Андрей КОЛЕСНИКОВ об аресте Улюкаева: Сечин строит нам модель инвестиционного климата
Программа "Персонально ваш" от 21 ноября 2016
Андрей КОЛЕСНИКОВ - руководитель программы Московского центра Карнеги
И.Воробьева: ― Сегодня персонально ваш, персонально наш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Здравствуйте, добрый день!
А.Колесников: ― Добрый день.
И.Воробьева: ― Хотели начать с истории, которая уже неделю всех волнует. Это арест министра Улюкаева.
О.Чиж: ― Печальное событие, как сказал президент.
И.Воробьева: ― Да, и как раз о реакции Владимира Путина хотелось бы спросить. Как вы считаете? Вот уволил буквально в тот же день. Сегодня сказал про печальное событие. И все абсолютно эту неделю говорят о роли Сечина в э той истории. А роль Путина в этой истории, она какая, как вы считаете: это что-то личное от Владимира Владимировича Путина или он просто сторонник наблюдатель и решил не вмешиваться?
А.Колесников: ― Я не думаю, что он сторонний наблюдатель, поскольку он все-таки был в курсе оперативной разработки и в курсе оперативной разработки, я так понимаю, не только Улюкаева, но и еще ряда крупных чиновников, включая помощника президента, который сейчас является кандидатом на должность министра экономического развития Андрея Белоусова. В разработке они были в этой логике в связи с тем, что они противостояли мнению Сечина по поводу приватизации «Башнефти». Печальное событие, - сказано президентом, - в том контексте, что не печально, что Улюкаев сидит как подозреваемый…
И.Воробьева: ― Под домашним арестом.
А.Колесников: ― Да. Но печально то, что это произошло, что у нас коррумпированная элита. В общем, Путин свой приговор вынес уже до приговора суда, будучи юристом при этом. Было сказано в Перу или уже не в Перу - речь идет о том, что «арест Улюкаева улучшает инвестиционный климат, потому что мы боремся с коррупцией». Мне кажется, логика обратная что, поскольку мы так боремся с коррупцией, у нас, в общем, инвестиционный климат сильно не улучшится. Если мы будем продолжать такую же линию борьбы, народ совсем перестанет приходить сюда с деньгами и будет бояться общего климата, будет бояться тоталитарного режима, будет бояться Сечина как такую специальную единицу, которая, действительно, по логике этих событий едва ли не главнее президента.
О.Чиж: ― А это теперь новая реальность - нужно воспринимать господина Сечина как какую-то практически государственную институцию и что это еще одна башня?
А.Колесников: ― Получается, что да. Как бы раньше было все то же самое, но мы не осознавали новой реальности. А теперь на этом кейсе стало понятно, что Сечин гораздо более серьезная фигура, чем мы думали раньше, считая его достаточно серьезной фигурой. То есть человек диктует правила приватизации фактически, человек диктует, откуда должны появиться деньги в бюджете, человек держит, оказывается, под колпаком с помощью ФСБ - а «Роснефть» не является следственным органом и силовой структурой - ну, не половину правительства, конечно - это сильное преувеличение, - но половину тех людей, которые приходят на экономическое совещание к президенту в Кремль или в Ново-Огарево. Это, действительно, сильно. Это, действительно, способно немножечко подрасколоть элиты, потому что так элиты, в общем, четко ориентируются на Путина, боятся его одного, а оказывается, тут раздвоение происходит.
О.Чиж: ― А для самого господина Сечина это не опасное положение? Вроде как-то все-таки в таком ранге у нас только один человек до недавнего времени находился.
А.Колесников: ― Положение опасное, но пока чем дальше он пробует границу возможного, судя по всему, и двигается все дальше и дальше, и становится возможным невозможное. И постоянно каждый шаг одобряется президентом. Либо у нас новый дуумвират вместо Путин - Медведев, либо у нас какая-то разбалансировка системы самой. И теперь на кого ориентироваться элитам, не очень понять. А что будет после 18-го года… То есть за 18-й год все проголосуют, деваться сейчас некуда, времени мало - а вот не станет ли Путин в этой логике «хромой уткой» в первый же день после инаугурации?
И.Воробьева: ― Подождите секундочку… Вы уверены на сто процентов?..
А.Колесников: ― Я возможно, забежал вперед немножко, да.
И.Воробьева: ― Нет, просто интересно: вы на сто процентов уверены, что в 18-м году страна будет избирать президентом опять Владимира Путина?
А.Колесников: ― Моя версия такая, что не будет этих самых преждевременных выборов в 17-м году, на мой взгляд, и не вижу, в общем, серьезных оснований для этого: популярность не падает, никто не говорит о том, что у нас все со всем плохо, то есть говорят люди, но адаптируются, на улицы не выходят…
И.Воробьева: ― Но главное, у нас нет никого, кто мог бы что-то противопоставить.
А.Колесников: ― Противопоставить, конкурировать пока не может никто. Поэтому в этой логике, наверное, все-таки - в конституционные сроки, хотя, кто знает…
О.Чиж: ― Вы только что говорили, что по влиянию и по степени что-то менять, конкурировать может, кажется, Сечин.
А.Колесников: ― Но чтобы это как-то повлияло на выборы, мне кажется, этого недостаточно. Он все-таки теневой пока даже не лидер, а теневой игрок. В публичном поле у нас символом государства является Путин: Путин - это Россия, Россия - это Путин, Путин это Крым, Крым - это Путин. Поэтому выбирать больше некого. И поэтому, соответственно, мне кажется, что сейчас, конечно же, все усилия будут направлены на увеличение явки, возможное усиление конкуренции. Как - непонятно. Я думаю, что это сейчас в стадии обсуждения там, где мы свечу не держим с вами. Но народ, в общем, проголосует, ввиду отсутствия альтернатив - самое простое объяснение - за Путина. Но вот дальше - дальше 6 лет очень разных. Это очень длинный срок.
Если люди видят такое влияние Сечина, они могут задуматься о том, что, может быть, им переориентироваться на кого-нибудь еще кроме Путина. Если Путин покрывает Сечина, а элитам это не нравится - я думаю, что многим силовым элитам это не нравится - они же тоже достаточно раздроблены и не монолитны они могут начать искать другой вариант конфигураций разнообразных к 24-му году. Готовиться начнут заранее.
Поэтому я говорю, не станет ли Путин «хромой уткой» в первый же день после инаугурации, когда элиты выдохнут и начнут говорить между собой: «А, может быть, нам сейчас начать кого-то еще?» Это процесс не одномоментный, это на годы, на самом деле - где-то к 21-му году, к сроку окончания Думы, ровно к середине следующего срока Путина. Разным элитам нужно будет как-то определиться, кто их единый кандидат, кто не единый кандидат. У разных людей будут разные кандидаты.
И.Воробьева: ― Как вы считаете, а Путину не надоело быть президентом? Уже столько лет прошло. Он же руководством страны является последние 16 лет.
А.Колесников: ― Он с 99-го фактически, с августа 99-го.
И.Воробьева: ― Но это же очень долгий срок и для него тоже. Как-то, может быть… Вы не видите, что он устал, что ему неинтересно? Как-то же можно определить, что человек уже?..
А.Колесников: ― Ну, он много лет жалуется на жизнь, он «раб на галерах» - мы это все помним. Но почему-то не уходит. Потому что, очевидно, у него есть ощущение миссии. Режим работает в ручном управлении, он персоналистский, поэтому, возможно, у него есть опасения не только за собственную безопасность, но и опасения, что «вот я уйду - а они же тут все разворуют или развалят». Я думаю, что эти мысли его тоже посещают. Он же знает цену всем, в том числе, ближайшим соратникам. Поэтому, чем дольше он сидит, тем меньше вероятность его ухода, потому что: а) оставить невозможно: все развалят, б) вдруг личная безопасность пострадает? Поэтому тот человек, который должен прийти в 24-м году, он должен как-то обеспечить Путину мягкий переход на пенсию или мягкий переход в лидеры нации в роли кого угодно…
И.Воробьева: ― Отца нации.
А.Колесников: ― Отца нации. Так что, чем дальше длится эта история, тем менее надоедает Путину оставаться первым лицом в том или ином правовом статусе.
О.Чиж: ― Вот вы об этом упомянули, и многие уже писали об этом в речение недели, различные издания со ссылкой на источники. Я имею в виду различную разработку других крупных чиновников, передавали различную атмосферу со слов этих источников такой нервозности или загнанности. А вот это все зачем? Наоборот же, казалось, что сейчас надо как-то заручиться доверием и лояльностью.
А.Колесников: ― Вот в нормальной системе… Условно представим себе какую-нибудь Данию. Если спецслужбы Дании держат под разработкой несколько членов правительства, - это дикий скандал, вообще. У нас никто не пикнул. По-моему, сами те люди, которые находятся под разработкой, совершенно не чувствуют не то что опасности какой-то, они готовы с этим мириться. Это нормально.
И.Воробьева: ― Ну, потому что, если они начнут бороться, опасность возрастет в разы.
А.Колесников: ― Безусловно. Совершенно верно.
И.Воробьева: ― Абсолютный крючок.
А.Колесников: ― Абсолютный крючок. И все это понимают. И уж лучше оставаться защищенным, будучи членом команды, чем незащищенным, будучи выброшенным из этой команды. Если тебя выбрасывают из системы - это почти сталинская система, - ты перестал быть наркомом - ты никто. В лучшем случае ты директор электростанции, как с Маленковым поступили, а потом, вообще, пенсионер в лучшем случае.
Но ситуация, если смотреть на нее нормальными глазами, дикая абсолютно. В том числе, дикость ее в том, что, допустим, Андрей Белоусов был в разработке у Сечина, у ФСБ и т. д. При этом он же - еще один кандидат на пост министра экономического развития.
И.Воробьева: ― В разработке: проверили - все нормально: свой, хорошо, ничего не сделал плохого - пусть будет.
А.Колесников: ― Не подставился. Вел себя, может быть, спокойней других. Но вот сам набор фигур говорит о том, что во многом - ну, так это выглядит - возникает ощущение личной мести Сечина этим конкретным людям, а не просто борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией - это очень положительный побочный эффект.
И.Воробьева: ― Мне кажется, вообще, никто об этом даже не говорит. Просто смотрите, сегодня «Новая газета», например - насколько я понимаю, сегодня - они тоже пишут огромную статью про Улюкаева арест и эту «войну башен», но они имеют в виду войну башен силовую, то есть одна следит за эскашниками, вот этими всеми высокопоставленными людьми, а вторая часть силовиков мстит им и арестовывает Улюкаева, условно говоря.
О.Чиж: ― То есть у них соревнование там происходит?
И.Воробьева: ― Ну, это противоборство - я так скажу - не соцсоревнование, конечно. Но, насколько, на самом деле, важна эта роль силовиков, имеется в виду не ведомств, а людей, которых мы знаем - генерал ФСБ Олег Феоктистов сейчас в этой публикации «Новой газеты», руководитель Управления «К» ФСБ Иван Ткачев - вот эти люди с этими фамилиями, она насколько в этой все игре занимают большую роль?
А.Колесников: ― Мне очень хочется сказать, что мы преувеличиваем их роль в том смысле, что, в принципе конечно же, у нас «чекистократия», конечно, войны силовиков имеют значение, они отражаются на всех на нас, в принципе конечно же, лучше, если бы они все друг друга перегрызли уже и отвалились, отсохли. Но, мне кажется, что мы преувеличиваем роль фигур второго и третьего плана. Они исполнители, безусловно, они разработчики, может быть, операций, они воюют друг с другом. Но сама логика, если мы говорим о логике отношений Сечин - Улюкаев - у меня ощущение, что это глубоко личная обида на что-то, вплоть до того, что, может быть, обида на фразу. Но такого рода обида с такими последствиями, она отражается на всей политической системе, она отражается на экономической системе, она отражается на инвестиционном климате.
То есть, по сути дела, Сечин строит нам модель инвестиционного климата в том виде, в каком он существует сейчас в стране. Он заставляет элиты задуматься, как им себя вести после 18-го года. То есть это становится событием огромного масштаба. Все-таки, действительно, арест министра экономики можно сравнить и с арестом Щелокова в годы Андропова, как такую борьбу с коррупцией - вот в этом смысле. И это, действительно, влияет на настроение масс. Массы очень довольны…
И.Воробьева: ― Да, массы очень довольны?
А.Колесников: ― Потому что, действительно, идет реальная борьба с коррупцией, более того, борьба ведется с гнилыми либералами, которые давно продали страну, и наконец возмездие к ним прилетело. И это замечательно!
И.Воробьева: ― Популярное решение было.
А.Колесников: ― Безусловно.
О.Чиж: ― Что же получается? Что президент фактически санкционирует решения такого уровня, в отношении чиновников такого уровня, понимая, что они основываются на мотивах личных обид? И он им позволяет это делать?
А.Колесников: ― Ну, у них так, возможно, принято. Это вопрос психологии чекистской ментальности, скажем так. Но там же есть второй слой: они, действительно, уверены, что они борются с гнилыми элементами в системе, и, действительно, Путин формирует команду 18-го года более чистую, менее коррумпированную, может быть, менее богатую, чтобы там не зашкаливал в элитах коэффициент жизни, чтобы богатые не имели слишком богатства, а бедные не были слишком бедны. Я имею в виду остатки аппарата правительства, администрации и т. д. Но это все в терминах возвышенной миссии: Мы несем этой стране чистоту рядов, чистоту рук, и в общем, в этой логике увольняются и старые товарищи. Посмотрите, что сделали с Бельяниновым, как его выставили напоказ. Но, поскольку он свой, он из своих рядов, он никуда не сел, ни в какую тюрьму.
И.Воробьева: ― Вот интересно, а почему так с Улюкаевым не могли поступить? Ну, ушел бы по-тихому, написал заявление - уволили бы.
А.Колесников: ― А Улюкаев - чужой.
О.Чиж: ― Более того, ведь была информация, что и хотел, и вроде как и писал.
И.Воробьева: ― То есть вопросов к тому, что произошло почти неделю назад с Улюкаевым, больше, чем ответов. Мы ничего не знаем ни про этот арест, ни про то, что произошло, ни про кейс, ни про кто, чего и как. То есть это странно достаточно.
А.Колесников: ― Я думаю, что мы ничего толком и не узнаем - самих деталей. Мы будем принимать версию следствия или не будем принимать, у каждого будут свои оценки, своя логика. Но я постараюсь задуматься о том, как могли бы думать эти люди, которые это задевали. В этой системе очень важны председатель Центробанка и министр финансов. Министр финансов отвечает за бюджет, председатель Центробанка отвечает за денежно-кредитную политику. На этом рубль висит, инфляция и так далее. Вот устраивать скандал с людьми такого рода - я, не дай бог, никого не обвиняю, я думаю, что они как раз чисты, может, Улюкаев чист, не знаю - и их сдавать очень сложно в этой системе. Это, действительно, бьет по доверию этой системе.
Министерство экономики теряло авторитет со времен Грефа довольно существенно, во-первых. Во-вторых, это министерство очень похоже на Внешэкономбанк. Это своего рода институт развития. Они как-то пытаются деньги направить туда, куда лучше их направить государству. И, на самом деле, здесь не имеет никакого значения, либерал министр экономики или не либерал. Андрей Белоусов был министром экономики. Кто только у нас не был министром экономики - все примерно то же самое. Ведомство, в общем, после Грефа, оно немножко на вторых ролях. Они, в общем, сдавали кого не жалко. Мне так кажется. Я пытаюсь конструировать их логику. Повторюсь: министр финансов - жалко, председателя Центробанка…. В Центробанке тоже, между прочим, мы забыли о том, что совсем недавно парочка чиновников очень серьезных ушла тихо из области банковского надзора. Тихо - потому что нельзя эту сферу банковскую выставлять напоказ. Что там у них было, никто не знает: уголовные там дела, не уголовные. Или решили спустить на тормозах, чтобы не будоражить население, не будоражить банковскую систему. Это очень серьезно.
Здесь, в общем, масса приятных последствий: а) борьба с коррупцией, б) борьба с либералами, в) демонстрация людям, что система борется и борется с неправильными людьми. Все замечательно. Все побочные эффекты - ни одного негативного. На доверии правительству, о чем само правительство переживало первые дни, это никак не сказалось.
О.Чиж: ― А на доверии лично Дмитрию Медведеву?
А.Колесников: ― Думаю, что от этого рейтинги в целом не страдают. Они же у нас, все рейтинги государственных органов, если речь идет о рейтинге одобрения их деятельности и доверия, они потихонечку, медленно, но верно сползают вниз, кроме рейтинга одобрения деятельности президента, ну, еще армия, ФСБ, из министров - Шойгу и Лавров, наши защитники. Вот это держится - все, что символизирует страну - оно имеет высокие рейтинги. Всё остальное потихонечку падает, потому что все-таки кризис, потому что все-таки депрессия, все-таки нет доверия к этому государству. Есть доверие к символам, к величию нашей державы, а к остальным государственным институтам доверия нет. Ситуация парадоксальная, но это факт.
Эхо Москвы, 21.11.2016
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1876616-echo/
Примечание: выделение черным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Арест главы МЭР Алексея Улюкаева - в несколько строк (читать далее - по ссылкам; дополняется)
http://loxovo.livejournal.com/7605216.html
*
Татьяна СТАНОВАЯ: Кто здесь власть, или Зачем Сечину арест Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7618907.html
Юлия ЛАТЫНИНА: Арест министра Улюкаева. При чем здесь ЛУКОЙЛ?
Начало http://loxovo.livejournal.com/7618509.html
Окончание http://loxovo.livejournal.com/7618743.html
Константин ГААЗЕ - "Нельзя трогать Сечина": тихий переворот во имя громких перемен?
http://loxovo.livejournal.com/7615170.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - Урок для всех элит: почему Алексея Улюкаева взяли, как в 1937-м
http://loxovo.livejournal.com/7614695.html
Дмитрий ТРАВИН: Четыре трактовки "дела Улюкаева"
http://loxovo.livejournal.com/7613726.html
Владимир МИЛОВ - Месть "неприкасаемым": о чем свидетельствует дело Алексея Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7613543.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - Начало кампании-2018: как дело Улюкаева изменит баланс сил во власти
http://loxovo.livejournal.com/7613381.html
Татьяна СТАНОВАЯ: ОПГ "Правительство". Какой сигнал послан высшим чиновникам
http://loxovo.livejournal.com/7613178.html
Георгий БОВТ: "Дело Улюкаева". Лучше бы он и вправду взял
http://loxovo.livejournal.com/7612423.html
Александр ШПУНТ: Как связано дело Улюкаева с Медведевым и станет ли премьер президентом
http://loxovo.livejournal.com/7612381.html
СОРМ погубила Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7611036.html
Глеб ПАВЛОВСКИЙ - Зачем Путин прослушивал Улюкаева и Медведева
http://loxovo.livejournal.com/7610753.html
"Дело Улюкаева". Законны ли прослушки и кто следующий?
http://loxovo.livejournal.com/7609903.html
"Ведомости": Улюкаев сел из-за "Роснефти" при помощи ФСБ
http://loxovo.livejournal.com/7609562.html
Андрей ПЕРЦЕВ - За гранью Улюкаева: почему в России стал возможен арест министра
http://loxovo.livejournal.com/7608632.html
Аркадий БАБЧЕНКО: Не та сумма. Что означает предполагаемая взятка Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7607218.html
Дело Улюкаева: Экономисты вспомнили 37-й год
http://loxovo.livejournal.com/7605581.html
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Ночь, арест, министр
http://loxovo.livejournal.com/7604835.html
Первый после Берии вышел из доверия. ЦУР - о деле Алексея Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7604542.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - руководитель программы Московского центра Карнеги
И.Воробьева: ― Сегодня персонально ваш, персонально наш Андрей Колесников, руководитель программы Московского центра Карнеги. Здравствуйте, добрый день!
А.Колесников: ― Добрый день.
И.Воробьева: ― Хотели начать с истории, которая уже неделю всех волнует. Это арест министра Улюкаева.
О.Чиж: ― Печальное событие, как сказал президент.
И.Воробьева: ― Да, и как раз о реакции Владимира Путина хотелось бы спросить. Как вы считаете? Вот уволил буквально в тот же день. Сегодня сказал про печальное событие. И все абсолютно эту неделю говорят о роли Сечина в э той истории. А роль Путина в этой истории, она какая, как вы считаете: это что-то личное от Владимира Владимировича Путина или он просто сторонник наблюдатель и решил не вмешиваться?
А.Колесников: ― Я не думаю, что он сторонний наблюдатель, поскольку он все-таки был в курсе оперативной разработки и в курсе оперативной разработки, я так понимаю, не только Улюкаева, но и еще ряда крупных чиновников, включая помощника президента, который сейчас является кандидатом на должность министра экономического развития Андрея Белоусова. В разработке они были в этой логике в связи с тем, что они противостояли мнению Сечина по поводу приватизации «Башнефти». Печальное событие, - сказано президентом, - в том контексте, что не печально, что Улюкаев сидит как подозреваемый…
И.Воробьева: ― Под домашним арестом.
А.Колесников: ― Да. Но печально то, что это произошло, что у нас коррумпированная элита. В общем, Путин свой приговор вынес уже до приговора суда, будучи юристом при этом. Было сказано в Перу или уже не в Перу - речь идет о том, что «арест Улюкаева улучшает инвестиционный климат, потому что мы боремся с коррупцией». Мне кажется, логика обратная что, поскольку мы так боремся с коррупцией, у нас, в общем, инвестиционный климат сильно не улучшится. Если мы будем продолжать такую же линию борьбы, народ совсем перестанет приходить сюда с деньгами и будет бояться общего климата, будет бояться тоталитарного режима, будет бояться Сечина как такую специальную единицу, которая, действительно, по логике этих событий едва ли не главнее президента.
О.Чиж: ― А это теперь новая реальность - нужно воспринимать господина Сечина как какую-то практически государственную институцию и что это еще одна башня?
А.Колесников: ― Получается, что да. Как бы раньше было все то же самое, но мы не осознавали новой реальности. А теперь на этом кейсе стало понятно, что Сечин гораздо более серьезная фигура, чем мы думали раньше, считая его достаточно серьезной фигурой. То есть человек диктует правила приватизации фактически, человек диктует, откуда должны появиться деньги в бюджете, человек держит, оказывается, под колпаком с помощью ФСБ - а «Роснефть» не является следственным органом и силовой структурой - ну, не половину правительства, конечно - это сильное преувеличение, - но половину тех людей, которые приходят на экономическое совещание к президенту в Кремль или в Ново-Огарево. Это, действительно, сильно. Это, действительно, способно немножечко подрасколоть элиты, потому что так элиты, в общем, четко ориентируются на Путина, боятся его одного, а оказывается, тут раздвоение происходит.
О.Чиж: ― А для самого господина Сечина это не опасное положение? Вроде как-то все-таки в таком ранге у нас только один человек до недавнего времени находился.
А.Колесников: ― Положение опасное, но пока чем дальше он пробует границу возможного, судя по всему, и двигается все дальше и дальше, и становится возможным невозможное. И постоянно каждый шаг одобряется президентом. Либо у нас новый дуумвират вместо Путин - Медведев, либо у нас какая-то разбалансировка системы самой. И теперь на кого ориентироваться элитам, не очень понять. А что будет после 18-го года… То есть за 18-й год все проголосуют, деваться сейчас некуда, времени мало - а вот не станет ли Путин в этой логике «хромой уткой» в первый же день после инаугурации?
И.Воробьева: ― Подождите секундочку… Вы уверены на сто процентов?..
А.Колесников: ― Я возможно, забежал вперед немножко, да.
И.Воробьева: ― Нет, просто интересно: вы на сто процентов уверены, что в 18-м году страна будет избирать президентом опять Владимира Путина?
А.Колесников: ― Моя версия такая, что не будет этих самых преждевременных выборов в 17-м году, на мой взгляд, и не вижу, в общем, серьезных оснований для этого: популярность не падает, никто не говорит о том, что у нас все со всем плохо, то есть говорят люди, но адаптируются, на улицы не выходят…
И.Воробьева: ― Но главное, у нас нет никого, кто мог бы что-то противопоставить.
А.Колесников: ― Противопоставить, конкурировать пока не может никто. Поэтому в этой логике, наверное, все-таки - в конституционные сроки, хотя, кто знает…
О.Чиж: ― Вы только что говорили, что по влиянию и по степени что-то менять, конкурировать может, кажется, Сечин.
А.Колесников: ― Но чтобы это как-то повлияло на выборы, мне кажется, этого недостаточно. Он все-таки теневой пока даже не лидер, а теневой игрок. В публичном поле у нас символом государства является Путин: Путин - это Россия, Россия - это Путин, Путин это Крым, Крым - это Путин. Поэтому выбирать больше некого. И поэтому, соответственно, мне кажется, что сейчас, конечно же, все усилия будут направлены на увеличение явки, возможное усиление конкуренции. Как - непонятно. Я думаю, что это сейчас в стадии обсуждения там, где мы свечу не держим с вами. Но народ, в общем, проголосует, ввиду отсутствия альтернатив - самое простое объяснение - за Путина. Но вот дальше - дальше 6 лет очень разных. Это очень длинный срок.
Если люди видят такое влияние Сечина, они могут задуматься о том, что, может быть, им переориентироваться на кого-нибудь еще кроме Путина. Если Путин покрывает Сечина, а элитам это не нравится - я думаю, что многим силовым элитам это не нравится - они же тоже достаточно раздроблены и не монолитны они могут начать искать другой вариант конфигураций разнообразных к 24-му году. Готовиться начнут заранее.
Поэтому я говорю, не станет ли Путин «хромой уткой» в первый же день после инаугурации, когда элиты выдохнут и начнут говорить между собой: «А, может быть, нам сейчас начать кого-то еще?» Это процесс не одномоментный, это на годы, на самом деле - где-то к 21-му году, к сроку окончания Думы, ровно к середине следующего срока Путина. Разным элитам нужно будет как-то определиться, кто их единый кандидат, кто не единый кандидат. У разных людей будут разные кандидаты.
И.Воробьева: ― Как вы считаете, а Путину не надоело быть президентом? Уже столько лет прошло. Он же руководством страны является последние 16 лет.
А.Колесников: ― Он с 99-го фактически, с августа 99-го.
И.Воробьева: ― Но это же очень долгий срок и для него тоже. Как-то, может быть… Вы не видите, что он устал, что ему неинтересно? Как-то же можно определить, что человек уже?..
А.Колесников: ― Ну, он много лет жалуется на жизнь, он «раб на галерах» - мы это все помним. Но почему-то не уходит. Потому что, очевидно, у него есть ощущение миссии. Режим работает в ручном управлении, он персоналистский, поэтому, возможно, у него есть опасения не только за собственную безопасность, но и опасения, что «вот я уйду - а они же тут все разворуют или развалят». Я думаю, что эти мысли его тоже посещают. Он же знает цену всем, в том числе, ближайшим соратникам. Поэтому, чем дольше он сидит, тем меньше вероятность его ухода, потому что: а) оставить невозможно: все развалят, б) вдруг личная безопасность пострадает? Поэтому тот человек, который должен прийти в 24-м году, он должен как-то обеспечить Путину мягкий переход на пенсию или мягкий переход в лидеры нации в роли кого угодно…
И.Воробьева: ― Отца нации.
А.Колесников: ― Отца нации. Так что, чем дальше длится эта история, тем менее надоедает Путину оставаться первым лицом в том или ином правовом статусе.
О.Чиж: ― Вот вы об этом упомянули, и многие уже писали об этом в речение недели, различные издания со ссылкой на источники. Я имею в виду различную разработку других крупных чиновников, передавали различную атмосферу со слов этих источников такой нервозности или загнанности. А вот это все зачем? Наоборот же, казалось, что сейчас надо как-то заручиться доверием и лояльностью.
А.Колесников: ― Вот в нормальной системе… Условно представим себе какую-нибудь Данию. Если спецслужбы Дании держат под разработкой несколько членов правительства, - это дикий скандал, вообще. У нас никто не пикнул. По-моему, сами те люди, которые находятся под разработкой, совершенно не чувствуют не то что опасности какой-то, они готовы с этим мириться. Это нормально.
И.Воробьева: ― Ну, потому что, если они начнут бороться, опасность возрастет в разы.
А.Колесников: ― Безусловно. Совершенно верно.
И.Воробьева: ― Абсолютный крючок.
А.Колесников: ― Абсолютный крючок. И все это понимают. И уж лучше оставаться защищенным, будучи членом команды, чем незащищенным, будучи выброшенным из этой команды. Если тебя выбрасывают из системы - это почти сталинская система, - ты перестал быть наркомом - ты никто. В лучшем случае ты директор электростанции, как с Маленковым поступили, а потом, вообще, пенсионер в лучшем случае.
Но ситуация, если смотреть на нее нормальными глазами, дикая абсолютно. В том числе, дикость ее в том, что, допустим, Андрей Белоусов был в разработке у Сечина, у ФСБ и т. д. При этом он же - еще один кандидат на пост министра экономического развития.
И.Воробьева: ― В разработке: проверили - все нормально: свой, хорошо, ничего не сделал плохого - пусть будет.
А.Колесников: ― Не подставился. Вел себя, может быть, спокойней других. Но вот сам набор фигур говорит о том, что во многом - ну, так это выглядит - возникает ощущение личной мести Сечина этим конкретным людям, а не просто борьбы с коррупцией. Борьба с коррупцией - это очень положительный побочный эффект.
И.Воробьева: ― Мне кажется, вообще, никто об этом даже не говорит. Просто смотрите, сегодня «Новая газета», например - насколько я понимаю, сегодня - они тоже пишут огромную статью про Улюкаева арест и эту «войну башен», но они имеют в виду войну башен силовую, то есть одна следит за эскашниками, вот этими всеми высокопоставленными людьми, а вторая часть силовиков мстит им и арестовывает Улюкаева, условно говоря.
О.Чиж: ― То есть у них соревнование там происходит?
И.Воробьева: ― Ну, это противоборство - я так скажу - не соцсоревнование, конечно. Но, насколько, на самом деле, важна эта роль силовиков, имеется в виду не ведомств, а людей, которых мы знаем - генерал ФСБ Олег Феоктистов сейчас в этой публикации «Новой газеты», руководитель Управления «К» ФСБ Иван Ткачев - вот эти люди с этими фамилиями, она насколько в этой все игре занимают большую роль?
А.Колесников: ― Мне очень хочется сказать, что мы преувеличиваем их роль в том смысле, что, в принципе конечно же, у нас «чекистократия», конечно, войны силовиков имеют значение, они отражаются на всех на нас, в принципе конечно же, лучше, если бы они все друг друга перегрызли уже и отвалились, отсохли. Но, мне кажется, что мы преувеличиваем роль фигур второго и третьего плана. Они исполнители, безусловно, они разработчики, может быть, операций, они воюют друг с другом. Но сама логика, если мы говорим о логике отношений Сечин - Улюкаев - у меня ощущение, что это глубоко личная обида на что-то, вплоть до того, что, может быть, обида на фразу. Но такого рода обида с такими последствиями, она отражается на всей политической системе, она отражается на экономической системе, она отражается на инвестиционном климате.
То есть, по сути дела, Сечин строит нам модель инвестиционного климата в том виде, в каком он существует сейчас в стране. Он заставляет элиты задуматься, как им себя вести после 18-го года. То есть это становится событием огромного масштаба. Все-таки, действительно, арест министра экономики можно сравнить и с арестом Щелокова в годы Андропова, как такую борьбу с коррупцией - вот в этом смысле. И это, действительно, влияет на настроение масс. Массы очень довольны…
И.Воробьева: ― Да, массы очень довольны?
А.Колесников: ― Потому что, действительно, идет реальная борьба с коррупцией, более того, борьба ведется с гнилыми либералами, которые давно продали страну, и наконец возмездие к ним прилетело. И это замечательно!
И.Воробьева: ― Популярное решение было.
А.Колесников: ― Безусловно.
О.Чиж: ― Что же получается? Что президент фактически санкционирует решения такого уровня, в отношении чиновников такого уровня, понимая, что они основываются на мотивах личных обид? И он им позволяет это делать?
А.Колесников: ― Ну, у них так, возможно, принято. Это вопрос психологии чекистской ментальности, скажем так. Но там же есть второй слой: они, действительно, уверены, что они борются с гнилыми элементами в системе, и, действительно, Путин формирует команду 18-го года более чистую, менее коррумпированную, может быть, менее богатую, чтобы там не зашкаливал в элитах коэффициент жизни, чтобы богатые не имели слишком богатства, а бедные не были слишком бедны. Я имею в виду остатки аппарата правительства, администрации и т. д. Но это все в терминах возвышенной миссии: Мы несем этой стране чистоту рядов, чистоту рук, и в общем, в этой логике увольняются и старые товарищи. Посмотрите, что сделали с Бельяниновым, как его выставили напоказ. Но, поскольку он свой, он из своих рядов, он никуда не сел, ни в какую тюрьму.
И.Воробьева: ― Вот интересно, а почему так с Улюкаевым не могли поступить? Ну, ушел бы по-тихому, написал заявление - уволили бы.
А.Колесников: ― А Улюкаев - чужой.
О.Чиж: ― Более того, ведь была информация, что и хотел, и вроде как и писал.
И.Воробьева: ― То есть вопросов к тому, что произошло почти неделю назад с Улюкаевым, больше, чем ответов. Мы ничего не знаем ни про этот арест, ни про то, что произошло, ни про кейс, ни про кто, чего и как. То есть это странно достаточно.
А.Колесников: ― Я думаю, что мы ничего толком и не узнаем - самих деталей. Мы будем принимать версию следствия или не будем принимать, у каждого будут свои оценки, своя логика. Но я постараюсь задуматься о том, как могли бы думать эти люди, которые это задевали. В этой системе очень важны председатель Центробанка и министр финансов. Министр финансов отвечает за бюджет, председатель Центробанка отвечает за денежно-кредитную политику. На этом рубль висит, инфляция и так далее. Вот устраивать скандал с людьми такого рода - я, не дай бог, никого не обвиняю, я думаю, что они как раз чисты, может, Улюкаев чист, не знаю - и их сдавать очень сложно в этой системе. Это, действительно, бьет по доверию этой системе.
Министерство экономики теряло авторитет со времен Грефа довольно существенно, во-первых. Во-вторых, это министерство очень похоже на Внешэкономбанк. Это своего рода институт развития. Они как-то пытаются деньги направить туда, куда лучше их направить государству. И, на самом деле, здесь не имеет никакого значения, либерал министр экономики или не либерал. Андрей Белоусов был министром экономики. Кто только у нас не был министром экономики - все примерно то же самое. Ведомство, в общем, после Грефа, оно немножко на вторых ролях. Они, в общем, сдавали кого не жалко. Мне так кажется. Я пытаюсь конструировать их логику. Повторюсь: министр финансов - жалко, председателя Центробанка…. В Центробанке тоже, между прочим, мы забыли о том, что совсем недавно парочка чиновников очень серьезных ушла тихо из области банковского надзора. Тихо - потому что нельзя эту сферу банковскую выставлять напоказ. Что там у них было, никто не знает: уголовные там дела, не уголовные. Или решили спустить на тормозах, чтобы не будоражить население, не будоражить банковскую систему. Это очень серьезно.
Здесь, в общем, масса приятных последствий: а) борьба с коррупцией, б) борьба с либералами, в) демонстрация людям, что система борется и борется с неправильными людьми. Все замечательно. Все побочные эффекты - ни одного негативного. На доверии правительству, о чем само правительство переживало первые дни, это никак не сказалось.
О.Чиж: ― А на доверии лично Дмитрию Медведеву?
А.Колесников: ― Думаю, что от этого рейтинги в целом не страдают. Они же у нас, все рейтинги государственных органов, если речь идет о рейтинге одобрения их деятельности и доверия, они потихонечку, медленно, но верно сползают вниз, кроме рейтинга одобрения деятельности президента, ну, еще армия, ФСБ, из министров - Шойгу и Лавров, наши защитники. Вот это держится - все, что символизирует страну - оно имеет высокие рейтинги. Всё остальное потихонечку падает, потому что все-таки кризис, потому что все-таки депрессия, все-таки нет доверия к этому государству. Есть доверие к символам, к величию нашей державы, а к остальным государственным институтам доверия нет. Ситуация парадоксальная, но это факт.
Эхо Москвы, 21.11.2016
http://echo.msk.ru/programs/personalnovash/1876616-echo/
Примечание: выделение черным болдом - моё.
РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ:
Арест главы МЭР Алексея Улюкаева - в несколько строк (читать далее - по ссылкам; дополняется)
http://loxovo.livejournal.com/7605216.html
*
Татьяна СТАНОВАЯ: Кто здесь власть, или Зачем Сечину арест Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7618907.html
Юлия ЛАТЫНИНА: Арест министра Улюкаева. При чем здесь ЛУКОЙЛ?
Начало http://loxovo.livejournal.com/7618509.html
Окончание http://loxovo.livejournal.com/7618743.html
Константин ГААЗЕ - "Нельзя трогать Сечина": тихий переворот во имя громких перемен?
http://loxovo.livejournal.com/7615170.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - Урок для всех элит: почему Алексея Улюкаева взяли, как в 1937-м
http://loxovo.livejournal.com/7614695.html
Дмитрий ТРАВИН: Четыре трактовки "дела Улюкаева"
http://loxovo.livejournal.com/7613726.html
Владимир МИЛОВ - Месть "неприкасаемым": о чем свидетельствует дело Алексея Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7613543.html
Андрей КОЛЕСНИКОВ - Начало кампании-2018: как дело Улюкаева изменит баланс сил во власти
http://loxovo.livejournal.com/7613381.html
Татьяна СТАНОВАЯ: ОПГ "Правительство". Какой сигнал послан высшим чиновникам
http://loxovo.livejournal.com/7613178.html
Георгий БОВТ: "Дело Улюкаева". Лучше бы он и вправду взял
http://loxovo.livejournal.com/7612423.html
Александр ШПУНТ: Как связано дело Улюкаева с Медведевым и станет ли премьер президентом
http://loxovo.livejournal.com/7612381.html
СОРМ погубила Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7611036.html
Глеб ПАВЛОВСКИЙ - Зачем Путин прослушивал Улюкаева и Медведева
http://loxovo.livejournal.com/7610753.html
"Дело Улюкаева". Законны ли прослушки и кто следующий?
http://loxovo.livejournal.com/7609903.html
"Ведомости": Улюкаев сел из-за "Роснефти" при помощи ФСБ
http://loxovo.livejournal.com/7609562.html
Андрей ПЕРЦЕВ - За гранью Улюкаева: почему в России стал возможен арест министра
http://loxovo.livejournal.com/7608632.html
Аркадий БАБЧЕНКО: Не та сумма. Что означает предполагаемая взятка Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7607218.html
Дело Улюкаева: Экономисты вспомнили 37-й год
http://loxovo.livejournal.com/7605581.html
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Ночь, арест, министр
http://loxovo.livejournal.com/7604835.html
Первый после Берии вышел из доверия. ЦУР - о деле Алексея Улюкаева
http://loxovo.livejournal.com/7604542.html