А.ВЕНЕДИКТОВ: О национализации истории, российском образовании и принципах журналистики (июн 2015)
В Pushkin House прошла встреча с Алексеем Венедиктовым. Russian Gap подробно записал мысли главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» о российском прошлом, настоящем и будущем. Ниже - отрывки из прямой речи Венедиктова.
Сейчас в России и мире вокруг неё происходит много событий, за скоростью которых мы не замечаем некоторые процессы. Они останутся, будут влиять на вас и ваших детей, хотя сейчас совершенно не видны за огромным новостным потоком и всеми этими «одного задержали на пять суток», «здесь двоих убили», «эсминец вошёл в Чёрное море». И если нам удастся остановиться и посмотреть по сторонам чуть внимательнее, то мы сможем схватиться за голову, потому что менять что-то будет уже поздно.
Мы всегда говорим, что надо смотреть в будущее, но в действительности прошлое куда активнее запускает лапы в современную жизнь.
История в последние 20 лет, а точнее - в последние два года, превратилась в России в абсолютно точный инструмент достижения политических целей. Происходит сознательное манипулирование историческими фактами и процессами для воспитания следующего поколения в определённых понятиях.
Моему сыну 15 лет, он уже не открывает школьный учебник, а сразу лезет в интернет, вбивает в поиск «Ганнибал» - и вместо карфагенского полководца получает Ганнибала Лектера. Дети знают историю не по книгам, а по фильмам, комиксам и компьютерным играм.
Никто не знает, что такое патриотизм. Сегодня это одно, завтра другое.
На фоне трагедии, которая происходит между Россией и Украиной, появляется шутовство с князем Владимиром. Он вдруг оказывается князем не киевским, а русским. И нам легко объясняют, что «киевская» - прилагательное, «Русь» - существительное, и значит, Русь важнее. Становится совершенно невозможно разговаривать с людьми, потому что через 5-6 дней массированной пропаганды - я бы даже сказал, глупости, - по телевидению даже умные люди начинают утверждать, мол, «ну серьёзно, он же был русский князь, наш!». Хотя, где там была Москва в то время?
Я вижу опасность в искусственном манипулировании.
Любой может заблуждаться, не все ходят в архивы, и многие знают про Ивана Грозного и Александра Невского из фильмов Эйзенштейна. Но тогда это всё использовалось, а не создавалось - а сейчас искусственно и специально производится.
Образы накладываются на историческое восприятие, ведь их надо делать талантливо. Википедия не талантлива, а фильм - более чем.
Неделю назад в Москве проходил всемирный конгресс русской прессы, куда съехались со всего мира издатели русскоязычных газет, журналов: от Чили и Австралии до Казахстана и Норвегии. Туда пригласили одного очень известного человека, директора государственного архива Сергея Мироненко, который им рассказал, отвечая на вопрос, что никакого подвига 28 панфиловцев не было. Вот прямо по документам объяснил, что история была придумана в «Красной звезде». Мол, были другие подвиги, которые не были описаны, но вот эти панфиловцы не такие героические. Из 28 человек 17, по-моему, остались в живых, и никаких сотен танков не было. И тут журналисты принялись кричать: «Не смейте это говорить!». Одна дама из Канады, довольно цивилизованная, возмущалась: «Вы сейчас говорите как историк или как предатель?» В течение получаса журналисты возмущались: «Не смейте говорить эту правду!» Все понимают, что это правда. Но история - это набор мифов, так давайте жить на этих мифах.
Такой подход к истории - создание героев - понятен в национальных государствах, возникших только что. Например, у украинского народа все их герои - люди, сопротивлявшиеся внешнему поглощению. Я не говорю про писателей, только про политических деятелей: от Мазепы, Петлюры, Бандеры - ну, еще Хмельницкий туда-сюда ходил - и это всё. Но когда Россия, у которой есть свои герои, начинает создавать дополнительную галерею, прихватывая деятелей у бывших колоний, народов или зависимых территорий, это выглядит сначала смешно, а потом страшно. Потому, что претензия на героев означает претензию на территорию. Мумификация Владимира Киевского означает, что Киев - это часть России.
Это абсолютно имперское или пост-имперское сознание. И имея возможность беседовать с людьми, принимающими решения, я вас уверяю - они и правда так думают. Искренне и беззаветно. И они на голубом глазу объясняют, что еще Владимир Киевский присоединил Херсонес к Киеву - то есть к России - и мы просто восстановили историческую справедливость, вернув Крым себе.
Всё это - результат нашего образования 1970-х годов. В школьных учебниках того времени не было никаких историй республик - там была история великой России, запрятанная на фоне истории КПСС. И сейчас эта историческая подкладка попёрла наружу в людях, которым по 60-65 лет - вот это поколение, принимающее решения.
В учебниках истории всегда больше побед, чем поражений. Но в реальной истории стран, вы сами понимаете, полно грязных и кровавых страниц.
История вдруг становится прикладной наукой, и в результате - или в ходе этого - начинают стрелять. Создание таких манипуляторских вещей нынешней властью - вот что чрезвычайно опасно.
Вы будете смеяться, но к отзывам из диаспор в цивилизованных странах в общем прислушиваются. Я бы даже сказал, напрягаются.
Вы пятая колонна для Англии, вы же понимаете? То есть в Кремле воспринимают вас пятой колонной здесь. Вы должны работать на Россию, подрывая устои Британской империи. И мы на вас очень рассчитываем.
Пусть стоят все памятники. Вот Кромвель и Карл Первый стоят рядом: один другому голову отрубил, а между памятниками всего метров 150.
Сейчас коммунисты предложили провести памятник Дзержинскому и провести московский референдум. К сожалению, Мосгордума отказала. А я считал это очень полезным и всячески поддерживал идею. Под это дело можно было рассекретить массу документов. Можно было бы публично дискутировать о Дзержинском - а сейчас никто не будет этого делать. Поскольку у нас страной управляет человек, принадлежащий к корпорации, основанной Дзержинским. И обсуждать никто не запрещает, но люди побаиваются.
Любой вопрос может быть вынесен на дискуссию, в том числе вопрос о Холокосте. Он может стоять особняком для Германии и Израиля, так же, как геноцид армян для Армении и Турции, но во всех остальных странах может - и должен обсуждаться. Сейчас одна из научных конференций по геноциду вынуждена была уехать из Франции, потому что их закон запрещает дискутировать о геноциде армян. То есть государство руками и ногами влезло в историю.
Вспомните наш национальный праздник 4 ноября. Это что такое? Придумали праздник: изгнание поляков из Кремля. Не было в этот день ничего! И, кстати, каких поляков - там половина были русские!
Есть праздники исторические, которые разделяли страну, но их надо сохранять. То есть 14 июля - праздник, который разделил Францию, тем не менее, его празднуют все. Если выбирать идеальные праздники для России, то это, естественно, 8-9 мая. Не имеет никакого значения 8-го или 9-го, и я считаю, что украинцы сделали правильно, празднуя сразу два дня, пытаясь таким образом объединить Западную и Восточную Европу. Я бы сделал выходным 22 июня - день памяти, поминовения, ещё 12 апреля - день, который вспоминает весь мир. И, конечно, государственным праздником должна стать дата освобождения крестьян, которое дало России потрясающий рывок в развитии. А те революционные «праздники», которые принесли столько жертв, - пусть их празднует кто хочет, но в этот день выходят на работу. И работает на ту страну, которую они разрушили.
Сейчас дискуссия в нашем государстве, даже на исторические темы, считается неправильной. Знаете, есть такое выражение: «Если ты возражаешь - ты враг, а если ты сопротивляешься - ты труп». Мы до второй части ещё не дошли, но в первой части находимся однозначно: за высказанное мнение по историческому вопросу людей как минимум начинают увольнять.
Если в обществе есть возможность дискутировать, представлять различные точки зрения, то у нас сразу включается телевизионная машина. На этой стадии телевизор победил интернет. Ты встречаешься с людьми, которые абсолютно точно сидят в интернете - и они повторят то, что вчера по второму каналу сказал Соловьев. Вот как формируются эти 86%.
Создавать мифы в век интернета можно очень эффективно. Мы все это увидели, когда началась война с Украиной - нам тут же немедленно начали рассказывать, что у Украины не было никакой истории. Владимир Владимирович неоднократно говорил, что мы единый народ. Может это, конечно, и так, но это же влечёт за собой политические последствия. Когда мы говорим «единый народ» - значит, мы должны быть единой страной. Была разделена Германия, сейчас разделена Осетия - и так же разделена Россия, смысл же в этом.
Политически можно довольно быстро пройти путь от диктатуры или авторитаризма к демократии и обратно. Но исторически это имеет радиоактивные последствия, организм отравляется.
Опасность в том, что в России сейчас исторические мифы создаёт не народ, а государство.
Как детям учить историю? Давать им разные интерпретации фактов и сравнивать. Не заучивать даты и персоналии, а заставлять мозг работать.
Журналисты не должны знать правду, они должны представить площадку для обсуждения.
За последнее время Госдума приняла 67 законов и поправок, касающихся распространения информации - все репрессивные, ограничивающие доступ и право на распространение. И работать в таких условиях стало гораздо сложнее. Мы не всегда знаем, где нарушение, нет чётких правил игры.
Сейчас в стране идёт полная зачистка медиа пространства к выборам 2018 года. Это уже видно по коллегам. Но если ты не можешь работать в таких условиях - надо менять профессию. Я же свою репутацию на цензуру разменивать не буду.
Украинский казус поднял уровень агрессии и нетерпимости. Это видно и в личном общении (люди, которые раньше были адекватны, в некоторых моментах стали вести себя безобразно) и даже в комментариях на сайте «Эха Москвы». Раньше люди были готовы принимать разные мнения, а теперь просто не могут понять, что может быть какая-то другая, отличная от их точка зрения.
Мракобесие стало государственной политикой, потому что на него есть спрос среди населения.
Нельзя ради сохранения аудитории предавать принципы.
Russian Gap, 24.06.2015
http://www.russiangap.com/2015/06/aleksej-venediktov/
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
Сейчас в России и мире вокруг неё происходит много событий, за скоростью которых мы не замечаем некоторые процессы. Они останутся, будут влиять на вас и ваших детей, хотя сейчас совершенно не видны за огромным новостным потоком и всеми этими «одного задержали на пять суток», «здесь двоих убили», «эсминец вошёл в Чёрное море». И если нам удастся остановиться и посмотреть по сторонам чуть внимательнее, то мы сможем схватиться за голову, потому что менять что-то будет уже поздно.
Мы всегда говорим, что надо смотреть в будущее, но в действительности прошлое куда активнее запускает лапы в современную жизнь.
История в последние 20 лет, а точнее - в последние два года, превратилась в России в абсолютно точный инструмент достижения политических целей. Происходит сознательное манипулирование историческими фактами и процессами для воспитания следующего поколения в определённых понятиях.
Моему сыну 15 лет, он уже не открывает школьный учебник, а сразу лезет в интернет, вбивает в поиск «Ганнибал» - и вместо карфагенского полководца получает Ганнибала Лектера. Дети знают историю не по книгам, а по фильмам, комиксам и компьютерным играм.
Никто не знает, что такое патриотизм. Сегодня это одно, завтра другое.
На фоне трагедии, которая происходит между Россией и Украиной, появляется шутовство с князем Владимиром. Он вдруг оказывается князем не киевским, а русским. И нам легко объясняют, что «киевская» - прилагательное, «Русь» - существительное, и значит, Русь важнее. Становится совершенно невозможно разговаривать с людьми, потому что через 5-6 дней массированной пропаганды - я бы даже сказал, глупости, - по телевидению даже умные люди начинают утверждать, мол, «ну серьёзно, он же был русский князь, наш!». Хотя, где там была Москва в то время?
Я вижу опасность в искусственном манипулировании.
Любой может заблуждаться, не все ходят в архивы, и многие знают про Ивана Грозного и Александра Невского из фильмов Эйзенштейна. Но тогда это всё использовалось, а не создавалось - а сейчас искусственно и специально производится.
Образы накладываются на историческое восприятие, ведь их надо делать талантливо. Википедия не талантлива, а фильм - более чем.
Неделю назад в Москве проходил всемирный конгресс русской прессы, куда съехались со всего мира издатели русскоязычных газет, журналов: от Чили и Австралии до Казахстана и Норвегии. Туда пригласили одного очень известного человека, директора государственного архива Сергея Мироненко, который им рассказал, отвечая на вопрос, что никакого подвига 28 панфиловцев не было. Вот прямо по документам объяснил, что история была придумана в «Красной звезде». Мол, были другие подвиги, которые не были описаны, но вот эти панфиловцы не такие героические. Из 28 человек 17, по-моему, остались в живых, и никаких сотен танков не было. И тут журналисты принялись кричать: «Не смейте это говорить!». Одна дама из Канады, довольно цивилизованная, возмущалась: «Вы сейчас говорите как историк или как предатель?» В течение получаса журналисты возмущались: «Не смейте говорить эту правду!» Все понимают, что это правда. Но история - это набор мифов, так давайте жить на этих мифах.
Такой подход к истории - создание героев - понятен в национальных государствах, возникших только что. Например, у украинского народа все их герои - люди, сопротивлявшиеся внешнему поглощению. Я не говорю про писателей, только про политических деятелей: от Мазепы, Петлюры, Бандеры - ну, еще Хмельницкий туда-сюда ходил - и это всё. Но когда Россия, у которой есть свои герои, начинает создавать дополнительную галерею, прихватывая деятелей у бывших колоний, народов или зависимых территорий, это выглядит сначала смешно, а потом страшно. Потому, что претензия на героев означает претензию на территорию. Мумификация Владимира Киевского означает, что Киев - это часть России.
Это абсолютно имперское или пост-имперское сознание. И имея возможность беседовать с людьми, принимающими решения, я вас уверяю - они и правда так думают. Искренне и беззаветно. И они на голубом глазу объясняют, что еще Владимир Киевский присоединил Херсонес к Киеву - то есть к России - и мы просто восстановили историческую справедливость, вернув Крым себе.
Всё это - результат нашего образования 1970-х годов. В школьных учебниках того времени не было никаких историй республик - там была история великой России, запрятанная на фоне истории КПСС. И сейчас эта историческая подкладка попёрла наружу в людях, которым по 60-65 лет - вот это поколение, принимающее решения.
В учебниках истории всегда больше побед, чем поражений. Но в реальной истории стран, вы сами понимаете, полно грязных и кровавых страниц.
История вдруг становится прикладной наукой, и в результате - или в ходе этого - начинают стрелять. Создание таких манипуляторских вещей нынешней властью - вот что чрезвычайно опасно.
Вы будете смеяться, но к отзывам из диаспор в цивилизованных странах в общем прислушиваются. Я бы даже сказал, напрягаются.
Вы пятая колонна для Англии, вы же понимаете? То есть в Кремле воспринимают вас пятой колонной здесь. Вы должны работать на Россию, подрывая устои Британской империи. И мы на вас очень рассчитываем.
Пусть стоят все памятники. Вот Кромвель и Карл Первый стоят рядом: один другому голову отрубил, а между памятниками всего метров 150.
Сейчас коммунисты предложили провести памятник Дзержинскому и провести московский референдум. К сожалению, Мосгордума отказала. А я считал это очень полезным и всячески поддерживал идею. Под это дело можно было рассекретить массу документов. Можно было бы публично дискутировать о Дзержинском - а сейчас никто не будет этого делать. Поскольку у нас страной управляет человек, принадлежащий к корпорации, основанной Дзержинским. И обсуждать никто не запрещает, но люди побаиваются.
Любой вопрос может быть вынесен на дискуссию, в том числе вопрос о Холокосте. Он может стоять особняком для Германии и Израиля, так же, как геноцид армян для Армении и Турции, но во всех остальных странах может - и должен обсуждаться. Сейчас одна из научных конференций по геноциду вынуждена была уехать из Франции, потому что их закон запрещает дискутировать о геноциде армян. То есть государство руками и ногами влезло в историю.
Вспомните наш национальный праздник 4 ноября. Это что такое? Придумали праздник: изгнание поляков из Кремля. Не было в этот день ничего! И, кстати, каких поляков - там половина были русские!
Есть праздники исторические, которые разделяли страну, но их надо сохранять. То есть 14 июля - праздник, который разделил Францию, тем не менее, его празднуют все. Если выбирать идеальные праздники для России, то это, естественно, 8-9 мая. Не имеет никакого значения 8-го или 9-го, и я считаю, что украинцы сделали правильно, празднуя сразу два дня, пытаясь таким образом объединить Западную и Восточную Европу. Я бы сделал выходным 22 июня - день памяти, поминовения, ещё 12 апреля - день, который вспоминает весь мир. И, конечно, государственным праздником должна стать дата освобождения крестьян, которое дало России потрясающий рывок в развитии. А те революционные «праздники», которые принесли столько жертв, - пусть их празднует кто хочет, но в этот день выходят на работу. И работает на ту страну, которую они разрушили.
Сейчас дискуссия в нашем государстве, даже на исторические темы, считается неправильной. Знаете, есть такое выражение: «Если ты возражаешь - ты враг, а если ты сопротивляешься - ты труп». Мы до второй части ещё не дошли, но в первой части находимся однозначно: за высказанное мнение по историческому вопросу людей как минимум начинают увольнять.
Если в обществе есть возможность дискутировать, представлять различные точки зрения, то у нас сразу включается телевизионная машина. На этой стадии телевизор победил интернет. Ты встречаешься с людьми, которые абсолютно точно сидят в интернете - и они повторят то, что вчера по второму каналу сказал Соловьев. Вот как формируются эти 86%.
Создавать мифы в век интернета можно очень эффективно. Мы все это увидели, когда началась война с Украиной - нам тут же немедленно начали рассказывать, что у Украины не было никакой истории. Владимир Владимирович неоднократно говорил, что мы единый народ. Может это, конечно, и так, но это же влечёт за собой политические последствия. Когда мы говорим «единый народ» - значит, мы должны быть единой страной. Была разделена Германия, сейчас разделена Осетия - и так же разделена Россия, смысл же в этом.
Политически можно довольно быстро пройти путь от диктатуры или авторитаризма к демократии и обратно. Но исторически это имеет радиоактивные последствия, организм отравляется.
Опасность в том, что в России сейчас исторические мифы создаёт не народ, а государство.
Как детям учить историю? Давать им разные интерпретации фактов и сравнивать. Не заучивать даты и персоналии, а заставлять мозг работать.
Журналисты не должны знать правду, они должны представить площадку для обсуждения.
За последнее время Госдума приняла 67 законов и поправок, касающихся распространения информации - все репрессивные, ограничивающие доступ и право на распространение. И работать в таких условиях стало гораздо сложнее. Мы не всегда знаем, где нарушение, нет чётких правил игры.
Сейчас в стране идёт полная зачистка медиа пространства к выборам 2018 года. Это уже видно по коллегам. Но если ты не можешь работать в таких условиях - надо менять профессию. Я же свою репутацию на цензуру разменивать не буду.
Украинский казус поднял уровень агрессии и нетерпимости. Это видно и в личном общении (люди, которые раньше были адекватны, в некоторых моментах стали вести себя безобразно) и даже в комментариях на сайте «Эха Москвы». Раньше люди были готовы принимать разные мнения, а теперь просто не могут понять, что может быть какая-то другая, отличная от их точка зрения.
Мракобесие стало государственной политикой, потому что на него есть спрос среди населения.
Нельзя ради сохранения аудитории предавать принципы.
Russian Gap, 24.06.2015
http://www.russiangap.com/2015/06/aleksej-venediktov/
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.