарышкин: ― Пусть возвращает.
А.Венедиктов: ― Да, думаю, что пора это делать. Ну и, конечно, еще раз повторю, что мои убеждения в том, что республиканская партия займет более - знаешь, их иногда называют прагматиками, но их прагматичность в строгости - я бы сказал так. Сейчас мы слышали это от Тиллерсона и услышим от Трампа. То есть: ребята, вот такие правила. Мы великая держава, сверхдержава, а вы либо с нами, либо против нас. Собственно говоря, как только Трамп появился, я говорил, что так и будет. Так и стало.
А.Нарышкин: ― Как Обама он нянчиться с Путиным не будет?
А.Венедиктов: ― Хочу напомнить, что фраза «поставил оборонительное оружие» - Обама, несмотря на требования Конгресса, республиканцев в Конгрессе, Джона Маккейна - поставлять Украине оборонительное летальное оружие, - Обама постоянно говорил «нет». Кэрри, предшественник Тиллерсона, говорил «нет». Что мы слышим от Тиллерсона? - «я бы поставил», я бы помог.
А.Нарышкин: ― Вы любите различные конструкции. Отталкиваясь от этого заявления, можем ли мы предположить, что после 20 января, после инаугурации. Украина, наконец, будет получать колоссальную некую поддержку от США?
А.Венедиктов: ― Колоссальную поддержку политическую - да.
А.Нарышкин: ― Оружие?
А.Венедиктов: ― Думаю, что комитет по вооруженным силам Сената США, который возглавляет Маккейн, внесет это в республиканский конгресс, который за это проголосует, естественно. И президент республиканский Трамп только подпишет. Более того, помощь Украине в военном отношении уже внесена в бюджет на 2017 год этим Конгрессом. Вопрос, кто его подпишет, Обама или Трамп, - кстати, я пропустил, может быть Обама уже подписал оборонный бюджет. То есть, на самом деле, это более строгая администрация, которая интересы Америки воспринимает как мощной Америки, не как Америки. Которая договаривается: какая перезагрузка, идите к черту, не будем договариваться. Да, Россия нам нужна в борьбе с ИГИЛ, да, мы будем вас использовать как пушечное мясо, безусловно.
А.Нарышкин: ― Тот лозунг, который на кепочке: «Сделаем Америку снова великой» ― в действии?
А.Венедиктов: ― Возвращаясь к сегодняшней пресс-конференции, на мой взгляд, Трамп очень нервничал. И это странная история, когда он прерывает пресс-конференцию, дает слово своему юристу и отходит, - из 50 минут 20 говорил его юрист. Я бы тоже так на его месте сделал - когда пять первых вопросов по хакерам и России. Потом кто-то задает вопрос про конфликт интересов, и он отходит.
А.Нарышкин: ― Передохнуть.
А.Венедиктов: ― Не передохнуть - сменить тему. Потом пришел - отработали, ребята? А они снова и снова. Кто-то смешно написал в Твиттере, что это были не настоящие журналисты - никто не спросил про Керченский мост и его переименование. И не было газеты «Шесть соток».
А.Ежов: ― Вообще беспрецедентный у западных лидеров формат общения с прессой, как мне показалось. Потому что не давать слово CNN, это странно для американского президента.
А.Венедиктов: ― Прилетит «обратка», я не сомневаюсь. Президенты меняются, а CNN остается.
А.Ежов: ― В перспективе возможен конфликт с медиа-сообществом, или пока рано об этом?
А.Венедиктов: ― Конфликт уже начался. Это отмечают те самые медийные сообщества и журналист ВВС, который выступал, которому дали слово, это отмечал. Но могу сказать, что я довольно плотно наблюдал в свое время за Николя Саркози как президентом Франции, за его пресс-коференциями, считаю их модельными. Первое, кому он всегда сам давал слово - газете, которая его постоянно мочила - газете «Либерасьон». Потому что ему нужна была стена, чтобы отталкиваться и отыгрываться. Это же пресс-конференция, ты не можешь перезадать вопрос.
Ты сказал, что нам стоит об этом мечтать - нет, не стоит, потому что в истории России был такой случай, когда был принят закон по запрету иностранного усыновления - когда 7 журналистов, - еще раз скажу, они не сговаривались, я потом проверят, мне было это интересно, - просто они…
А.Нарышкин: ― Затроллили Путина.
А.Венедиктов: ― Не затроллили. Они не получали удовлетворительного ответа. Просто не получали. И с той поры, с декабря 2012 г. не принято задавать вопросы большинством на ту тему, на которую он дал уклончивый ответ. Потому что те ответы, которые давал Путин, как Трамп сегодня, не исчерпывали этот вопрос. Трамп так же, как Путин, уходил сегодня от вопросов о хакерской атаке. То есть, на самом деле наши журналисты российские достаточно профессиональны на пресс-конференциях.
Другое дело, что когда у тебя сидит 700 человек, когда там регионы. Ну и почти все вопросы были атакующими у Трампа. И когда люди возмущаются - что, у Америки нет других тем? - у Америки нет других тем, как честность ее президента.
Напомню историю с Клинтон и Моникой Левински. Я помню, когда он приезжал сюда в 2000 г., как раз во время этой истории, я, готовясь к интервью с ним, с американскими журналистами, говорил: что предъявляют Биллу, объясните мне. Они говорили: никакую Левински Клинтону не предъявляют. Вопрос в том, что президент солгал. И импичмент, который пытались объявить республиканцы, был за ложь президента. Президент - лидер нации.
А.Нарышкин: ― И это самое страшное.
А.Венедиктов: ― И сегодня, собственно, речь шла об этом. Сегодня журналисты почему задавали вопрос? Потому что считали, что он утаивает, - утаивает свои деньги, утаивает свои отношения с Россией, утаивает, что его держат за жабры. Может быть, и не держат за жабры, но ответьте нам, г-н президент. Вопросы: были в Москве и Ленинграде, или не были? - О, я ездил. Но ничего не было, это правда. На самом деле у нас тоже журналисты могут этим заниматься на пресс-конференциях, если они профессиональны.
А.Нарышкин: ― Кстати, что бы вы у Трампа спросили?
А.Венедиктов: ― На самом деле я бы его спросил, хотя знаю, как он ответил бы - что в этом докладе, который опубликовал BuzzFeed, правда, и что неправда. Потому что он говорит: все неправда. Как неправда? Он был в отеле, приезжал в Россию в 2012 г., есть его фотография с г-ном Агаларовым - назовем эту фамилию. То есть, это правда - приезжал. Потом он начинает рассказывать, что в гостиницах всего мира есть маленькие камеры, которые ставятся в номерах. Я бы спросил: у вас есть гарантия, что вас не снимали, вы уверены в этом ваши спецслужбы прочесывали там, или наше ФСБ так плохо работает, что не установило камеры? ФСБ обязано это делать, за это они получают зарплату из наших налогов - следить за важными людьми. То есть, на самом деле я бы спрашивал его так.
Интересно, что ни одного вопроса по Сирии. Потому что по Сирии все понятно. Кстати, очень интересно, он сказал замечательную фразу, он сказал: эта администрация создала ИГИЛ, - администрация Обамы. И все наши медиа радостно это стали публиковать: вот, это то, о чем мы говорили. А можно фразу до конца процитировать? «Эта администрация создала ИГИЛ, потому что досрочно ушла из Ирака», - вот что он сказал, - досрочно вывели войска из Ирана, не надо было выводить войск. Вот в чем был смысл. А что это значит, что он будет делать? Вводить войска, возвращаться? А мы так бились за то, чтобы он вывел войска. Вот, что он сказал.
Я надеюсь, что скоро будет опубликована стенограмма, мы ее переведем, или кто-нибудь ее переведет, и мы на русском языке для вас ее повесим на сайте. Потому что надо понимать все до конца.
А.Нарышкин: ― С Сирией на самом деле что?
А.Венедиктов: ― А ничего, с Сирией все понятно. Американская администрация, возглавляющая коалицию 67 стран, будет - как он сказал? - не надо было выводить войска? ну вот, так будет с Сирией.
А.Нарышкин: ― Американцы войдут в Сирию?
А.Венедиктов: ― Они уже там. Нет, про наземную операцию ничего не знаю. Какая разница для нас для России? Какая разница? Никакой. Они не уйдут из Сирии до тех пор, пока сначала не задавят ИГИЛ, а потом не задавят Асада. Примите это к сведению.
А.Нарышкин: ― Но где-то же Россия и США вместе с коалицией вертятся вокруг Асада? Мы будем стоять у Асада за спиной, а впереди будут американцы?
А.Венедиктов: ― Как ты себе это представляешь? Мы стояли вокруг Хусейна, стояли вокруг Каддафи.
А.Нарышкин: ― То есть, в самый ответственный момент…
А.Венедиктов: ― Россия будет торговаться. Путин говорил неоднократно, что дело не в Асаде. Для России была тяжелая история - мы сейчас уже ушли от Трампа, - в том, что надо сохранить свои позиции на Среднем Востоке. Единственная страна, где у нас сейчас есть базы, это Сирия. Он решает конкретные задачи. Но мы не про Сирию, а про Америку.
А.Нарышкин: ― Тогда про США и Крым?
А.Венедиктов: ― Ничего не изменится. Тиллерсон сказал: Крым был оккупирован. Это абсолютно точная позиция Трампа и администрации Трампа.
А.Нарышкин: ― И можно уже предсказать, что будут новые санкции, новое давление?
А.Венедиктов: ― Тиллерсон сказал про санкции. Трампа спросили один раз, но он ушел от ответа: Вы будете отменять санкции, которые ввел Обама?» - спросили Трампа. Он сделал вид, что не слышал, не понял. Не знаем. Потому что есть санкции, которые введены лично президентом Обамой, вернее, по ордеру Обамы министром финансов. Это Трамп может отменить и изменить. Но санкции, введенные Конгрессом - невозможно, так сегодня сенаторы ввели законопроект о санкциях, чтобы они были не от имени президента, а от имени конгресса. И это двухпартийный сюжет, за который, думаю, проголосуют 90% сената, и Трамп не сможет наложить вето. К сожалению.
А.Нарышкин: ― Нам сейчас надо бояться Трампа?
А.Венедиктов: ― Я считаю, что Трампа надо опасаться по двум позициям. Первая позиция - администрация Трампа будет очень реакционной. Она будет делать «великую Америку», это правда - в понимании того, как это делают республиканцы, то есть «весь мир - наш задний двор». Так будет.
А.Нарышкин: ― То есть Обама разбазарил это величие?
А.Венедиктов: ― Да, они ему это впрямую говорят - да, он вел мягкую, нерешительную, политику - как говорил Тиллерсон, - в отношении России. Россия понимает только жесткие ответы, - говорит Тиллерсон по поводу Украины.
А.Нарышкин: ― И вообще Обама плачет, как мы увидели.
А.Венедиктов: ― Да. Посмотрим на Трампа через четыре года, если он досидит. Это первая история - надо опасаться системной политики. Опасаться. Понимать и готовиться к тому, что может быть гораздо хуже, чем сейчас, при прочих равных. Второе - все-таки Трамп человек мало предсказуемый. Мы видим, что он очень импульсивный. И очень обидчивый - обратил бы внимание Путина, который, возможно, нас слушает, - Трамп очень обидчивый пассажир.
А.Нарышкин: ― Ну, Путин и сам…
А.Венедиктов: ― Да, надеюсь, Путин это понимает. Поэтому следствие его обидчивости - это вам не Обама, который кушал все от того, что делало российское телевидение. Как видим, Трамп это не стерпит, Трамп так не будет поступать. Будут «обратки». Это очень плохо, потому что это не системно, но это так.
А.Нарышкин: ― В российском руководстве - судя по вашим кулуарным разговорам, - сожалеют о том, что Трамп победил?
А.Венедиктов: ― Там по-другому. В МИДе на всех этажах после победы Трампа мне говорили: откуда у наших людей, - они меня спрашивали, - такая вера в Трампа, откуда такие ожидания? Почему все решили, что он вице-президент Путина и что Америка стала субъектом Федерации? Это полная глупость, - говорят профессиональные дипломаты, которые следили за этим.
Поэтому, кстати, в части доклада я не сильно верю, что МИД или Песков, - ну, это я к субботе подготовлю, - не верю, что они вели войну против Хиллари или за Трампа топили. Потому что профессионалы понимали, насколько республиканцы, которые застоялись - их 8 лет не было у власти, - с одной стороны. С другой стороны, сам Трамп - никто не думал, что раз вручили орден «Дружбы народов», то теперь за это плати, будучи госсекретарем супердержавы. Вы что, ребята, больны? Поэтому профессионалы, внимательные наблюдатели понимали, что это резко усложняет игру для нас. С Хиллари все понятно, а здесь непонятно. А непонятное всегда более опасно. Ну, а непрофессионалы, которых у нас хватает на вершине власти, во всяком случае, в законодательном органе - и аплодировали.
А.Ежов: ― То есть, говорить, что у России сейчас есть конкретная стратегия, как взаимодействовать с Трампом и его администрацией, пока преждевременно?
А.Венедиктов: ― Нет, почему? Я слежу за тем, что говорит администрация президента в лице Путина и Пескова на эти темы. И там очень выжидательная позиция. Если вы соберете все, что Путин и Песков говорили именно про избрание Трампа - давайте подождем, давайте посмотрим, - не знаем позиции. И конечно, история с Пейджем, которого Трамп не знает, - с этого началась пресс-конференция. То есть они пытались снять этот вопрос, - ребята, даже не задавайте этот вопрос.
История заключается в том, думаю, что выжидательная позиция российского МИДа и администрации - она, безусловно, выжидательная. Именно потому, что неизвестно. Потому что профессионалы тоже смотрят телевизор иногда. И иногда заражаются этим.
А.Нарышкин: ― Я видел опрос на прошлой неделе, опрашивали западную аудиторию - западная аудитория беспокоится насчет Третьей мировой войны.
А.Венедиктов: ― Тиллерсон говорит: правильно восточные соседи, Россия, беспокоятся. Мы будем им помогать - а вчера еще американские танки прибыли в Польшу и Прибалтику. И я вас уверяю, что республиканская администрация добавит дополнительных войск американских туда, в Прибалтику и Польшу. Правильно беспокоятся. «Россия опасна для наших союзников». Мы говорим про Америку. А про нас - это другая передача. Американцы перебрасывают небольшие мобильные группы, признавая, - и Тиллерсон это признает, - угрозу со стороны России. Вот о чем я говорю. Они тоже так считают. В этом вся история. И сегодняшнее утверждение или еще не утверждение Тиллерсона и пресс-конференция Трампа показала, что они там тоже - видите, они все поехали назад, - какая дружба, какой «бхай-бхай»? Да, конечно, дружба с Путиным выгодна для борьбы с ИГИЛ, - еще раз повторю, что Россия для него в этом смысле пушечное мясо, - давайте, ребята, воюйте - ваши летчики, спецназ, ваши чеченцы. А мы не будем делать наземную операцию, - сказал бы Трамп, зачем? Но мы добавим другого. Вот в чем история.
Они чувствуют себя супердержавой, - республиканцы, - на которую все должны равняться. Мы это сегодня увидели и услышали, собственно говоря.
Эхо Москвы, 11.01.2016
http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/1907390-echo/
Алексей ВЕНЕДИКТОВ - главный редактор «Эха Москвы»
А.Нарышкин: ― Здравствуйте, программа «Своими глазами», меня зовут Алексей Нарышкин. Говорим об Америке, хотели сегодня говорить о том, как Америка живет после победы Трампа - Андрей Ежов, мой коллега, корреспондент «Эхо Москвы», расскажет о своем путешествии по США - как там, американцы, пережили уже победу этого неоднозначного персонажа. Но Дональд Трамп нам подарил возможность сейчас поговорить непосредственно о политической составляющей всей этой кампании, об отношениях России и США, потому что провел пресс-конференцию, впервые с июля прошлого года. Вышел на полчаса, пытался отвечать на вопросы, - было это горячо, некоторые комментаторы говорят, что нам с Путиным такого градуса не хватает. И мы решили усилить присутствие гостей в нашей студии - Алексей Венедиктов, главный редактор «Эха» здесь, который внимательно смотрел…
А.Венедиктов: ― Своими глазами.
А.Нарышкин: ― На Трампа. По новостям мы уже слышали - есть разные заявления. Самое главное для вас, что Трамп сказал?
А.Венедиктов: ― Что Трамп сказал неважно, он вообще не придает значения словам, как мы видим. Но самое главное это реакция журналистского сообщества - действительно, как будто других проблем в Америке нет. Из 12 вопросов восемь были про хакерские атаки, связанные с Россией. Все это мы наблюдали - центр внимания переместился туда. И надо сказать, что у Трампа ответа не было, на мой взгляд. В центре всего, то, что мы видим сейчас на сайтах американских компаний - Трамп признал, что, вероятно, за этими атаками стояла Россия - после доклада разведслужб. Да, он говорит о том, что возможны и другие, он и раньше говорил про Китай, Болгарию, а чтобы про Россию - он никогда не признавал. Итак, признание: за этим, возможно, стоит Россия. Он сказал так: «Думаю, что за этим стоит Россия, хотя и другие тоже» - он повторил это несколько раз. И это первая новость.
А.Нарышкин: ― Что это принципиально меняет?
А.Венедиктов: ― Это принципиально меняет то, что пришедшая к власти администрация Трампа будет этому противодействовать. Она не воспринимает Россию как друга, как казалось некоторым нашим депутатам.
А.Нарышкин: ― То есть, все-таки россиянам стоит пересмотреть свои подходы к Трампу и перестать надеяться на потепление?
А.Венедиктов: ― К сожалению, все мои подозрения и уверения, публичные и непубличные, в том, что Трамп приведет людей, которые похожи на команду Рейгана, которые воспринимались частично со смехом, сегодня подтвердились полностью. Мы видим, что Трамп под давлением разведки сначала - он же после доклада разведки это признал, под давлением вопросов журналистов, которые просто атаковали его на эту тему, - я сейчас не про Россию, а про хакерские атаки. Он трижды ушел от вопроса, считаете ли вы эту хакерскую атаку оправданной. Делал вид, что не слышал. Ему из зала кричат - он не слышит. Ему дважды задают в микрофон этот вопрос - не слышит. Он просто не хотел на этот вопрос отвечать, потому что нечего ему было отвечать на эту тему.
Поэтому отношения будут сложные. Там интересная история с «перезагрузкой», он сказал - никакой перезагрузки не будет, что за глупость, - либо договоримся, либо не договоримся. Между прочим, это называется ультиматум: «или бери все, или пошел вон» - вот такие у него будут отношения, он так это понимает.
Ну и, конечно, ему крайне было неприятно и это было видно, когда его спрашивали про отношения с Путиным. Сама пресс-конференция началась очень смешно - вышел его представитель, сказал: «Никакого Картера Пейджа он не знает, - Картера Пейджа как советника Трампа, - он вообще его не знает, не видел, это все глупости». То есть, то, что говорил сегодня Трамп, означает одно: он прислушался к тому, что говорит ему его команда и разведывательное сообщество.
А.Нарышкин: ― Получается, что Трамп не такой уж безнадежный, как кажется.
А.Венедиктов: ― Я никогда не считал, что Трамп безнадежный. Я считал, что система выпрямляет президента - та система, со своими полномочиями. Как сказано в Америке: ты тот человек, который сидит на своем месте. То есть, если ты в сенате, ты защищаешь позиции законодательной власти, если в бизнесе - то в бизнесе. Если президент - так президент. И должен сказать, что Трамп, конечно, перессорился с журналистским сообществом - не давая слово CNN, BuzzFeed.
А.Нарышкин: ― Тому самому?
А.Венедиктов: ― Тому самому. Это тоже интересная история. Я в ней еще не копался - по поводу доклада 35-страничного, который BuzzFeed опубликовал про визит Трампа в Москву.
А.Нарышкин: ― Компромат?
А.Венедиктов: ― Компромат. Сначала Трамп говорил, что никакого доклада не было, потом обрушился на тех, кто его «утек» - так не было, или утек? Мы сейчас не говорим о том, лживый он или не лживый. Мы говорим, что пришли 17 человек, представляющие 17 разведок. Они тебе его положили? Если положили и он утек - это одно дело. Потом будем обсуждать, правда, или нет. Или доклада не было и утекло что-то другое, это сконструировали ребята из медиа? Это важный вопрос, потому что если разведслужбу положили этот доклад, наверное, у них есть основания - я имею в виду не про хакерство, а про возможный компромат на Трампа у российского ФСБ. Пока я не понял, остался в недоумении, подожду до субботы, думаю, до этого времени у меня будет несколько встреч, я разгребу вопрос, был доклад или не был, и что в этом докладе было и чего не было.
А.Нарышкин: ― Параллельно с выступлением Трампа происходят события в Конгрессе. Рекс Тиллерсон, глава «Эксон Мобил».
А.Венедиктов― Орденоносец «Дружбы народов».
А.Нарышкин: ― Да, он хочет стать госсекретарем и должен проходить процедуру утверждения. Ему там задают разные неприятные вопросы, он вынужден отвечать. Казалось бы - «Орден Дружбы», но судя по его заявлениям, он не совсем друг.
А.Венедиктов: ― Хочу сказать, что сначала этого не увидел, а потом посмотрел РБК - я сейчас процитирую РБК, потому что сам Тиллерсона не смотрел. У РБК сказано: «Отвечая на вопрос, причастен ли к кибератакам президент России Путин, Тиллерсон на слушаниях в комитете ответил, что не может это подтвердить, хотя это отмечено в отчете разведслужб. По его словам, он может лишь это допустить». Круто. Пожалуй, это первый раз, когда кандидат на высокопоставленную должность который, возможно, будет отвечать за внешнюю политику команды Трампа, допускает мысль - Трамп об этом не говорит, - о том, что Путин организовал хакерские атаки. Это цитата по РБК.
А.Нарышкин: ― Трамп говорит «Россия», а здесь конкретно российское руководство.
А.Венедиктов: ― «Допускаю», - говорит Тиллерсон. И конечно, самое интересное у Тиллерсона было, как он реагировал на Украину, на «закон Магнитского». Ему был задан вопрос, поддерживает ли он этот закон, на что ответ был кратким: «Да, сэр». Второй вопрос был про Украину - что бы вы сделали? Он признал, сказал, что Крым был захвачен Россией, Россия напала на Украину.
А.Нарышкин: ― Назвал Россию агрессором по отношению к Украине.
А.Венедиктов: ― Да. И заявил - теперь цитирую по ТАСС - «действия России в отношении Крыма были силовыми и требовали пропорционального силового ответа, демонстрации силы, чтобы показать России, что больше присвоения территорий не будет, - заявляет Тиллерсон. - Это ответ, который поняли бы в российском руководстве». Когда его спросили, что бы вы рекомендовали, он сказал: «Я бы рекомендовал, чтобы Украина взяла все свои военные активы, разместила их на восточной границе, снабдил бы их оборонительными системами, необходимыми для самозащиты, объявил бы, что США станут их снабжать разведданными, а США или НАТО станут обеспечивать воздушный надзор на этом участке границы для отслеживания перемещений». Это кто говорит? Это говорит человек, который носит «Дружбу народов», полученную от Игоря Сечина и Владимира Путина.
А.Нарышкин: ― Пусть возвращает.
А.Венедиктов: ― Да, думаю, что пора это делать. Ну и, конечно, еще раз повторю, что мои убеждения в том, что республиканская партия займет более - знаешь, их иногда называют прагматиками, но их прагматичность в строгости - я бы сказал так. Сейчас мы слышали это от Тиллерсона и услышим от Трампа. То есть: ребята, вот такие правила. Мы великая держава, сверхдержава, а вы либо с нами, либо против нас. Собственно говоря, как только Трамп появился, я говорил, что так и будет. Так и стало.
А.Нарышкин: ― Как Обама он нянчиться с Путиным не будет?
А.Венедиктов: ― Хочу напомнить, что фраза «поставил оборонительное оружие» - Обама, несмотря на требования Конгресса, республиканцев в Конгрессе, Джона Маккейна - поставлять Украине оборонительное летальное оружие, - Обама постоянно говорил «нет». Кэрри, предшественник Тиллерсона, говорил «нет». Что мы слышим от Тиллерсона? - «я бы поставил», я бы помог.
А.Нарышкин: ― Вы любите различные конструкции. Отталкиваясь от этого заявления, можем ли мы предположить, что после 20 января, после инаугурации. Украина, наконец, будет получать колоссальную некую поддержку от США?
А.Венедиктов: ― Колоссальную поддержку политическую - да.
А.Нарышкин: ― Оружие?
А.Венедиктов: ― Думаю, что комитет по вооруженным силам Сената США, который возглавляет Маккейн, внесет это в республиканский конгресс, который за это проголосует, естественно. И президент республиканский Трамп только подпишет. Более того, помощь Украине в военном отношении уже внесена в бюджет на 2017 год этим Конгрессом. Вопрос, кто его подпишет, Обама или Трамп, - кстати, я пропустил, может быть Обама уже подписал оборонный бюджет. То есть, на самом деле, это более строгая администрация, которая интересы Америки воспринимает как мощной Америки, не как Америки. Которая договаривается: какая перезагрузка, идите к черту, не будем договариваться. Да, Россия нам нужна в борьбе с ИГИЛ, да, мы будем вас использовать как пушечное мясо, безусловно.
А.Нарышкин: ― Тот лозунг, который на кепочке: «Сделаем Америку снова великой» ― в действии?
А.Венедиктов: ― Возвращаясь к сегодняшней пресс-конференции, на мой взгляд, Трамп очень нервничал. И это странная история, когда он прерывает пресс-конференцию, дает слово своему юристу и отходит, - из 50 минут 20 говорил его юрист. Я бы тоже так на его месте сделал - когда пять первых вопросов по хакерам и России. Потом кто-то задает вопрос про конфликт интересов, и он отходит.
А.Нарышкин: ― Передохнуть.
А.Венедиктов: ― Не передохнуть - сменить тему. Потом пришел - отработали, ребята? А они снова и снова. Кто-то смешно написал в Твиттере, что это были не настоящие журналисты - никто не спросил про Керченский мост и его переименование. И не было газеты «Шесть соток».
А.Ежов: ― Вообще беспрецедентный у западных лидеров формат общения с прессой, как мне показалось. Потому что не давать слово CNN, это странно для американского президента.
А.Венедиктов: ― Прилетит «обратка», я не сомневаюсь. Президенты меняются, а CNN остается.
А.Ежов: ― В перспективе возможен конфликт с медиа-сообществом, или пока рано об этом?
А.Венедиктов: ― Конфликт уже начался. Это отмечают те самые медийные сообщества и журналист ВВС, который выступал, которому дали слово, это отмечал. Но могу сказать, что я довольно плотно наблюдал в свое время за Николя Саркози как президентом Франции, за его пресс-коференциями, считаю их модельными. Первое, кому он всегда сам давал слово - газете, которая его постоянно мочила - газете «Либерасьон». Потому что ему нужна была стена, чтобы отталкиваться и отыгрываться. Это же пресс-конференция, ты не можешь перезадать вопрос.
Ты сказал, что нам стоит об этом мечтать - нет, не стоит, потому что в истории России был такой случай, когда был принят закон по запрету иностранного усыновления - когда 7 журналистов, - еще раз скажу, они не сговаривались, я потом проверят, мне было это интересно, - просто они…
А.Нарышкин: ― Затроллили Путина.
А.Венедиктов: ― Не затроллили. Они не получали удовлетворительного ответа. Просто не получали. И с той поры, с декабря 2012 г. не принято задавать вопросы большинством на ту тему, на которую он дал уклончивый ответ. Потому что те ответы, которые давал Путин, как Трамп сегодня, не исчерпывали этот вопрос. Трамп так же, как Путин, уходил сегодня от вопросов о хакерской атаке. То есть, на самом деле наши журналисты российские достаточно профессиональны на пресс-конференциях.
Другое дело, что когда у тебя сидит 700 человек, когда там регионы. Ну и почти все вопросы были атакующими у Трампа. И когда люди возмущаются - что, у Америки нет других тем? - у Америки нет других тем, как честность ее президента.
Напомню историю с Клинтон и Моникой Левински. Я помню, когда он приезжал сюда в 2000 г., как раз во время этой истории, я, готовясь к интервью с ним, с американскими журналистами, говорил: что предъявляют Биллу, объясните мне. Они говорили: никакую Левински Клинтону не предъявляют. Вопрос в том, что президент солгал. И импичмент, который пытались объявить республиканцы, был за ложь президента. Президент - лидер нации.
А.Нарышкин: ― И это самое страшное.
А.Венедиктов: ― И сегодня, собственно, речь шла об этом. Сегодня журналисты почему задавали вопрос? Потому что считали, что он утаивает, - утаивает свои деньги, утаивает свои отношения с Россией, утаивает, что его держат за жабры. Может быть, и не держат за жабры, но ответьте нам, г-н президент. Вопросы: были в Москве и Ленинграде, или не были? - О, я ездил. Но ничего не было, это правда. На самом деле у нас тоже журналисты могут этим заниматься на пресс-конференциях, если они профессиональны.
А.Нарышкин: ― Кстати, что бы вы у Трампа спросили?
А.Венедиктов: ― На самом деле я бы его спросил, хотя знаю, как он ответил бы - что в этом докладе, который опубликовал BuzzFeed, правда, и что неправда. Потому что он говорит: все неправда. Как неправда? Он был в отеле, приезжал в Россию в 2012 г., есть его фотография с г-ном Агаларовым - назовем эту фамилию. То есть, это правда - приезжал. Потом он начинает рассказывать, что в гостиницах всего мира есть маленькие камеры, которые ставятся в номерах. Я бы спросил: у вас есть гарантия, что вас не снимали, вы уверены в этом ваши спецслужбы прочесывали там, или наше ФСБ так плохо работает, что не установило камеры? ФСБ обязано это делать, за это они получают зарплату из наших налогов - следить за важными людьми. То есть, на самом деле я бы спрашивал его так.
Интересно, что ни одного вопроса по Сирии. Потому что по Сирии все понятно. Кстати, очень интересно, он сказал замечательную фразу, он сказал: эта администрация создала ИГИЛ, - администрация Обамы. И все наши медиа радостно это стали публиковать: вот, это то, о чем мы говорили. А можно фразу до конца процитировать? «Эта администрация создала ИГИЛ, потому что досрочно ушла из Ирака», - вот что он сказал, - досрочно вывели войска из Ирана, не надо было выводить войск. Вот в чем был смысл. А что это значит, что он будет делать? Вводить войска, возвращаться? А мы так бились за то, чтобы он вывел войска. Вот, что он сказал.
Я надеюсь, что скоро будет опубликована стенограмма, мы ее переведем, или кто-нибудь ее переведет, и мы на русском языке для вас ее повесим на сайте. Потому что надо понимать все до конца.
А.Нарышкин: ― С Сирией на самом деле что?
А.Венедиктов: ― А ничего, с Сирией все понятно. Американская администрация, возглавляющая коалицию 67 стран, будет - как он сказал? - не надо было выводить войска? ну вот, так будет с Сирией.
А.Нарышкин: ― Американцы войдут в Сирию?
А.Венедиктов: ― Они уже там. Нет, про наземную операцию ничего не знаю. Какая разница для нас для России? Какая разница? Никакой. Они не уйдут из Сирии до тех пор, пока сначала не задавят ИГИЛ, а потом не задавят Асада. Примите это к сведению.
А.Нарышкин: ― Но где-то же Россия и США вместе с коалицией вертятся вокруг Асада? Мы будем стоять у Асада за спиной, а впереди будут американцы?
А.Венедиктов: ― Как ты себе это представляешь? Мы стояли вокруг Хусейна, стояли вокруг Каддафи.
А.Нарышкин: ― То есть, в самый ответственный момент…
А.Венедиктов: ― Россия будет торговаться. Путин говорил неоднократно, что дело не в Асаде. Для России была тяжелая история - мы сейчас уже ушли от Трампа, - в том, что надо сохранить свои позиции на Среднем Востоке. Единственная страна, где у нас сейчас есть базы, это Сирия. Он решает конкретные задачи. Но мы не про Сирию, а про Америку.
А.Нарышкин: ― Тогда про США и Крым?
А.Венедиктов: ― Ничего не изменится. Тиллерсон сказал: Крым был оккупирован. Это абсолютно точная позиция Трампа и администрации Трампа.
А.Нарышкин: ― И можно уже предсказать, что будут новые санкции, новое давление?
А.Венедиктов: ― Тиллерсон сказал про санкции. Трампа спросили один раз, но он ушел от ответа: Вы будете отменять санкции, которые ввел Обама?» - спросили Трампа. Он сделал вид, что не слышал, не понял. Не знаем. Потому что есть санкции, которые введены лично президентом Обамой, вернее, по ордеру Обамы министром финансов. Это Трамп может отменить и изменить. Но санкции, введенные Конгрессом - невозможно, так сегодня сенаторы ввели законопроект о санкциях, чтобы они были не от имени президента, а от имени конгресса. И это двухпартийный сюжет, за который, думаю, проголосуют 90% сената, и Трамп не сможет наложить вето. К сожалению.
А.Нарышкин: ― Нам сейчас надо бояться Трампа?
А.Венедиктов: ― Я считаю, что Трампа надо опасаться по двум позициям. Первая позиция - администрация Трампа будет очень реакционной. Она будет делать «великую Америку», это правда - в понимании того, как это делают республиканцы, то есть «весь мир - наш задний двор». Так будет.
А.Нарышкин: ― То есть Обама разбазарил это величие?
А.Венедиктов: ― Да, они ему это впрямую говорят - да, он вел мягкую, нерешительную, политику - как говорил Тиллерсон, - в отношении России. Россия понимает только жесткие ответы, - говорит Тиллерсон по поводу Украины.
А.Нарышкин: ― И вообще Обама плачет, как мы увидели.
А.Венедиктов: ― Да. Посмотрим на Трампа через четыре года, если он досидит. Это первая история - надо опасаться системной политики. Опасаться. Понимать и готовиться к тому, что может быть гораздо хуже, чем сейчас, при прочих равных. Второе - все-таки Трамп человек мало предсказуемый. Мы видим, что он очень импульсивный. И очень обидчивый - обратил бы внимание Путина, который, возможно, нас слушает, - Трамп очень обидчивый пассажир.
А.Нарышкин: ― Ну, Путин и сам…
А.Венедиктов: ― Да, надеюсь, Путин это понимает. Поэтому следствие его обидчивости - это вам не Обама, который кушал все от того, что делало российское телевидение. Как видим, Трамп это не стерпит, Трамп так не будет поступать. Будут «обратки». Это очень плохо, потому что это не системно, но это так.
А.Нарышкин: ― В российском руководстве - судя по вашим кулуарным разговорам, - сожалеют о том, что Трамп победил?
А.Венедиктов: ― Там по-другому. В МИДе на всех этажах после победы Трампа мне говорили: откуда у наших людей, - они меня спрашивали, - такая вера в Трампа, откуда такие ожидания? Почему все решили, что он вице-президент Путина и что Америка стала субъектом Федерации? Это полная глупость, - говорят профессиональные дипломаты, которые следили за этим.
Поэтому, кстати, в части доклада я не сильно верю, что МИД или Песков, - ну, это я к субботе подготовлю, - не верю, что они вели войну против Хиллари или за Трампа топили. Потому что профессионалы понимали, насколько республиканцы, которые застоялись - их 8 лет не было у власти, - с одной стороны. С другой стороны, сам Трамп - никто не думал, что раз вручили орден «Дружбы народов», то теперь за это плати, будучи госсекретарем супердержавы. Вы что, ребята, больны? Поэтому профессионалы, внимательные наблюдатели понимали, что это резко усложняет игру для нас. С Хиллари все понятно, а здесь непонятно. А непонятное всегда более опасно. Ну, а непрофессионалы, которых у нас хватает на вершине власти, во всяком случае, в законодательном органе - и аплодировали.
А.Ежов: ― То есть, говорить, что у России сейчас есть конкретная стратегия, как взаимодействовать с Трампом и его администрацией, пока преждевременно?
А.Венедиктов: ― Нет, почему? Я слежу за тем, что говорит администрация президента в лице Путина и Пескова на эти темы. И там очень выжидательная позиция. Если вы соберете все, что Путин и Песков говорили именно про избрание Трампа - давайте подождем, давайте посмотрим, - не знаем позиции. И конечно, история с Пейджем, которого Трамп не знает, - с этого началась пресс-конференция. То есть они пытались снять этот вопрос, - ребята, даже не задавайте этот вопрос.
История заключается в том, думаю, что выжидательная позиция российского МИДа и администрации - она, безусловно, выжидательная. Именно потому, что неизвестно. Потому что профессионалы тоже смотрят телевизор иногда. И иногда заражаются этим.
А.Нарышкин: ― Я видел опрос на прошлой неделе, опрашивали западную аудиторию - западная аудитория беспокоится насчет Третьей мировой войны.
А.Венедиктов: ― Тиллерсон говорит: правильно восточные соседи, Россия, беспокоятся. Мы будем им помогать - а вчера еще американские танки прибыли в Польшу и Прибалтику. И я вас уверяю, что республиканская администрация добавит дополнительных войск американских туда, в Прибалтику и Польшу. Правильно беспокоятся. «Россия опасна для наших союзников». Мы говорим про Америку. А про нас - это другая передача. Американцы перебрасывают небольшие мобильные группы, признавая, - и Тиллерсон это признает, - угрозу со стороны России. Вот о чем я говорю. Они тоже так считают. В этом вся история. И сегодняшнее утверждение или еще не утверждение Тиллерсона и пресс-конференция Трампа показала, что они там тоже - видите, они все поехали назад, - какая дружба, какой «бхай-бхай»? Да, конечно, дружба с Путиным выгодна для борьбы с ИГИЛ, - еще раз повторю, что Россия для него в этом смысле пушечное мясо, - давайте, ребята, воюйте - ваши летчики, спецназ, ваши чеченцы. А мы не будем делать наземную операцию, - сказал бы Трамп, зачем? Но мы добавим другого. Вот в чем история.
Они чувствуют себя супердержавой, - республиканцы, - на которую все должны равняться. Мы это сегодня увидели и услышали, собственно говоря.
Эхо Москвы, 11.01.2016
http://echo.msk.ru/programs/svoi-glaza/1907390-echo/