В.ИНОЗЕМЦЕВ: Ни одна из современных успешных стран не ставит своей целью возвращение назад (1)
Начало темы:
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ о судьбе постсоветских территорий: Период полураспада
http://loxovo.livejournal.com/7578444.html
ИНТЕРВЬЮ Владислава ИНОЗЕМЦЕВА радио "Эхо Москвы"
Программа "Сканер" от 3 ноября 2016
Ведущий: Алексей Венедиктов
А. Венедиктов: ― Добрый вечер. В эфире Алексей Венедиктов и мы сегодня будем говорить с Владиславом Леонидовичем Иноземцевым о том, что же случилось с Советским Союзом и насколько это действительно катастрофа века. Величайшая крупнейшая геополитическая катастрофа века.
Скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что называть распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой века, я цитирую вас: «этот подход представляется крайне опасным». Что здесь опасного?
В. Иноземцев: ― Я исходил в своих тезисах прежде всего из того, что когда мы воспринимаем нечто как катастрофу, как что-то ужасное, страшное, вызвавшее сугубо негативную реакцию, мы естественно объективно хотим что-то исправить. И всегда, когда мы обращаемся к чему-то как к катастрофе, мы всегда зовем к исправлению этой ситуации. А если нет возможности исправить, то, по крайней мере, к переосмыслению героизации прошлого и т. д. Мне кажется, что восхваление советского прошлого, его героизация, попытка вернуться в советское прошлое, которая у нас сегодня активно предпринимается, это вещь крайне опасная, потому что мы идем против течения истории. Ни одна из современных успешных стран не ставит своей целью возвращение назад, а у нас это все больше и больше прослеживается в политической линии, к сожалению.
А. Венедиктов: ― Все-таки Советский Союз, как вы пишете, к концу своего существования был одной из крупнейших мировых держав. А после распада, разгрома, развала Советского Союза, на его обломках, как я понимаю, возникли куда менее влиятельные государства, начиная с нашей страны, с России.
В. Иноземцев: ― Естественно. Дело в том, что, на мой взгляд, нужно понимать, что в мировой истории менялись десятки, я бы сказал, государств, которые на основе своей имперской позиции оказывались в авангарде или, по крайней мере, в числе лидеров мирового политического процесса и становились одними из крупнейших держав. Это были все известные империи - Римская империя, Испанская, Британская. Советский Союз во многом был приблизительно тем же самым образованием. То есть мы внутри себя соединяли и колонизацию практически, как было, допустим, у британцев в Северной Америке, Канаде и Австралии, - у нас в Сибири до Дальнего Востока. Мы сочетали военные завоевания, удержание территории, как это было у французов в Западной Африке, у нас - в Центральной Азии, и многие другие процессы. В этом отношении не слишком сильно отличались от Европы. Но все колониальные империи, все сложные составные образования рушились. По мере того, как возникала потребность в национальных государствах, они становились движущей силой исторического процесса. Мы задержались в своем развитии.
А. Венедиктов: ― То есть мы слишком поздно, что ли, разрушились как империя?
В. Иноземцев: ― Мы разрушились последними. Что происходило в европейских империях? Первая фаза их разрушения была XVIII - начало XIX века. Когда образовались США, независимые государства Латинской Америки. Это была первая фаза, когда ушли поселенческие колонии. Сибирь и Дальний Восток остаются, и надеюсь, останутся с нами навсегда. В этом отношении Россия вообще не пережила этого периода. Мы не переосмыслили своего отношения к нашим поселенческим колониям никогда. Второй этап - 60-50-е годы - был распад той части колониальных империй, где европейские нации не были в большинстве как население. Они были в принципе субъектами военного контроля над периферией. Мы тоже, русские, никогда не были большинством населения в Таджикистане, Армении, в Туркмении. Это была в принципе та же самая военная колонизированная территория, захваченная в XIX веке, не присоединенная, не радостно слившаяся, а просто военным образом оккупированная, присоединенная к империи. И долгое время не продержавшаяся. То, что случилось в Африке и Юго-Восточной Азии в 60-70-е годы, у нас случилось в 90-е. Мы продержались на 20 лет дальше. И что? Распад Британской империи не был еще более геополитической катастрофой для Британии? Сто процентов был. Почему ее не восстанавливают? Просто потому что, наверное, имеют реалистическое представление о собственных силах. В отличие от нас.
А. Венедиктов: ― Но в этой связи тогда не очень понятно, я знаю, что очень многие говорят, что Россия никогда не была империей, у нее никогда не было колоний в прямом смысле слова. И именно поэтому распад российской империи, за исключением, может быть, Польши, Финляндии, а потом в Советском Союзе Прибалтики, это был распад российской земли.
В. Иноземцев: ― Я не очень понимаю конкретно к кому мы сейчас апеллируем. Кто эти люди, которые так не считают? Но, с другой стороны, не вполне понятно, чем, условно говоря, те же наши среднеазиатские республики отличаются, например, от французского Алжира. Французский Алжир - это экстремальный пример, потому что он был департаментом Франции, но смотрите на население, на русское население в республиках Средней Азии. Было несколько случаев достаточно маргинальных, и допустим, в той же самой Армении. Это было сложносоставное государство. Там не было колоний как именно колоний, равных по статусу с основным государством. Но тот же Алжир это была чисто французская территория, от нее избирались депутаты Национального Собрания на равных основаниях. И, несмотря на это, эта территория ушла в ходе гражданской войны, слава богу, у нас не было ничего подобного. Почему у нас не было колоний? Вот на чем основано утверждение?
А. Венедиктов: ― На основании, наверное, особенно последних всяких телодвижений о том, что мы ищем такую идентичность как российский народ и собираемся это даже закрепить законом. Тогда какая разница, там есть башкиры или армяне.
В. Иноземцев: ― Российский народ это российский народ. Есть американская нация, американский народ, в котором перемешано все и вся. Есть французская гражданская нация, в которой существует огромное количество вкраплений. Но в данном случае мы говорим не о народе. Мы говорим о колониальной империи. Я подчеркиваю два обстоятельства. Первое. Объясните мне или пусть историки объяснят, я не вижу большой разницы, конечно, мы были, наверное, к алеутам и чукчам более благосклонны, чем американцы к своим индейцам. Но если почитать воспоминания о колонизации той же Камчатки середины XIX века, то количество зверств там тоже зашкаливало. И численность населения этнического территорий Сибири и Дальнего Востока не увеличилась, извините, после русской колонизации. Это классические колонизации в том плане, что русские люди выезжали на посады из центра России и фактически осваивали новые земли. Это было ровно то же самое, что делали британские колонисты в Новой Англии. Абсолютно то же самое. Так же, как русские заселили Сибирь и Дальний Восток, так же, как англичане поселились в той колонии. Любой специалист по колониальным вопросам вам скажет то же самое. В этом нет ничего зазорного. Почему мы боимся слова «колониальное»? Почему в Америке колониальность считается воспоминанием о великих временах, а у нас это кажется проклятием? Нет, это было нормально. Успешные нации выдавливали менее успешные с территории обитания или как-то их инкорпорировали. А что касается, извините, войны за Среднюю Азию…, так британские границы в Афганистане в тот же год, когда состоялся в Берлине конгресс по разделу Африки. Но послушайте, давайте вспомним ленинские работы по имперской политике царизма. Он не устарели, простите меня.
А. Венедиктов: ― Тогда что произошло в экономическом смысле, когда сейчас уточню, распадался Советский Союз? Помните, история, кто кого кормил. Грубо.
В. Иноземцев: ― Это вопрос сложный. На самом деле я не возьмусь ответить на него, потому что это тема огромных спекуляций. Но я могу вам сказать другое. Дело в том, что любая колониальная империя, которая распадалась, если мы посмотрим на любой пример именно не поселенческих колоний, потому что когда уходили поселенческие колонии, они пытались скопировать ту же самую модель, которая была в метрополии. Американские колонии были более демократичными, чем демократическая Англия XVIII века. Они были более просвещенными, чем французские просветители пытались делать Францию в это же время. Декларация независимости и Билль о правах были приняты раньше Декларации прав человека и гражданина во Франции. И в этом отношении когда уходит поселенческая колония, она уходит с тем, чтобы развиваться быстрее, чем страна. Когда уходят территории, которые были под военным контролем, они никогда не бывают более успешными. Посмотрите на Африку после Англии, на Африку после Франции, на Индокитай в период до 70-80-х годов, это страны, которые, выходя из империй, проваливались в своем развитии. Приблизительно так же, как, извините, уважаемые товарищи из Таджикистана и Киргизии. Колонии военные, контролируемые колонии никогда не развивались лучше метрополии. То же самое Алжир. Кто бы кого ни кормил, мы знаем, как люди живут в Алжире и почему-то не французы бегут обратно, а алжирцы берут во Францию. Так же, как у нас таджики приезжают в Россию. Это объективные последствия того, что периферия, отделенная от метрополии, редко проваливается в своем развитии. Это и случилось.
А. Венедиктов: ― В этой связи, поскольку вы назвали свою статью «Период полураспада», я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, та самая империя еще не распалась до конца, это процесс?
В. Иноземцев: ― Я имел в виду следующее. Здесь есть два обстоятельства. Во-первых, как выясняется сейчас, и это стало ясно уже в 90-е годы отчасти наиболее проницательным наблюдателям, сама империя была империей без империи. В том плане, что допустим, если мы видим всю территорию, которая управлялась из единого центра и в которой были вот эти по сути колонии, не освоенные населением. Вот если мы вспомним, допустим, работу такого известного экономического историка Агнуса Мэдисона, голландца, он называл Австралию, США, Канаду, Новую Зеландию термином western offshoots. То есть это были территории, в которых население, переехавшее из метрополий, составляло большинство. У нас те государства, которые отделились от Советского Союза и где русские не стали большинством, часто сами были сложносоставными государствами. Мы можем вспомнить ту же Грузию с Абхазией и Южной Осетией и Аджарией, мы можем вспомнить конфликты в Карабахе, Приднестровье. И эти государства, которые отделились от империи, сами повели себя весьма имперски. То же самое в случае войны 2008 года. Это была абсолютно безумная с точки зрения господина Саакашвили война, которую сложно оправдать. Я думаю, что реинтеграция Южной Осетии в Грузию могла состояться лет через 20-30, если бы этого конфликта не было. Но он сам пошел на него. Показав ровно ту же логику, которую Россия проявляет на Донбассе. На самом деле, это логика уходящей империи и желание за нее схватиться. Поэтому когда я говорю про период полураспада, я имею в виду, что и в России, и в новых государствах были и есть территории, которые на самом деле находятся в отношении к этим государствам в том же состоянии, в котором ушедшие республики находились в отношении к Советскому Союзу.
А. Венедиктов: ― И как этот процесс затрагивает главную метрополию сейчас? В чем сейчас наши вызовы, вернее, вызовы нам, России?
В. Иноземцев: ― Вызовов нам несколько. Во-первых, у нас есть чисто внутренние вызовы. Наши периферийные территории, в первую очередь на Северном Кавказе они, безусловно, сейчас управляются исключительно посредством задабривания и по сути закрывания глаз на то, что там происходит. На каком-то этапе это взорвется. Совершенно очевидным образом. И я думаю, что мы испытаем там множество разочарований и проблем. Может быть, даже не в слишком отдаленном будущем. Это наша прямая проблема. Я не очень предполагаю, что наши серьезные проблемы связаны, допустим, с республиками Поволжья или, допустим, Сибири и Дальнего Востока. Потому что ни одно государство, за исключением, по-моему, Лесото и Свазиленда, не может существовать успешно, будучи полностью окруженным чужой территорией… Никакой Татарстан не может стать независимым от РФ, это нонсенс. С одной стороны. С другой стороны, допустим, все кто говорят о сепаратизме на Дальнем Востоке и Сибири, мне кажется, тоже придумывают некие несуществующие реальности, потому что в мирное время ни одна мононациональная страна не разваливалась. Я, по крайней мере, не вижу таких примеров. Россия мононациональная страна, особенно в ситуации за Уралом, где русские составляют порядка больше 80% населения. Просто разделить страну, где нет границ заранее придуманных и нет национальных элит, на мой взгляд, невозможно. Поэтому я думаю, что для России эта проблема только физически одна - это Северный Кавказ. Это реальная проблема, которая с нами и никуда не уйдет.
Вторая наша проблема очень серьезная - это наши безумные идеи реинтеграции.
А. Венедиктов: ― Так, вот про это подробнее, если можно.
В. Иноземцев: ― Я не знаю ни одного французского или британского политика ответственного, кто бы заявлял, что нам нужно реинтегрироваться с Сенегалом или Алжиром в единую экономическую зону, а впоследствии в союзное государство. Такого бреда нет ни у кого в Западной Европе. Потому что люди понимают ход истории. Вот мы очень не хотим его понимать. Мы хотим снова реинтегрироваться с провалившимися в экономическом развитии колониями, которые за 25 лет нас послали. Назовите мне в истории хоть один пример подобного сумасшествия. Я не знаю этого, но у нас это сродни национальной идее в последнее время. И это для нас будет большой проблемой, потому что мы будем вкачивать туда колоссальные средства, мы будем ради этого создавать какие-то мифические доктрины русского мира, единого экономического пространства и т. д. Это будет стоить нам дорого, так же, как содержание в свое время известной социалистической системы и принесет абсолютно только одни разочарования.
А. Венедиктов: ― Но ведь есть же некий проект вполне себе аморфный, как мы с вами понимаем, но все-таки это реинтеграционный проект "Евразия", где без силовых усилий есть попытки чисто экономически воссоздать модель, наверное, ЕС.
В. Иноземцев: ― Понимаете, если бы у нас экономически воссоздавалась модель ЕС, то, как бы сказать, то у нас должно было совсем по-другому быть организовано хозяйственное взаимодействие с этими республиками. У нас не должно быть односторонних санкций, мы не должны были бы, ведь в ЕС нет случаев, когда допустим, транзит турецкого товара из Греции в Англию прерывается на границе Германии во Францию. Украинский товар не может быть привезен в Казахстан по российской территории. Если это ЕС, то я чего-то не понимаю. Это большая демагогия на самом деле. В нашем интеграционном проекте есть огромное количество саммитов на высшем уровне, встреч и личных договоренностей, что мы делаем и с кем, но при этом нет никаких серьезных наднациональных институтов, которые могли бы поставить на место национальные правительства. Что в ЕС делается сплошь и рядом. Может быть, конечно, когда Путин писал свою знаменитую статью в октябре 11-го года относительно интеграции, он прямо писал, что мы хотим брать пример с ЕС.
А. Венедиктов: ― Да.
В. Иноземцев: ― Одно дело сказать, другое дело сделать. Я не вижу сейчас, в чем мы берем пример с ЕС. Даже в союзном государстве с Белоруссией идут молочные войны. Я хочу напомнить, что в ЕС есть принцип о том, что происхождение товаров в любой стране автоматически означает возможность реализации в любой другой. Принцип подтвержден Европейским судом. Еще 70-е годы. А где мы-то здесь, простите?
А. Венедиктов: ― Если можно, тогда на примере начавшегося кризиса с Украиной, в 2013 году. Это речь идет как раз о реинтеграции Украины в пространство Таможенного союза, Евразийского союза, и в чем здесь была неправильность? Почему не удалось? Это же не только потому, что ментальность их на Запад. Я как-то ментальность экономически не учитываю. Или я не прав?
В. Иноземцев: ― Я думаю, что не удалось с Украиной по причине, я могу ошибаться, и, может, наши украинские друзья меня осудят, но мне кажется, что неудача с Украиной была больше неудачей методов, чем смысла. И замысла.
А. Венедиктов: ― А можно подробнее?
В. Иноземцев: ― У нас была четкая позиция: мы хотели удержать Украину в орбите нашего влияния. Мы видели, что украинская элита стремилась по своим внутренним причинам и мотивам к интеграции в Европу. Эта интеграция была им нужна для чего? В первую очередь для того, чтобы, на мой взгляд, я могу ошибаться, легализовать нажитые богатства, создать единую экономику с европейцами. Легализовать ту же собственность, которая у них была. И передать будущим поколениям украинского олигархата более-менее понятные активы, которые они накопили в ходе приватизации и начала этого дикого капитализма. Мы пытаемся перетащить их к себе на основании каких-то культурных мифов и т. д. и геополитической необходимости. Наша идея заключалась в том, что мы видели якобы отличие Восточной Украины по Днепру от Западной, считается, Западная может быть ментально ближе к Европе, Восточная - ближе все-таки к нам. И это то, что сделал в результате Путин, пойдя на раскол страны, на аннексию Крыма, на вторжение в Донбасс и т. д. Вот эта логика.
С другой стороны, мне кажется, что нужно было применить другую логику. Потому что в украинском обществе никогда не было единства [?]. Была украинская элита, которая хотела идти на Запад, и было украинское общество, которое в принципе вполне, я думаю, могло быть сопряжено с российским обществом. Поэтому если бы я руководил кремлевской политикой в 2013 году, я бы дал возможность Януковичу подписать соглашение. Эта ассоциация принесла бы Украине много проблем, в том числе экономических. И на этом фоне я пошел бы другим путем. Я бы пошел не в плане территории, а в плане населения. Я бы, допустим, объявил для украинцев те же самые меры, что и для белорусов, в одностороннем порядке: въезд без виз, те же права на работу, возможность гражданства, пенсии и т. д. Огромное количество закрывающихся предприятий переехало бы к нам. И тем самым создало очень прочную смычку. Я бы открыл для украинских студентов 100-150 тысяч бюджетных мест в российских вузах. Вместо того, чтобы Слава Никонов распространял свой фонд «Русский мир» на Украине. Это было бы гораздо лучше, люди поехали бы к нам, поняли, что эта страна им не враждебна, присмотрелись к русской культуре, интегрировались бы. И лучшие силы из Украины с точки зрения молодежи, с точки зрения работоспособности я бы выкачивал в Россию.
А. Венедиктов: ― То есть вы видели возможность интеграции, реинтеграции, вернее, которой вы против.
В. Иноземцев: ― Не страны, а общества. То есть интеграция страны была бы вряд ли возможна. Но, интегрируя общество, можно было делать страну, поставить ситуацию, в которой она не пошла бы дальше на Запад. Или допустим, условно говоря, придут европейские стандарты, и половина украинских предприятий будет неспособна продавать свою продукцию. Россия могла бы объявить, что все, что производят украинские предприятия по ГОСТам СССР или РФ, мы все купим. Везите к нам. Да, это могло быть сопряжено с серьезными финансовыми тратами. Но, по крайней мере, мы бы имели позитивно относящееся к нам общество, которое сейчас просто в шоке от того, что мы с ним воюем. Что действительно есть абсолютное преступление по всем человеческим законам. То есть вот такая братоубийственная война, она вообще не должна была случиться. Но мы ее допустили. Поэтому мне кажется, что проблема Украины была вовсе не предрешенной. Вот смотрите, чем отличаются Украина и, например, Польша. Польша это страна, которая всегда была европейской страной. И когда поляки в 1989 году захотели вернуться в Европу и подали заявку в ЕС, естественно, их моментально приняли просто потому, что Польша воспринималась как часть Европы. То есть вы возвращайтесь, друзья, мы вас возьмем. Рано или поздно мы вас возьмем. Украина такой не была и так не воспринималась. Поэтому я думаю, что путь Украины в Европу, если он когда-то завершится успехом, будет невероятно длинным и тяжелым. И они бы поняли это сами, если бы мы за это время не стали их смертельными врагами, какие мы стали, я думаю, что удержать украинский народ в дружбе и сотрудничестве с русским народом было бы вполне возможно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7578940.html
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ о судьбе постсоветских территорий: Период полураспада
http://loxovo.livejournal.com/7578444.html
ИНТЕРВЬЮ Владислава ИНОЗЕМЦЕВА радио "Эхо Москвы"
Программа "Сканер" от 3 ноября 2016
Ведущий: Алексей Венедиктов
А. Венедиктов: ― Добрый вечер. В эфире Алексей Венедиктов и мы сегодня будем говорить с Владиславом Леонидовичем Иноземцевым о том, что же случилось с Советским Союзом и насколько это действительно катастрофа века. Величайшая крупнейшая геополитическая катастрофа века.
Скажите, пожалуйста, почему вы считаете, что называть распад Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой века, я цитирую вас: «этот подход представляется крайне опасным». Что здесь опасного?
В. Иноземцев: ― Я исходил в своих тезисах прежде всего из того, что когда мы воспринимаем нечто как катастрофу, как что-то ужасное, страшное, вызвавшее сугубо негативную реакцию, мы естественно объективно хотим что-то исправить. И всегда, когда мы обращаемся к чему-то как к катастрофе, мы всегда зовем к исправлению этой ситуации. А если нет возможности исправить, то, по крайней мере, к переосмыслению героизации прошлого и т. д. Мне кажется, что восхваление советского прошлого, его героизация, попытка вернуться в советское прошлое, которая у нас сегодня активно предпринимается, это вещь крайне опасная, потому что мы идем против течения истории. Ни одна из современных успешных стран не ставит своей целью возвращение назад, а у нас это все больше и больше прослеживается в политической линии, к сожалению.
А. Венедиктов: ― Все-таки Советский Союз, как вы пишете, к концу своего существования был одной из крупнейших мировых держав. А после распада, разгрома, развала Советского Союза, на его обломках, как я понимаю, возникли куда менее влиятельные государства, начиная с нашей страны, с России.
В. Иноземцев: ― Естественно. Дело в том, что, на мой взгляд, нужно понимать, что в мировой истории менялись десятки, я бы сказал, государств, которые на основе своей имперской позиции оказывались в авангарде или, по крайней мере, в числе лидеров мирового политического процесса и становились одними из крупнейших держав. Это были все известные империи - Римская империя, Испанская, Британская. Советский Союз во многом был приблизительно тем же самым образованием. То есть мы внутри себя соединяли и колонизацию практически, как было, допустим, у британцев в Северной Америке, Канаде и Австралии, - у нас в Сибири до Дальнего Востока. Мы сочетали военные завоевания, удержание территории, как это было у французов в Западной Африке, у нас - в Центральной Азии, и многие другие процессы. В этом отношении не слишком сильно отличались от Европы. Но все колониальные империи, все сложные составные образования рушились. По мере того, как возникала потребность в национальных государствах, они становились движущей силой исторического процесса. Мы задержались в своем развитии.
А. Венедиктов: ― То есть мы слишком поздно, что ли, разрушились как империя?
В. Иноземцев: ― Мы разрушились последними. Что происходило в европейских империях? Первая фаза их разрушения была XVIII - начало XIX века. Когда образовались США, независимые государства Латинской Америки. Это была первая фаза, когда ушли поселенческие колонии. Сибирь и Дальний Восток остаются, и надеюсь, останутся с нами навсегда. В этом отношении Россия вообще не пережила этого периода. Мы не переосмыслили своего отношения к нашим поселенческим колониям никогда. Второй этап - 60-50-е годы - был распад той части колониальных империй, где европейские нации не были в большинстве как население. Они были в принципе субъектами военного контроля над периферией. Мы тоже, русские, никогда не были большинством населения в Таджикистане, Армении, в Туркмении. Это была в принципе та же самая военная колонизированная территория, захваченная в XIX веке, не присоединенная, не радостно слившаяся, а просто военным образом оккупированная, присоединенная к империи. И долгое время не продержавшаяся. То, что случилось в Африке и Юго-Восточной Азии в 60-70-е годы, у нас случилось в 90-е. Мы продержались на 20 лет дальше. И что? Распад Британской империи не был еще более геополитической катастрофой для Британии? Сто процентов был. Почему ее не восстанавливают? Просто потому что, наверное, имеют реалистическое представление о собственных силах. В отличие от нас.
А. Венедиктов: ― Но в этой связи тогда не очень понятно, я знаю, что очень многие говорят, что Россия никогда не была империей, у нее никогда не было колоний в прямом смысле слова. И именно поэтому распад российской империи, за исключением, может быть, Польши, Финляндии, а потом в Советском Союзе Прибалтики, это был распад российской земли.
В. Иноземцев: ― Я не очень понимаю конкретно к кому мы сейчас апеллируем. Кто эти люди, которые так не считают? Но, с другой стороны, не вполне понятно, чем, условно говоря, те же наши среднеазиатские республики отличаются, например, от французского Алжира. Французский Алжир - это экстремальный пример, потому что он был департаментом Франции, но смотрите на население, на русское население в республиках Средней Азии. Было несколько случаев достаточно маргинальных, и допустим, в той же самой Армении. Это было сложносоставное государство. Там не было колоний как именно колоний, равных по статусу с основным государством. Но тот же Алжир это была чисто французская территория, от нее избирались депутаты Национального Собрания на равных основаниях. И, несмотря на это, эта территория ушла в ходе гражданской войны, слава богу, у нас не было ничего подобного. Почему у нас не было колоний? Вот на чем основано утверждение?
А. Венедиктов: ― На основании, наверное, особенно последних всяких телодвижений о том, что мы ищем такую идентичность как российский народ и собираемся это даже закрепить законом. Тогда какая разница, там есть башкиры или армяне.
В. Иноземцев: ― Российский народ это российский народ. Есть американская нация, американский народ, в котором перемешано все и вся. Есть французская гражданская нация, в которой существует огромное количество вкраплений. Но в данном случае мы говорим не о народе. Мы говорим о колониальной империи. Я подчеркиваю два обстоятельства. Первое. Объясните мне или пусть историки объяснят, я не вижу большой разницы, конечно, мы были, наверное, к алеутам и чукчам более благосклонны, чем американцы к своим индейцам. Но если почитать воспоминания о колонизации той же Камчатки середины XIX века, то количество зверств там тоже зашкаливало. И численность населения этнического территорий Сибири и Дальнего Востока не увеличилась, извините, после русской колонизации. Это классические колонизации в том плане, что русские люди выезжали на посады из центра России и фактически осваивали новые земли. Это было ровно то же самое, что делали британские колонисты в Новой Англии. Абсолютно то же самое. Так же, как русские заселили Сибирь и Дальний Восток, так же, как англичане поселились в той колонии. Любой специалист по колониальным вопросам вам скажет то же самое. В этом нет ничего зазорного. Почему мы боимся слова «колониальное»? Почему в Америке колониальность считается воспоминанием о великих временах, а у нас это кажется проклятием? Нет, это было нормально. Успешные нации выдавливали менее успешные с территории обитания или как-то их инкорпорировали. А что касается, извините, войны за Среднюю Азию…, так британские границы в Афганистане в тот же год, когда состоялся в Берлине конгресс по разделу Африки. Но послушайте, давайте вспомним ленинские работы по имперской политике царизма. Он не устарели, простите меня.
А. Венедиктов: ― Тогда что произошло в экономическом смысле, когда сейчас уточню, распадался Советский Союз? Помните, история, кто кого кормил. Грубо.
В. Иноземцев: ― Это вопрос сложный. На самом деле я не возьмусь ответить на него, потому что это тема огромных спекуляций. Но я могу вам сказать другое. Дело в том, что любая колониальная империя, которая распадалась, если мы посмотрим на любой пример именно не поселенческих колоний, потому что когда уходили поселенческие колонии, они пытались скопировать ту же самую модель, которая была в метрополии. Американские колонии были более демократичными, чем демократическая Англия XVIII века. Они были более просвещенными, чем французские просветители пытались делать Францию в это же время. Декларация независимости и Билль о правах были приняты раньше Декларации прав человека и гражданина во Франции. И в этом отношении когда уходит поселенческая колония, она уходит с тем, чтобы развиваться быстрее, чем страна. Когда уходят территории, которые были под военным контролем, они никогда не бывают более успешными. Посмотрите на Африку после Англии, на Африку после Франции, на Индокитай в период до 70-80-х годов, это страны, которые, выходя из империй, проваливались в своем развитии. Приблизительно так же, как, извините, уважаемые товарищи из Таджикистана и Киргизии. Колонии военные, контролируемые колонии никогда не развивались лучше метрополии. То же самое Алжир. Кто бы кого ни кормил, мы знаем, как люди живут в Алжире и почему-то не французы бегут обратно, а алжирцы берут во Францию. Так же, как у нас таджики приезжают в Россию. Это объективные последствия того, что периферия, отделенная от метрополии, редко проваливается в своем развитии. Это и случилось.
А. Венедиктов: ― В этой связи, поскольку вы назвали свою статью «Период полураспада», я правильно понимаю, что с вашей точки зрения, та самая империя еще не распалась до конца, это процесс?
В. Иноземцев: ― Я имел в виду следующее. Здесь есть два обстоятельства. Во-первых, как выясняется сейчас, и это стало ясно уже в 90-е годы отчасти наиболее проницательным наблюдателям, сама империя была империей без империи. В том плане, что допустим, если мы видим всю территорию, которая управлялась из единого центра и в которой были вот эти по сути колонии, не освоенные населением. Вот если мы вспомним, допустим, работу такого известного экономического историка Агнуса Мэдисона, голландца, он называл Австралию, США, Канаду, Новую Зеландию термином western offshoots. То есть это были территории, в которых население, переехавшее из метрополий, составляло большинство. У нас те государства, которые отделились от Советского Союза и где русские не стали большинством, часто сами были сложносоставными государствами. Мы можем вспомнить ту же Грузию с Абхазией и Южной Осетией и Аджарией, мы можем вспомнить конфликты в Карабахе, Приднестровье. И эти государства, которые отделились от империи, сами повели себя весьма имперски. То же самое в случае войны 2008 года. Это была абсолютно безумная с точки зрения господина Саакашвили война, которую сложно оправдать. Я думаю, что реинтеграция Южной Осетии в Грузию могла состояться лет через 20-30, если бы этого конфликта не было. Но он сам пошел на него. Показав ровно ту же логику, которую Россия проявляет на Донбассе. На самом деле, это логика уходящей империи и желание за нее схватиться. Поэтому когда я говорю про период полураспада, я имею в виду, что и в России, и в новых государствах были и есть территории, которые на самом деле находятся в отношении к этим государствам в том же состоянии, в котором ушедшие республики находились в отношении к Советскому Союзу.
А. Венедиктов: ― И как этот процесс затрагивает главную метрополию сейчас? В чем сейчас наши вызовы, вернее, вызовы нам, России?
В. Иноземцев: ― Вызовов нам несколько. Во-первых, у нас есть чисто внутренние вызовы. Наши периферийные территории, в первую очередь на Северном Кавказе они, безусловно, сейчас управляются исключительно посредством задабривания и по сути закрывания глаз на то, что там происходит. На каком-то этапе это взорвется. Совершенно очевидным образом. И я думаю, что мы испытаем там множество разочарований и проблем. Может быть, даже не в слишком отдаленном будущем. Это наша прямая проблема. Я не очень предполагаю, что наши серьезные проблемы связаны, допустим, с республиками Поволжья или, допустим, Сибири и Дальнего Востока. Потому что ни одно государство, за исключением, по-моему, Лесото и Свазиленда, не может существовать успешно, будучи полностью окруженным чужой территорией… Никакой Татарстан не может стать независимым от РФ, это нонсенс. С одной стороны. С другой стороны, допустим, все кто говорят о сепаратизме на Дальнем Востоке и Сибири, мне кажется, тоже придумывают некие несуществующие реальности, потому что в мирное время ни одна мононациональная страна не разваливалась. Я, по крайней мере, не вижу таких примеров. Россия мононациональная страна, особенно в ситуации за Уралом, где русские составляют порядка больше 80% населения. Просто разделить страну, где нет границ заранее придуманных и нет национальных элит, на мой взгляд, невозможно. Поэтому я думаю, что для России эта проблема только физически одна - это Северный Кавказ. Это реальная проблема, которая с нами и никуда не уйдет.
Вторая наша проблема очень серьезная - это наши безумные идеи реинтеграции.
А. Венедиктов: ― Так, вот про это подробнее, если можно.
В. Иноземцев: ― Я не знаю ни одного французского или британского политика ответственного, кто бы заявлял, что нам нужно реинтегрироваться с Сенегалом или Алжиром в единую экономическую зону, а впоследствии в союзное государство. Такого бреда нет ни у кого в Западной Европе. Потому что люди понимают ход истории. Вот мы очень не хотим его понимать. Мы хотим снова реинтегрироваться с провалившимися в экономическом развитии колониями, которые за 25 лет нас послали. Назовите мне в истории хоть один пример подобного сумасшествия. Я не знаю этого, но у нас это сродни национальной идее в последнее время. И это для нас будет большой проблемой, потому что мы будем вкачивать туда колоссальные средства, мы будем ради этого создавать какие-то мифические доктрины русского мира, единого экономического пространства и т. д. Это будет стоить нам дорого, так же, как содержание в свое время известной социалистической системы и принесет абсолютно только одни разочарования.
А. Венедиктов: ― Но ведь есть же некий проект вполне себе аморфный, как мы с вами понимаем, но все-таки это реинтеграционный проект "Евразия", где без силовых усилий есть попытки чисто экономически воссоздать модель, наверное, ЕС.
В. Иноземцев: ― Понимаете, если бы у нас экономически воссоздавалась модель ЕС, то, как бы сказать, то у нас должно было совсем по-другому быть организовано хозяйственное взаимодействие с этими республиками. У нас не должно быть односторонних санкций, мы не должны были бы, ведь в ЕС нет случаев, когда допустим, транзит турецкого товара из Греции в Англию прерывается на границе Германии во Францию. Украинский товар не может быть привезен в Казахстан по российской территории. Если это ЕС, то я чего-то не понимаю. Это большая демагогия на самом деле. В нашем интеграционном проекте есть огромное количество саммитов на высшем уровне, встреч и личных договоренностей, что мы делаем и с кем, но при этом нет никаких серьезных наднациональных институтов, которые могли бы поставить на место национальные правительства. Что в ЕС делается сплошь и рядом. Может быть, конечно, когда Путин писал свою знаменитую статью в октябре 11-го года относительно интеграции, он прямо писал, что мы хотим брать пример с ЕС.
А. Венедиктов: ― Да.
В. Иноземцев: ― Одно дело сказать, другое дело сделать. Я не вижу сейчас, в чем мы берем пример с ЕС. Даже в союзном государстве с Белоруссией идут молочные войны. Я хочу напомнить, что в ЕС есть принцип о том, что происхождение товаров в любой стране автоматически означает возможность реализации в любой другой. Принцип подтвержден Европейским судом. Еще 70-е годы. А где мы-то здесь, простите?
А. Венедиктов: ― Если можно, тогда на примере начавшегося кризиса с Украиной, в 2013 году. Это речь идет как раз о реинтеграции Украины в пространство Таможенного союза, Евразийского союза, и в чем здесь была неправильность? Почему не удалось? Это же не только потому, что ментальность их на Запад. Я как-то ментальность экономически не учитываю. Или я не прав?
В. Иноземцев: ― Я думаю, что не удалось с Украиной по причине, я могу ошибаться, и, может, наши украинские друзья меня осудят, но мне кажется, что неудача с Украиной была больше неудачей методов, чем смысла. И замысла.
А. Венедиктов: ― А можно подробнее?
В. Иноземцев: ― У нас была четкая позиция: мы хотели удержать Украину в орбите нашего влияния. Мы видели, что украинская элита стремилась по своим внутренним причинам и мотивам к интеграции в Европу. Эта интеграция была им нужна для чего? В первую очередь для того, чтобы, на мой взгляд, я могу ошибаться, легализовать нажитые богатства, создать единую экономику с европейцами. Легализовать ту же собственность, которая у них была. И передать будущим поколениям украинского олигархата более-менее понятные активы, которые они накопили в ходе приватизации и начала этого дикого капитализма. Мы пытаемся перетащить их к себе на основании каких-то культурных мифов и т. д. и геополитической необходимости. Наша идея заключалась в том, что мы видели якобы отличие Восточной Украины по Днепру от Западной, считается, Западная может быть ментально ближе к Европе, Восточная - ближе все-таки к нам. И это то, что сделал в результате Путин, пойдя на раскол страны, на аннексию Крыма, на вторжение в Донбасс и т. д. Вот эта логика.
С другой стороны, мне кажется, что нужно было применить другую логику. Потому что в украинском обществе никогда не было единства [?]. Была украинская элита, которая хотела идти на Запад, и было украинское общество, которое в принципе вполне, я думаю, могло быть сопряжено с российским обществом. Поэтому если бы я руководил кремлевской политикой в 2013 году, я бы дал возможность Януковичу подписать соглашение. Эта ассоциация принесла бы Украине много проблем, в том числе экономических. И на этом фоне я пошел бы другим путем. Я бы пошел не в плане территории, а в плане населения. Я бы, допустим, объявил для украинцев те же самые меры, что и для белорусов, в одностороннем порядке: въезд без виз, те же права на работу, возможность гражданства, пенсии и т. д. Огромное количество закрывающихся предприятий переехало бы к нам. И тем самым создало очень прочную смычку. Я бы открыл для украинских студентов 100-150 тысяч бюджетных мест в российских вузах. Вместо того, чтобы Слава Никонов распространял свой фонд «Русский мир» на Украине. Это было бы гораздо лучше, люди поехали бы к нам, поняли, что эта страна им не враждебна, присмотрелись к русской культуре, интегрировались бы. И лучшие силы из Украины с точки зрения молодежи, с точки зрения работоспособности я бы выкачивал в Россию.
А. Венедиктов: ― То есть вы видели возможность интеграции, реинтеграции, вернее, которой вы против.
В. Иноземцев: ― Не страны, а общества. То есть интеграция страны была бы вряд ли возможна. Но, интегрируя общество, можно было делать страну, поставить ситуацию, в которой она не пошла бы дальше на Запад. Или допустим, условно говоря, придут европейские стандарты, и половина украинских предприятий будет неспособна продавать свою продукцию. Россия могла бы объявить, что все, что производят украинские предприятия по ГОСТам СССР или РФ, мы все купим. Везите к нам. Да, это могло быть сопряжено с серьезными финансовыми тратами. Но, по крайней мере, мы бы имели позитивно относящееся к нам общество, которое сейчас просто в шоке от того, что мы с ним воюем. Что действительно есть абсолютное преступление по всем человеческим законам. То есть вот такая братоубийственная война, она вообще не должна была случиться. Но мы ее допустили. Поэтому мне кажется, что проблема Украины была вовсе не предрешенной. Вот смотрите, чем отличаются Украина и, например, Польша. Польша это страна, которая всегда была европейской страной. И когда поляки в 1989 году захотели вернуться в Европу и подали заявку в ЕС, естественно, их моментально приняли просто потому, что Польша воспринималась как часть Европы. То есть вы возвращайтесь, друзья, мы вас возьмем. Рано или поздно мы вас возьмем. Украина такой не была и так не воспринималась. Поэтому я думаю, что путь Украины в Европу, если он когда-то завершится успехом, будет невероятно длинным и тяжелым. И они бы поняли это сами, если бы мы за это время не стали их смертельными врагами, какие мы стали, я думаю, что удержать украинский народ в дружбе и сотрудничестве с русским народом было бы вполне возможно.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7578940.html