ИЗ СТАРОГО - Дмитрий ТРАВИН о своей книге "Очерки новейшей истории России" (июл 2010)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7572725.html
Виктор Резунков: - Владимир, один из вопросов, на которые пытается ответить Дмитрий Травин: - что не позволило стране продолжить двигаться вперед ленинским курсом и с брежневской спецификой? Вы можете на него ответить?
Владимир Гельман: - Наиболее глубокий и серьезный ответ на этот вопрос дал еще один персонаж этой книги - Егор Тимурович Гайдар. Он является автором книги «Гибель империи», где как раз очень подробно и глубоко исследованы экономические причины, приведшие к распаду советской системы. Он очень большое внимание уделяет, в частности, зависимости советской экономики от нефтегазового экспорта, исчерпанность и технологическую, и экономическую ресурсов советской системы, и показывает, что именно вызвало к жизни потребность в реформировании советской системы. Другое дело, что к этому реформированию советские лидеры не были готовы. Даже Горбачев, который душой был за перемены, не имел какого-то более-менее последовательного представления о том, в каком направлении надо двигаться. И в книге очень подробно отражены все эти метания многочисленные Горбачева, которые усугубили кризис, назревший на протяжении длительного периода брежневского правления. И в конечном итоге, конечно, мы, понимая искренность намерений Горбачева сделать лучше, должны признать, что его политика ускорила крах советской модели. Возможно, не предприми никаких шагов по пути перестройки Горбачев, какое-то время еще Советский Союз просуществовал бы в том убогом положении. Может быть, до сих пор мы бы жили в Советском Союзе, не знаю.
Виктор Резунков: - И еще одна глава - «Третий рубеж. Начало экономических преобразований в СССР». Дмитрий, в отличие от многих экспертов, которые сказали, что перестройка началась в 1985 году, вы пишите: «События, определившие начало перестройки, случились... в январе 1987 года, то есть почти через два года после того, как эта самая перестройка была официально декларирована». Почему?
Дмитрий Травин: - Горбачев поначалу очень много говорил, очень много ездил по стране и убеждал людей в необходимости перемен. С этим, кстати, все соглашались. Я тогда много выступал перед людьми, перед студентами у себя в институте, перед рабочими на заводах, и я видел по своему опыту, как люди хотят перемен. Горбачев тогда пользовался популярностью, сопоставимой с той, которой пользовался Путин в 2000-е годы. Но для того чтобы что-то изменить в той стране (правильно Владимир вспомнил книгу Гайдара), которая сильно зависела от нефти, газа, от экспортных доходов, надо было проводить реальные экономические реформы. Вместо этого Егор Кузьмич Лигачев боролся с пьянством и алкоголизмом, это не излечило людей от пьянства, но усугубило проблемы бюджета. И кроме Лигачева, некоторые другие глупости делались. В общем, только к 87-му году Горбачев созрел до понимания необходимости серьезных преобразований. В 87-м году начали готовиться эти преобразования. Летом 87-го года был принят целый пакет документов нормативных, законы, которые определяли первую экономическую реформу Советского Союза.
Но надо сказать, что эта реформа была очень неудачной, она была популистской, непоследовательной, использовала минусы такого рода реформ, которые делали в странах Центральной и Восточной Европы, а вот плюсов, которые к этому моменту уже по опыту стран Европы были накоплены, у нас почти не было. И в результате этих действий у людей обесценились сбережения, к 92-му году, когда Гайдар начал свои преобразования, деньги фактически уже обесценились, на них ничего нельзя было купить. Поэтому такие тяжелые преобразования пришлось проходить в 92-м году, что вместо того, чтобы к ним мягко подготовиться, наоборот, положение было усугублено теми реформами, которые делал Николай Иванович Рыжков при Горбачеве.
Виктор Резунков: - А какие страны Европы вы имеете в виду? Югославию, Венгрию и Польшу, как я понимаю.
Дмитрий Травин: - Да, эти страны проводили различные реформы в 80-е, даже раньше, в 60-70-е годы. Можно было, например, увидеть, что если печатать много денег, то возникает инфляция, можно было увидеть, что такого рода проблемы возникли в Польше в 80-х годах. Но мы не изучали толком опыт Польши и пошли по этому пути в реформе Николая Ивановича Рыжкова. Можно было увидеть, что не надо вводить выборность директоров на предприятиях, что это популизм, который приводит к тому, что директора разворовывают предприятия, а внешне делают вид, что идут на поводу у трудовых коллективов. В Югославии опыт выборности директоров уже был, и ни к чему хорошему он не привел. То есть такого рода примеры надо было изучать, но наука была, к сожалению, не в чести у людей вроде Николая Ивановича Рыжкова. Серьезные ученые подготовкой реформы не занимались, а занимались академики, у которых мало времени на науку, ну, они больше управляют наукой. Поэтому минусов было очень много.
Виктор Резунков: - Владимир, Дмитрий Травин в девятой главе, которая называется «Последний аккорд перестройки», обращает внимание: «Даже после того, как в 1991-1992 годах Борисом Ельциным были начаты преобразования, большая часть абсолютно демократически избранных российских депутатов встала на антиреформаторские позиции. Думается, что, если бы мы в 1989 году сформировали двухпартийную систему и вопрос о реформах был бы полностью вынесен на суд общественности, СССР уже к началу 90-х годов получил бы нечто вроде путинского правления, но только не в растущей рыночной экономике (как сегодня), а в разваливающейся советской». Вы согласны с такой точкой зрения?
Владимир Гельман: - Трудно сказать. История не терпит сослагательного наклонения. Опыт первых демократических выборов для нашей страны был все-таки невероятно значимым как момент политического образования, обучения наших граждан, с одной стороны. С другой стороны, именно опыт демократического избрания, который прошел Борис Ельцин... А Ельцин, в отличие от Горбачева, был избран президентом страны всенародно. Горбачев стал президентом Советского Союза на Съезде народных депутатов. Этот опыт сыграл колоссальную роль, как мне кажется, и в сопротивлении путчу в 91-м году, и в проведении тех экономических реформ, поскольку Ельцин обладал легитимностью. И может быть, избиратели ждали от него совершенно другого, не того, что делал Ельцин на самом деле, тем не менее, Борис Николаевич (надо отдать ему должное) с определенным уважением относился к общественному мнению, к выбору граждан. И именно зависимость, связь между ним, как главой государства, и избирателями во многом обеспечила, в том числе, мирный распад Советского Союза. Поскольку, вообще-то, граждане не очень хотели воевать, намучавшись уже в период перестройки, бороться за те или иные территории, оставшиеся в наследство от бывшего Советского Союза.
Виктор Резунков: - Дмитрий, один из вопросов, которые вы ставите перед самим собой в этой книге, и на который пытаетесь ответить: можно ли было сохранить единство КПСС и двинуться к рынку так называемым «китайским путем»? А как вы сейчас ответите на него?
Дмитрий Травин: - Это очень популярный вопрос. Я раньше в свои книги его не вносил, но теперь его обойти нельзя. Постоянно говорят: «Вот если бы пошли китайским путем, то было бы все замечательно». Нет, мы не могли пойти китайским путем по двум причинам. Во-первых, если считать китайским путем то, что в Китае экономика росла с самого начала преобразований Дэн Сяопина, то объясняется это не особой гениальностью китайцев или Дэн Сяопина, а тем, что в отличие от России там была совершенно другая структура экономики. То, что удалось китайцам сделать в конце 70-х - начале 80-х годов, я бы сравнил с российским НЭПом, с 1921-м годом. История нам рассказывает, что в 21-м году, когда совсем уже кушать нечего было в стране и пошли крестьянские бунты против большевиков, Ленин пошел на некоторое отступление: он разрешил крестьянам заменить продразверстку продналогом. То есть, грубо говоря, сказали: «У вас не отберут то, что вы производите, выращивайте хлеб. Просто отдадите государству определенную часть, а остальное кушайте, кормите скотину, продавайте, покупайте и так далее».
В Китае в 78-м году в ряде регионов страны был зафиксирован голод. Может быть, не такой, как во время «культурной революции», но там было очень тяжело. И китайским крестьянам дали возможность свободно работать на земле, производить то, что они хотели. А 80% населения страны жили именно в деревне. И вот начался экономический рост. Люди начали вкалывать на земле - появился рост.
Можно ли было этот способ использовать в России не 21-го, а 91-го года? Конечно, нет. Потому что у нас в деревне жила явно меньшая часть населения страны. И возникал вопрос, что делать с промышленностью. Промышленность производила много продукции, которая в рыночной экономике не может работать, она никому не нужна. Поэтому неизбежно был какой-то спад экономики, когда промышленность надо перестраивать. У китайцев не было этой проблемы. Китайцы фактически только создавали промышленность с помощью активного привлечения иностранного капитала. А нам надо было как-то ее перестраивать. Это первый момент, почему мы не могли получить таких хороших результатов, как в Китае.
А второй момент - политический. Я в книге довольно много уделяю внимания тому, как боролись различные группировки - Горбачев, Лигачев, Рыжков и так далее. В Китае, так уж получилось, подобной борьбы не было. После смерти Мао Цзэдуна примерно за два года разгромили так называемую «банду четырех», и китайское руководство было более-менее сцементировано. Оно понимало, что надо идти по пути преобразований, кормить страну, оно по этому пути и пошло. Там не было такого раздрая. Поэтому китайцы сохранили свою КПК, хотя она, конечно, сегодня не коммунистическая, но, тем не менее, они единство партии сохранили. У нас такого рода единства не могло сохраниться, потому что все видели разные пути развития.
Владимир Гельман: - Помимо того, о чем сказал Дмитрий, еще два отягчающих обстоятельства. Советский Союз претендовал на роль мировой супердержавы, нес колоссальное бремя военных расходов, проводил очень активную экспансионистскую внешнюю политику, достаточно вспомнить войну в Афганистане. И это бремя колоссально отягощало не только нашу экономику, но и внутреннюю политику страны. Китай такую экспансию не вел. Единственная крупная попытка - экспансионистская война с Вьетнамом 79-го года - закончилась провалом, после чего Китай резко изменил внешнеполитическую ориентацию. И соответственно, тем самым помог привлечь иностранные инвестиции, создать очень успешные условия для внешней торговли. Ну и опять-таки зависимость Советского Союза и всей советской экономики от экспорта нефти и газа, усугубившаяся в период перестройки, когда оказалось, что цены на нефть на мировом рынке рухнули, а покупать продовольствие не на что, тоже сделали совершенно невозможной. Даже если бы советские руководители хотели бы пойти по китайскому пути... Кстати, в огромном количестве мемуаров, по сути, нет ссылок на китайский опыт. Я думаю, что вообще советские руководители о нем, скорее всего, просто не знали. Но даже если бы захотели, это было бы просто невозможно.
Виктор Резунков: - Дмитрий, в вашей книге, конечно, очень много посвящено экономическим реформам. В частности, глава 10-ая называется «500 дней одного года. Неудавшийся прорыв к рынку». А глава 12-ая называется «Другая жизнь. Гайдаровские экономические преобразования 92-го года». Сравнивать две программы Явлинского и гайдаровские реформы совершенно невозможно. Но мне бы хотелось остановиться на реформах Гайдара. Все-таки у Гайдара, кроме достижений несомненных, огромных, были и ошибки. И вы о них тоже пишите. Могли бы вы сказать о некоторых ошибках Егора Тимуровича, если говорить о том, какие тогда проводились реформы?
Дмитрий Травин: - Я думаю, проблема Гайдара была вот в чем. Начал он реформы очень правильно, грамотно, и вот он-то как раз опирался на опыт стран Центральной и Восточной Европы. Гайдаровские ученые хорошо проанализировали то, что происходило в этих странах, и сделали главный вывод: надо в самом начале реформ добиться нескольких важных результатов. Во-первых, подавить инфляцию, потому что при высокой инфляции у нас производство старенькое упадет, а нового не будет, потому что в страну с высокой инфляцией никто не инвестирует деньги. Второе - нужно добиться открытости экономики. Потому что если у нас такой страшный монополизм в стране, то накормить людей можно только за счет того, что импортные товары будут конкурировать с нашими отечественными. И некоторые другие важные вещи понимал Гайдар. Первые пять месяцев реформы именно по этому пути Гайдар и шел.
Но дальше возникло популистское давление. Экономика за это время попала в тяжелое положение, старое производство стало рушиться, и надо было дождаться инвестиций, дождаться нормальной работы экономики для того, чтобы оно выросло. Но давила оппозиция, Ельцин требовал каких-то позитивных сигналов. И Гайдар с лета 92-го года пошел на довольно серьезные отступления. Вместо того, чтобы отстаивать свой курс, в необходимости которого он был убежден, Гайдар согласился на то, что экономика начала накачиваться деньгами, и к осени у нас была очень высокая инфляция, которая парализовала производство. Я считаю главной проблемой, ну, не виной, а бедой Гайдара, наверное, так правильнее сказать, то, что он не смог выдержать своего собственного курса, и понимая, что он идет на довольно тяжелые и губительные для страны отступления, он все-таки по определенным причинам на эти отступления пошел.
И вторая проблема Гайдара. Когда Гайдар стал политиком, он, конечно, вел себя абсолютно не как политик. Он никогда не стремился манипулировать массами, поэтому терял с каждым избирательным циклом поддержку населения, и в итоге растерял ее практически полностью.
Виктор Резунков: - Но это, скорее, было свойством личности Гайдара, наверное.
Дмитрий Травин: - Два момента. Это и свойство личности. Но Гайдар был не единственным руководителем демократических партий, там были и другие люди, которые похожим образом себя вели. Я бы сказал, что здесь более общая проблема существует. На самом деле, либералы ни в одной стране мира никогда у власти не стоят. Потому что либералы, в отличие от правых и левых популистов, честно говорят людям: нужен рынок, нужна тяжелая конкурентная борьба, нужно сокращать бюджеты. Только в тяжелые кризисные моменты какие-то либеральные идеи прорываются. Сегодня Консервативная партия в Англии пришла к власти, резко сокращает бюджетные расходы, но так люди уже поняли, что в такой кризис без этого не обойтись. А поскольку Гайдар проводил чисто либеральную терминологию, идеологию, то он постепенно терял поддержку. В отличие от Гайдара, его чешский коллега Вацлав Клаус не пренебрегал популизмом. Кроме того, в Чехии более опытный европейский избиратель, более ориентированный на рыночные ценности, поэтому Вацлав Клаус сегодня президент страны.
Виктор Резунков: - Владимир, сейчас Дмитрий Травин уже пишет вторую книгу... А какие годы, Дмитрий?
Дмитрий Травин: - С 2000 года, с момента прихода к власти Путина, и по настоящий момент. Я не знаю, а книга будет дописана через год, определю ли я точный момент окончания или нет, это будет зависеть от того, какие будут события.
Виктор Резунков: - Владимир, если бы вы писали вторую часть этой книги, на что бы вы, прежде всего, обратили самое пристальное внимание, что хотели бы показать?
Владимир Гельман: - Интерес, конечно, связан с политическими процессами. И прежде всего - это упадок политических институтов. Упадок выборов, парламента, политических партий, регионального и местного управления и возвышение одной-единственной фигуры - главы государства - над всем плоским политическим ландшафтом. И конечно, вехи на этом пути - прежде всего, я бы выделил «дело ЮКОСа», даже не столько в связи с судьбой Михаила Ходорковского, сколько с тем политическим контекстом, который был задан этим шагом. И конечно, реформы политических институтов, федеральная реформа, отказ от губернаторских выборов, которые, по сути, закрыли, как мне кажется, на долгие годы дорогу к демократизации нашей страны. Во всяком случае, сделали этот процесс гораздо более болезненным, чем он мог бы быть. Потому что у Владимира Путина были и другие альтернативы, и он мог развернуть политическое развитие страны в несколько иное русло.
Виктор Резунков: - Дмитрий, какие вехи вы будете отмечать во второй книге?
Дмитрий Травин: - Бесспорно, о том, что сказал Владимир, будет идти речь. Кроме того, будет обязательно идти речь о том, какие реформы на втором этапе развития страны нужно было провести, и как они не были проведены. Собственно, кроме налоговой реформы за весь путинский период ни одной серьезной, нужной стране реформы не было осуществлено. Будет говориться о судьбе естественных монополий, где в электроэнергетике было кое-что сделано, а вот «Газпром» и железная дорогая практически в таком же состоянии остаются. Постараюсь поговорить об идеологии и о том, как мы видим нашу страну. Буквально только что у меня состоялась очень интересная беседа на эту тему с моим коллегой и в каком-то смысле учителем - почетным ректором Европейского университета Борисом Фирсовым, это крупнейший социолог нашей страны. Он говорил о важности развития вот этих идей. В первой части, пожалуй, об этом недостаточно сказано. Ну и надеюсь, как и в первой части, будет много политических портретов, а особенно Путина, о нем у меня уже огромный текст написан. Конечно, Медведева, конечно, Сечина, Суркова, Кудрина и некоторых других людей, которые определяли жизнь страны на протяжении этого десятилетия.
Виктор Резунков: - Дмитрий, с нетерпением ждем выхода вашей второй книги из этой серии!
Радио Свобода, 23.07.2010
http://www.svoboda.org/a/2109502.html
http://loxovo.livejournal.com/7572725.html
Виктор Резунков: - Владимир, один из вопросов, на которые пытается ответить Дмитрий Травин: - что не позволило стране продолжить двигаться вперед ленинским курсом и с брежневской спецификой? Вы можете на него ответить?
Владимир Гельман: - Наиболее глубокий и серьезный ответ на этот вопрос дал еще один персонаж этой книги - Егор Тимурович Гайдар. Он является автором книги «Гибель империи», где как раз очень подробно и глубоко исследованы экономические причины, приведшие к распаду советской системы. Он очень большое внимание уделяет, в частности, зависимости советской экономики от нефтегазового экспорта, исчерпанность и технологическую, и экономическую ресурсов советской системы, и показывает, что именно вызвало к жизни потребность в реформировании советской системы. Другое дело, что к этому реформированию советские лидеры не были готовы. Даже Горбачев, который душой был за перемены, не имел какого-то более-менее последовательного представления о том, в каком направлении надо двигаться. И в книге очень подробно отражены все эти метания многочисленные Горбачева, которые усугубили кризис, назревший на протяжении длительного периода брежневского правления. И в конечном итоге, конечно, мы, понимая искренность намерений Горбачева сделать лучше, должны признать, что его политика ускорила крах советской модели. Возможно, не предприми никаких шагов по пути перестройки Горбачев, какое-то время еще Советский Союз просуществовал бы в том убогом положении. Может быть, до сих пор мы бы жили в Советском Союзе, не знаю.
Виктор Резунков: - И еще одна глава - «Третий рубеж. Начало экономических преобразований в СССР». Дмитрий, в отличие от многих экспертов, которые сказали, что перестройка началась в 1985 году, вы пишите: «События, определившие начало перестройки, случились... в январе 1987 года, то есть почти через два года после того, как эта самая перестройка была официально декларирована». Почему?
Дмитрий Травин: - Горбачев поначалу очень много говорил, очень много ездил по стране и убеждал людей в необходимости перемен. С этим, кстати, все соглашались. Я тогда много выступал перед людьми, перед студентами у себя в институте, перед рабочими на заводах, и я видел по своему опыту, как люди хотят перемен. Горбачев тогда пользовался популярностью, сопоставимой с той, которой пользовался Путин в 2000-е годы. Но для того чтобы что-то изменить в той стране (правильно Владимир вспомнил книгу Гайдара), которая сильно зависела от нефти, газа, от экспортных доходов, надо было проводить реальные экономические реформы. Вместо этого Егор Кузьмич Лигачев боролся с пьянством и алкоголизмом, это не излечило людей от пьянства, но усугубило проблемы бюджета. И кроме Лигачева, некоторые другие глупости делались. В общем, только к 87-му году Горбачев созрел до понимания необходимости серьезных преобразований. В 87-м году начали готовиться эти преобразования. Летом 87-го года был принят целый пакет документов нормативных, законы, которые определяли первую экономическую реформу Советского Союза.
Но надо сказать, что эта реформа была очень неудачной, она была популистской, непоследовательной, использовала минусы такого рода реформ, которые делали в странах Центральной и Восточной Европы, а вот плюсов, которые к этому моменту уже по опыту стран Европы были накоплены, у нас почти не было. И в результате этих действий у людей обесценились сбережения, к 92-му году, когда Гайдар начал свои преобразования, деньги фактически уже обесценились, на них ничего нельзя было купить. Поэтому такие тяжелые преобразования пришлось проходить в 92-м году, что вместо того, чтобы к ним мягко подготовиться, наоборот, положение было усугублено теми реформами, которые делал Николай Иванович Рыжков при Горбачеве.
Виктор Резунков: - А какие страны Европы вы имеете в виду? Югославию, Венгрию и Польшу, как я понимаю.
Дмитрий Травин: - Да, эти страны проводили различные реформы в 80-е, даже раньше, в 60-70-е годы. Можно было, например, увидеть, что если печатать много денег, то возникает инфляция, можно было увидеть, что такого рода проблемы возникли в Польше в 80-х годах. Но мы не изучали толком опыт Польши и пошли по этому пути в реформе Николая Ивановича Рыжкова. Можно было увидеть, что не надо вводить выборность директоров на предприятиях, что это популизм, который приводит к тому, что директора разворовывают предприятия, а внешне делают вид, что идут на поводу у трудовых коллективов. В Югославии опыт выборности директоров уже был, и ни к чему хорошему он не привел. То есть такого рода примеры надо было изучать, но наука была, к сожалению, не в чести у людей вроде Николая Ивановича Рыжкова. Серьезные ученые подготовкой реформы не занимались, а занимались академики, у которых мало времени на науку, ну, они больше управляют наукой. Поэтому минусов было очень много.
Виктор Резунков: - Владимир, Дмитрий Травин в девятой главе, которая называется «Последний аккорд перестройки», обращает внимание: «Даже после того, как в 1991-1992 годах Борисом Ельциным были начаты преобразования, большая часть абсолютно демократически избранных российских депутатов встала на антиреформаторские позиции. Думается, что, если бы мы в 1989 году сформировали двухпартийную систему и вопрос о реформах был бы полностью вынесен на суд общественности, СССР уже к началу 90-х годов получил бы нечто вроде путинского правления, но только не в растущей рыночной экономике (как сегодня), а в разваливающейся советской». Вы согласны с такой точкой зрения?
Владимир Гельман: - Трудно сказать. История не терпит сослагательного наклонения. Опыт первых демократических выборов для нашей страны был все-таки невероятно значимым как момент политического образования, обучения наших граждан, с одной стороны. С другой стороны, именно опыт демократического избрания, который прошел Борис Ельцин... А Ельцин, в отличие от Горбачева, был избран президентом страны всенародно. Горбачев стал президентом Советского Союза на Съезде народных депутатов. Этот опыт сыграл колоссальную роль, как мне кажется, и в сопротивлении путчу в 91-м году, и в проведении тех экономических реформ, поскольку Ельцин обладал легитимностью. И может быть, избиратели ждали от него совершенно другого, не того, что делал Ельцин на самом деле, тем не менее, Борис Николаевич (надо отдать ему должное) с определенным уважением относился к общественному мнению, к выбору граждан. И именно зависимость, связь между ним, как главой государства, и избирателями во многом обеспечила, в том числе, мирный распад Советского Союза. Поскольку, вообще-то, граждане не очень хотели воевать, намучавшись уже в период перестройки, бороться за те или иные территории, оставшиеся в наследство от бывшего Советского Союза.
Виктор Резунков: - Дмитрий, один из вопросов, которые вы ставите перед самим собой в этой книге, и на который пытаетесь ответить: можно ли было сохранить единство КПСС и двинуться к рынку так называемым «китайским путем»? А как вы сейчас ответите на него?
Дмитрий Травин: - Это очень популярный вопрос. Я раньше в свои книги его не вносил, но теперь его обойти нельзя. Постоянно говорят: «Вот если бы пошли китайским путем, то было бы все замечательно». Нет, мы не могли пойти китайским путем по двум причинам. Во-первых, если считать китайским путем то, что в Китае экономика росла с самого начала преобразований Дэн Сяопина, то объясняется это не особой гениальностью китайцев или Дэн Сяопина, а тем, что в отличие от России там была совершенно другая структура экономики. То, что удалось китайцам сделать в конце 70-х - начале 80-х годов, я бы сравнил с российским НЭПом, с 1921-м годом. История нам рассказывает, что в 21-м году, когда совсем уже кушать нечего было в стране и пошли крестьянские бунты против большевиков, Ленин пошел на некоторое отступление: он разрешил крестьянам заменить продразверстку продналогом. То есть, грубо говоря, сказали: «У вас не отберут то, что вы производите, выращивайте хлеб. Просто отдадите государству определенную часть, а остальное кушайте, кормите скотину, продавайте, покупайте и так далее».
В Китае в 78-м году в ряде регионов страны был зафиксирован голод. Может быть, не такой, как во время «культурной революции», но там было очень тяжело. И китайским крестьянам дали возможность свободно работать на земле, производить то, что они хотели. А 80% населения страны жили именно в деревне. И вот начался экономический рост. Люди начали вкалывать на земле - появился рост.
Можно ли было этот способ использовать в России не 21-го, а 91-го года? Конечно, нет. Потому что у нас в деревне жила явно меньшая часть населения страны. И возникал вопрос, что делать с промышленностью. Промышленность производила много продукции, которая в рыночной экономике не может работать, она никому не нужна. Поэтому неизбежно был какой-то спад экономики, когда промышленность надо перестраивать. У китайцев не было этой проблемы. Китайцы фактически только создавали промышленность с помощью активного привлечения иностранного капитала. А нам надо было как-то ее перестраивать. Это первый момент, почему мы не могли получить таких хороших результатов, как в Китае.
А второй момент - политический. Я в книге довольно много уделяю внимания тому, как боролись различные группировки - Горбачев, Лигачев, Рыжков и так далее. В Китае, так уж получилось, подобной борьбы не было. После смерти Мао Цзэдуна примерно за два года разгромили так называемую «банду четырех», и китайское руководство было более-менее сцементировано. Оно понимало, что надо идти по пути преобразований, кормить страну, оно по этому пути и пошло. Там не было такого раздрая. Поэтому китайцы сохранили свою КПК, хотя она, конечно, сегодня не коммунистическая, но, тем не менее, они единство партии сохранили. У нас такого рода единства не могло сохраниться, потому что все видели разные пути развития.
Владимир Гельман: - Помимо того, о чем сказал Дмитрий, еще два отягчающих обстоятельства. Советский Союз претендовал на роль мировой супердержавы, нес колоссальное бремя военных расходов, проводил очень активную экспансионистскую внешнюю политику, достаточно вспомнить войну в Афганистане. И это бремя колоссально отягощало не только нашу экономику, но и внутреннюю политику страны. Китай такую экспансию не вел. Единственная крупная попытка - экспансионистская война с Вьетнамом 79-го года - закончилась провалом, после чего Китай резко изменил внешнеполитическую ориентацию. И соответственно, тем самым помог привлечь иностранные инвестиции, создать очень успешные условия для внешней торговли. Ну и опять-таки зависимость Советского Союза и всей советской экономики от экспорта нефти и газа, усугубившаяся в период перестройки, когда оказалось, что цены на нефть на мировом рынке рухнули, а покупать продовольствие не на что, тоже сделали совершенно невозможной. Даже если бы советские руководители хотели бы пойти по китайскому пути... Кстати, в огромном количестве мемуаров, по сути, нет ссылок на китайский опыт. Я думаю, что вообще советские руководители о нем, скорее всего, просто не знали. Но даже если бы захотели, это было бы просто невозможно.
Виктор Резунков: - Дмитрий, в вашей книге, конечно, очень много посвящено экономическим реформам. В частности, глава 10-ая называется «500 дней одного года. Неудавшийся прорыв к рынку». А глава 12-ая называется «Другая жизнь. Гайдаровские экономические преобразования 92-го года». Сравнивать две программы Явлинского и гайдаровские реформы совершенно невозможно. Но мне бы хотелось остановиться на реформах Гайдара. Все-таки у Гайдара, кроме достижений несомненных, огромных, были и ошибки. И вы о них тоже пишите. Могли бы вы сказать о некоторых ошибках Егора Тимуровича, если говорить о том, какие тогда проводились реформы?
Дмитрий Травин: - Я думаю, проблема Гайдара была вот в чем. Начал он реформы очень правильно, грамотно, и вот он-то как раз опирался на опыт стран Центральной и Восточной Европы. Гайдаровские ученые хорошо проанализировали то, что происходило в этих странах, и сделали главный вывод: надо в самом начале реформ добиться нескольких важных результатов. Во-первых, подавить инфляцию, потому что при высокой инфляции у нас производство старенькое упадет, а нового не будет, потому что в страну с высокой инфляцией никто не инвестирует деньги. Второе - нужно добиться открытости экономики. Потому что если у нас такой страшный монополизм в стране, то накормить людей можно только за счет того, что импортные товары будут конкурировать с нашими отечественными. И некоторые другие важные вещи понимал Гайдар. Первые пять месяцев реформы именно по этому пути Гайдар и шел.
Но дальше возникло популистское давление. Экономика за это время попала в тяжелое положение, старое производство стало рушиться, и надо было дождаться инвестиций, дождаться нормальной работы экономики для того, чтобы оно выросло. Но давила оппозиция, Ельцин требовал каких-то позитивных сигналов. И Гайдар с лета 92-го года пошел на довольно серьезные отступления. Вместо того, чтобы отстаивать свой курс, в необходимости которого он был убежден, Гайдар согласился на то, что экономика начала накачиваться деньгами, и к осени у нас была очень высокая инфляция, которая парализовала производство. Я считаю главной проблемой, ну, не виной, а бедой Гайдара, наверное, так правильнее сказать, то, что он не смог выдержать своего собственного курса, и понимая, что он идет на довольно тяжелые и губительные для страны отступления, он все-таки по определенным причинам на эти отступления пошел.
И вторая проблема Гайдара. Когда Гайдар стал политиком, он, конечно, вел себя абсолютно не как политик. Он никогда не стремился манипулировать массами, поэтому терял с каждым избирательным циклом поддержку населения, и в итоге растерял ее практически полностью.
Виктор Резунков: - Но это, скорее, было свойством личности Гайдара, наверное.
Дмитрий Травин: - Два момента. Это и свойство личности. Но Гайдар был не единственным руководителем демократических партий, там были и другие люди, которые похожим образом себя вели. Я бы сказал, что здесь более общая проблема существует. На самом деле, либералы ни в одной стране мира никогда у власти не стоят. Потому что либералы, в отличие от правых и левых популистов, честно говорят людям: нужен рынок, нужна тяжелая конкурентная борьба, нужно сокращать бюджеты. Только в тяжелые кризисные моменты какие-то либеральные идеи прорываются. Сегодня Консервативная партия в Англии пришла к власти, резко сокращает бюджетные расходы, но так люди уже поняли, что в такой кризис без этого не обойтись. А поскольку Гайдар проводил чисто либеральную терминологию, идеологию, то он постепенно терял поддержку. В отличие от Гайдара, его чешский коллега Вацлав Клаус не пренебрегал популизмом. Кроме того, в Чехии более опытный европейский избиратель, более ориентированный на рыночные ценности, поэтому Вацлав Клаус сегодня президент страны.
Виктор Резунков: - Владимир, сейчас Дмитрий Травин уже пишет вторую книгу... А какие годы, Дмитрий?
Дмитрий Травин: - С 2000 года, с момента прихода к власти Путина, и по настоящий момент. Я не знаю, а книга будет дописана через год, определю ли я точный момент окончания или нет, это будет зависеть от того, какие будут события.
Виктор Резунков: - Владимир, если бы вы писали вторую часть этой книги, на что бы вы, прежде всего, обратили самое пристальное внимание, что хотели бы показать?
Владимир Гельман: - Интерес, конечно, связан с политическими процессами. И прежде всего - это упадок политических институтов. Упадок выборов, парламента, политических партий, регионального и местного управления и возвышение одной-единственной фигуры - главы государства - над всем плоским политическим ландшафтом. И конечно, вехи на этом пути - прежде всего, я бы выделил «дело ЮКОСа», даже не столько в связи с судьбой Михаила Ходорковского, сколько с тем политическим контекстом, который был задан этим шагом. И конечно, реформы политических институтов, федеральная реформа, отказ от губернаторских выборов, которые, по сути, закрыли, как мне кажется, на долгие годы дорогу к демократизации нашей страны. Во всяком случае, сделали этот процесс гораздо более болезненным, чем он мог бы быть. Потому что у Владимира Путина были и другие альтернативы, и он мог развернуть политическое развитие страны в несколько иное русло.
Виктор Резунков: - Дмитрий, какие вехи вы будете отмечать во второй книге?
Дмитрий Травин: - Бесспорно, о том, что сказал Владимир, будет идти речь. Кроме того, будет обязательно идти речь о том, какие реформы на втором этапе развития страны нужно было провести, и как они не были проведены. Собственно, кроме налоговой реформы за весь путинский период ни одной серьезной, нужной стране реформы не было осуществлено. Будет говориться о судьбе естественных монополий, где в электроэнергетике было кое-что сделано, а вот «Газпром» и железная дорогая практически в таком же состоянии остаются. Постараюсь поговорить об идеологии и о том, как мы видим нашу страну. Буквально только что у меня состоялась очень интересная беседа на эту тему с моим коллегой и в каком-то смысле учителем - почетным ректором Европейского университета Борисом Фирсовым, это крупнейший социолог нашей страны. Он говорил о важности развития вот этих идей. В первой части, пожалуй, об этом недостаточно сказано. Ну и надеюсь, как и в первой части, будет много политических портретов, а особенно Путина, о нем у меня уже огромный текст написан. Конечно, Медведева, конечно, Сечина, Суркова, Кудрина и некоторых других людей, которые определяли жизнь страны на протяжении этого десятилетия.
Виктор Резунков: - Дмитрий, с нетерпением ждем выхода вашей второй книги из этой серии!
Радио Свобода, 23.07.2010
http://www.svoboda.org/a/2109502.html