ДИСКУССИЯ: Владимир ПАСТУХОВ и Елена ЛУКЬЯНОВА о конституционном кризисе (мар 2016) (начало)
"Конституционализм - это наука ограничения власти, а не провозглашение свобод"
В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия Владимира ПАСТУХОВА и Елены ЛУКЬЯНОВОЙ - соавторов доклада «Конституционный кризис в России и пути его преодоления».
Дискуссию вел адвокат Антон Дрель.
Сегодня Открытая Россия и Институт современной России проводят круглый стол, посвященный выходу доклада «Конституционный кризис в России и пути его преодоления». Это первый из серии так называемых футуристических докладов Открытой России, которые будут пытаться моделировать будущее России, которое сложится после того, как власть в стране будет изменена. Сегодня в круглом столе принимают участие двое из троих авторов доклада. Это доктор юридических наук, профессор Елена Лукьянова и доктор политических наук, кандидат юридических наук Владимир Пастухов. Еще я бы хотел сказать, что авторским коллективом также на равных руководил доктор юридических наук профессор Илья Шаблинский.
Владимир Пастухов и Елена Лукьянова в клубе «Открытая Россия»
В 1988 году, когда я, как тогда говорили, возвратился из Советской Армии и восстановился на втором курсе Московского университета, на первом или втором семинаре по предмету, который тогда назывался «Государственное право СССР», на кафедре государственного права и советского строительства тогдашний мой преподаватель сказала - в сентябре 1988 года: «Вы знаете, в стране грядут большие перемены. Существует некий штаб - мозговой центр по подготовке рекомендаций по фактическому изменению Конституции СССР и самих основ государственной власти и управления». Это, конечно, было что-то на редкость оппозиционное и неожиданное для меня.
И, как ни странно кому-то сейчас покажется, этот мозговой центр находился внутри Президиума Верховного Совета Союза ССР и ЦК КПСС. И моя преподавательница тогда говорит: «Вообще есть идея создать Комитет конституционного надзора».
Это было что-то совершенно новое для меня, я никогда об этом не слышал. «Конечно, когда-нибудь мы, может быть, дорастем до Конституционного суда, - сказала преподавательница, - но пока обсуждаем Комитет конституционного надзора». Преподавательницу звали Елена Анатольевна Лукьянова, она сейчас вместе с нами.
И в этой связи я вспоминаю, что во времена Леонида Ильича Брежнева советские диссиденты любили повторять: «Соблюдайте вашу Конституцию». То есть, было некое ощущение, что, если заставить Советский Союз и КПСС соблюдать хотя бы советскую Конституцию, то все изменится, потому что вроде как Конституция декларативно хорошая.
Однако прошло время, настало время новой Конституции, которая вроде бы тоже кому-то казалась хорошей. Елена Анатольевна, а вы как считаете, Конституция 1993 года - жилец?
Елена Лукьянова:
- Очень хочется, чтобы была жильцом. Я думаю, что она настолько неплохо сконструирована, настолько отвечает, по крайней мере, первыми своими двумя главами уровню современного развития мира, что нужно сделать все, чтобы она была жильцом.
Антон Дрель:
- 26 марта 2015 года Владимир Пастухов начал на сайте Открытая Россия дискуссию о необходимости принятия новой Конституции в постпутинской России. В своей статье «Свобода не бывает без равенства, а равенство не бывает без братства» Владимир Борисович предложил начать дискуссию о том, нужен ли России новый конституционный текст.
Тогда же, включаясь в эту дискуссию, Елена Анатольевна написала: «У меня есть целая глава докторской диссертации, написанной 12 лет назад, ровно о том, чему посвящена большая часть статьи Владимира Пастухова. Пастухов пишет: «До тех пор, пока в сознании русской элиты лозунг "Свобода, равенство, братство" будет интерпретироваться как анархия, уравниловка, соборность, политическая система будет выставлена по уваровской триаде - православие, самодержавие, народность. Это как в старом анекдоте: сколько красивых идей в Россию ни завози, после сборки все равно выйдет автомат Калашникова».
И далее Елена Анатольевна пишет: «Мы фактически разными словами об одних явлениях говорим. Только Пастухов, как всякий мальчик, пишет, что любая новая идея превращается в России при сборке в автомат Калашникова. А я как девочка рассказываю, что иностранный камзол превращается в русский сарафан».
Владимир Борисович, нам нужна новая Конституция?
Владимир Пастухов:
- Знаете, я воспитывался на странных книгах, и у Чаковского был такой роман «Блокада». И там один из самых симпатичных героев был академиком архитектуры, который всегда со своими идеями был не вовремя. И когда все говорили, что пора приступать к массовой застройке, он говорил, что массовая застройка - не для нашей страны. А потом, когда все согласились, что массовая застройка - это ужасно, он сказал, что наконец настало время всем переходить к серьезному массовому строительству. Я боюсь, что тоже самое случилось со мной.
Когда принимали Конституцию 1993 года, я занял довольно странную позицию. Не будучи большим поклонником коммунистических идей, я считал, что нужно максимально возможно долго тянуть Конституцию Российской Федерации, внося в нее постоянные поправки, и выжать из нее все. И у меня была своя логика, она заключалась в следующем: я не видел, чтобы в самом обществе произошли настолько серьезные и принципиальные культурные и политические перемены, которые Конституция готова зафиксировать.
Потому что Конституция - это всегда фиксация каких-то качественных сдвигов социально-культурного и политического развития общества. То есть всегда, как учит популярная историческая школа Московского государственного университета, идет закрепление государственности в три этапа - идеология, институт аппарата и правовое закрепление. Соответственно, я считал, что тогда этого не произошло и поэтому Конституцию лучше не принимать. Но она была принята при известных обстоятельствах, что я многие годы считал ошибкой.
А сегодня я скорее склоняюсь к тому, что за последние 25 лет произошли такие серьезные, такие глубокие, такие качественные изменения, что Конституция 1993 года, принятая при других обстоятельствах, в других условиях, с другим народом, к сожалению, не отвечает на все эти вызовы и запросы. Поэтому я склоняюсь к тому, что наступил момент более детально, более тщательно зафиксировать эти изменения.
Мне кажется, что новая Конституция была бы здесь полезна, с одной маленькой поправкой: это не является принципиальным вопросом.
Я больше всего не хотел бы, чтобы мы превращали конституционализм вообще и новый текст Конституции в предмет культа, фетишизировали проблему.
Потому что ключевое - это удастся ли нам при помощи Конституции ввести в правовые берега нашу правоприменительную практику. И только жизнь покажет как это удобнее сделать: модифицируя действующий текст или проще будет ввести новый. То есть это не предмет культа, не предмет поклонения.
Антон Дрель:
- То есть вы за созыв Конституционного совещания?
Владимир Пастухов:
- Да.
Антон Дрель:
- …которое предусмотрено в действующей Конституции, но закона о котором нет.
Владимир Пастухов:
- Согласитесь, что это аномалия: Конституция, принятая в 1993 году и имеющая в своих переходных положениях норму о том, что должен быть разработан конституционный закон об органе, который позволяет эту Конституцию развивать и, при необходимости, заменять, - и то, что за 25 лет у меняющих друг друга режимов и правительств не нашлось времени этот закон принять. Мне кажется, что это, по Фрейду, о чем-то говорит.
Антон Дрель:
- Уважаемые коллеги, покойный академик Олег Емельянович Кутафин говорил, что у него иногда складывается мнение, что Конституция 1993 года была принята только для того, чтобы создать видимость наличия в стране новой Конституции.
Елена Лукьянова:
- На то, что говорил Владимир Борисович, у меня нет практически никаких возражений. Что Конституция 1993 года, что Конституция 1977 года - они были юридическими идеями, опережающими развитие. И Владимир Борисович совершенно прав, это теория Лассаля, это теория Сперанского, это, собственно, право, не только Конституция, - что право вторично, первична жизнь. И закрепить на бумаге, вербализовать некое состояние общества можно только постфактум, а не априори.
В этом плане ни Конституция 1977 года - ей не повезло, сейчас похоже, что и Конституции 1993 года сильно не повезло, - не были идеями, время которых пришло в момент их принятия.
С другой стороны, наша действующая Конституция состоит из двух частей. Я бы одну часть совершенно не трогала. Она абсолютно соответствует, и не просто соответствует, а является большим развитием Европейской конвенции (Европейская конвенция по правам человека. - ОР) так же, как и целый ряд конституционных актов Европы, потому что Европейская конвенция была принята больше полувека назад.
Вот, например, Конституционный суд Германии сделал вывод, что Конституция Германии современнее и глубже раскрывает целый ряд позиций, чем Европейская конвенция. И вот эту часть я бы не трогала, она очень хорошо сделана. Она просто нуждается в многослойном прочтении - как меняешь электронный микроскоп, разглядываешь живую или растительную клетку слой за слоем. Мы еще не научились ее читать.
Что касается остальных глав, которые носят, я бы так сказала, технический характер, - да, там есть что поправить. Нужно ли для этого Конституционное собрание? Статьи с третьей по восьмую можно и без Конституционного собрания поменять - был бы нормальный парламент, который бы формировался нормальным образом на реальных, справедливых, свободных и конкурентных выборах.
Почему до сих пор не был создан закон о Конституционном собрании? Есть несколько проектов. Но ни один из них близко не подошел к идее нормального Конституционного собрания - там нет ни мысли, ни альтернативы.
Фактически все проекты, которые существуют, - они висят в базах данных Государственной Думы - они, по сути, заключены в том, чтобы были расставлены некие стулья в некоем большом зале, куда присели бы что-то принимать уже действующие чиновники и депутаты. Смысл Конституционного собрания совершенно в другом.
Поэтому, даже если в России сменится властная парадигма, сменится что-то в мозгах и мы наконец осознаем, что невозможно иметь власть, которая представляет крошечную часть населения, и что до того, как эта власть не перестанет быть таковой, не начнет отражать интересы разных слоев общества, - не получится у нас сегодня, при нынешней привычке к определенным выборам. Пока мы ее не поломаем, не выработаем новую привычку формирования органов путем участия граждан в их создании, мы не сможем создать Конституционное собрание. Это мое очень большое опасение. Я не против, я за существование такого органа.
Актуален ли он сегодня? Я считаю, что сегодня очень малореалистично его создать таким, каким бы мы теоретически захотели его видеть. Поэтому не надо рисковать.
Испортить Конституцию с помощью такого органа достаточно легко. Мы слышим постоянные призывы наших доблестных депутатов это сделать.
У меня недавно вообще был, на мой взгляд, возмутительный случай, когда мы стояли перед камерой на телевидении с одним из депутатов Государственной Думы - а я знаю, что он представляет приличную часть этого странного сообщества. Я ему говорю: «Читайте Конституцию», а он, глядя мне в глаза, говорит: «Мне не нравится ваша Конституция». Вы кто, господин хороший?! Вы зачем пришли в парламент?! Он мне в открытую это говорит! Желающих попортить много, риск очень высок. Я бы сегодня воздержалась от Конституционного собрания.
Антон Дрель:
- Продолжая тему действующего российского парламента, цитирую по памяти, что, когда Петр I приехал в Британию в самом начале своего тернистого пути, то свои впечатления от посещения местной палаты общин он описывал следующим образом: «Приехал, посмотрел, у них там правят двести законников - так он называл юристов. Зачем мне двести законников, если всем могу управлять я и это намного лучше?»
Я посмотрел образовательный уровень депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации. Там формально практически половина людей с высшим юридическим образованием. Вы как-то можете объяснить корреляцию между их декларируемым образованием и тем законотворческим процессом, который имеется в России?
Елена Лукьянова:
- Корреляцию между их юридическим образованием и состоянием законотворчества у нас сегодня очень хорошо объясняет «Диссернет».
Честно говоря, то, что делает последняя Дума, - это абсолютно чудовищно с точки зрения юридической грамотности. Настоящих юристов я в последней Думе не вижу практически совсем.
Мы до конца еще не избавились от иллюзий о том, что кухарка может управлять государством. Мы до конца не договорились, должен ли закон об оленеводстве делать оленевод Бельдыев или это все-таки должны быть профессиональные юристы.
Думаю, что Владимир Борисович подтвердит, что мы опять не договорились. Мы перешли от советского представительного органа, причем, когда наш парламент стал заседать на постоянной основе, это же еще был парламент советского образца, то есть такая промежуточная стадия между работающей корпорацией советского образца и парламентом. Мы до сих пор даже не выработали настоящих принципов парламентаризма!
Только через двадцать с лишним лет мы начали учиться читать Конституцию, начали учиться понимать, что такое правовой или неправовой закон, всякий ли закон должен считаться правовым или все-таки есть законы, которые при наличии определенных признаков мы таковыми считать не будем. Только-только пошли разговоры об этом в профессиональном сообществе, не говоря уже о более широком. Поэтому я бы очень сильно поберегла Конституцию в том числе и от того юридического сообщества в парламенте, которое имеет место там быть.
Антон Дрель:
- Владимир Борисович, а вот в Британии, как мы знаем, не только собак называют на «вы», но и вроде как нет конституции, если не считать таковой Magna Сarta, Великую хартию вольностей. А вот есть страна - я не поленился, заглянул в конституцию - я не буду называть эту страну и скажу, что статья 1 Конституции этой страны звучит так: « … социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян. Социалистический строй есть основной строй страны. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй».
Статья 2: «Вся власть в стране принадлежит народу, и народ, в соответствии с положениями закона, различными путями в различных формах управляет государственными и хозяйственными, культурными и общественными делами».
На самом деле последняя фраза - ключевая. Это конституция Китайской Народной Республики. Так как, Владимир Борисович, с конституцией?
Владимир Пастухов:
- Я поговорю о совокупности обстоятельств, но закончу именно этим вопросом.
Первое, что касается любого закона, в том числе закона о Конституционном собрании: я нисколько не сомневаюсь, что в руках нынешней исполнительной и законодательной власти в России это будет такой уродец, которого будет страшно показать любому приличному человеку.
Ну и, по всей видимости, создание сегодня такого рода законов - исключение из правила, когда спасение утопающих все-таки не может быть поручено и не может быть делом самих утопающих. То есть очевидно, что это некая задача для будущего, на вырост.
Второе, с чем я полностью согласен, - это то, что мы постоянно живем между Сциллой и Харибдой, между угрозой оказаться вне конституционного поля и угрозой постоянной конституционной контрреформы.
Последнее время меня не покидает жуткое ощущение, что рано или поздно мы проснемся утром и узнаем, что та конституционная реформа, о которой так долго и мучительно рассуждали либеральные большевики, наконец, проведена, но проведена правительством. И нам будет предложен проект конституционной монархии.
Я говорю на полном серьезе, я считаю, что очень многим, как вашему собеседнику в Госдуме, тоже не нравится нынешняя Конституция. И тоже хотели бы закрепить нечто другое.
Как к этому относиться? Есть два подхода: консервативный, терапевтический, как в любом лечении, - когда «не навреди» и лучше не трогать то, что мы имеем, - и хирургический. И то, и другое имеет место быть.
В течение всей своей жизни я очень много метался. У меня очень непростые отношения с человеком, имя которого мы не произносим, тем не менее, мы все знаем, что он является если не отцом-основателем, то человеком, серьезно повлиявшим на Конституцию. Я имею в виду Леонида Станиславовича Мамута.
И я должен сказать, в 1993 году он был серьезнейшим ученым, я был практически никем, и мы очень сильно с ним разошлись и, возможно, он считал мою, тогда слишком по молодости горячую, позицию против этой Конституции неуместной. А я считал его чересчур ортодоксальным либералом по тем временам. И я очень долго не мог его понять.
И уже в середине нулевых, когда он был глубоко в возрасте, а я поумнел, я услышал то, что он говорил: «Давайте беречь что-то, когда мы можем оказаться в условиях кризиса вообще с голым конституционным основанием».
В то же самое время, когда я говорю о новом конституционном движении, о новой конституции в том числе, о законе, который должен отрегулировать механизмы серьезных стратегических изменений в Конституции, я не помышляю о том, что это будет совершаться в рамках существующего политического и правового режима, - он просто к этому не приспособлен.
И нынешний состав парламента им будет наследовать, и при нынешнем политическим режиме, при нынешних политических законах не будет способен на какие-то серьезные изменения. Мы изначально говорим о некоем будущем - гипотетической ситуации, когда в стране возобновляется политическое движение.
В определенном смысле слова мне кажется, что выход из посткоммунистического неототалитаризма, в отличие от выхода из коммунистического тоталитаризма, будет проходить в большей степени под конституционным знаменем, под знаменем свободы. Потому что все-таки революция 1989-93-го года - это революция под знаменем свободы.
Были 90-е, были нулевые, и это у нас в подсознании. Сейчас, как это ни странно, опыт-то мы зарабатываем. И сейчас будет понимание того, что это вторая производная от свободы. То есть, когда уже есть понимание того, что ты свободен не только когда «освободился от внешнего воздействия», а ты свободен еще и когда способен наложить на себя какие-то ограничения. Слова «самоограничение», «право», - они будут иметь значение.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7482718.html
В лондонском клубе «Открытая Россия» прошла дискуссия Владимира ПАСТУХОВА и Елены ЛУКЬЯНОВОЙ - соавторов доклада «Конституционный кризис в России и пути его преодоления».
Дискуссию вел адвокат Антон Дрель.
Сегодня Открытая Россия и Институт современной России проводят круглый стол, посвященный выходу доклада «Конституционный кризис в России и пути его преодоления». Это первый из серии так называемых футуристических докладов Открытой России, которые будут пытаться моделировать будущее России, которое сложится после того, как власть в стране будет изменена. Сегодня в круглом столе принимают участие двое из троих авторов доклада. Это доктор юридических наук, профессор Елена Лукьянова и доктор политических наук, кандидат юридических наук Владимир Пастухов. Еще я бы хотел сказать, что авторским коллективом также на равных руководил доктор юридических наук профессор Илья Шаблинский.
Владимир Пастухов и Елена Лукьянова в клубе «Открытая Россия»
В 1988 году, когда я, как тогда говорили, возвратился из Советской Армии и восстановился на втором курсе Московского университета, на первом или втором семинаре по предмету, который тогда назывался «Государственное право СССР», на кафедре государственного права и советского строительства тогдашний мой преподаватель сказала - в сентябре 1988 года: «Вы знаете, в стране грядут большие перемены. Существует некий штаб - мозговой центр по подготовке рекомендаций по фактическому изменению Конституции СССР и самих основ государственной власти и управления». Это, конечно, было что-то на редкость оппозиционное и неожиданное для меня.
И, как ни странно кому-то сейчас покажется, этот мозговой центр находился внутри Президиума Верховного Совета Союза ССР и ЦК КПСС. И моя преподавательница тогда говорит: «Вообще есть идея создать Комитет конституционного надзора».
Это было что-то совершенно новое для меня, я никогда об этом не слышал. «Конечно, когда-нибудь мы, может быть, дорастем до Конституционного суда, - сказала преподавательница, - но пока обсуждаем Комитет конституционного надзора». Преподавательницу звали Елена Анатольевна Лукьянова, она сейчас вместе с нами.
И в этой связи я вспоминаю, что во времена Леонида Ильича Брежнева советские диссиденты любили повторять: «Соблюдайте вашу Конституцию». То есть, было некое ощущение, что, если заставить Советский Союз и КПСС соблюдать хотя бы советскую Конституцию, то все изменится, потому что вроде как Конституция декларативно хорошая.
Однако прошло время, настало время новой Конституции, которая вроде бы тоже кому-то казалась хорошей. Елена Анатольевна, а вы как считаете, Конституция 1993 года - жилец?
Елена Лукьянова:
- Очень хочется, чтобы была жильцом. Я думаю, что она настолько неплохо сконструирована, настолько отвечает, по крайней мере, первыми своими двумя главами уровню современного развития мира, что нужно сделать все, чтобы она была жильцом.
Антон Дрель:
- 26 марта 2015 года Владимир Пастухов начал на сайте Открытая Россия дискуссию о необходимости принятия новой Конституции в постпутинской России. В своей статье «Свобода не бывает без равенства, а равенство не бывает без братства» Владимир Борисович предложил начать дискуссию о том, нужен ли России новый конституционный текст.
Тогда же, включаясь в эту дискуссию, Елена Анатольевна написала: «У меня есть целая глава докторской диссертации, написанной 12 лет назад, ровно о том, чему посвящена большая часть статьи Владимира Пастухова. Пастухов пишет: «До тех пор, пока в сознании русской элиты лозунг "Свобода, равенство, братство" будет интерпретироваться как анархия, уравниловка, соборность, политическая система будет выставлена по уваровской триаде - православие, самодержавие, народность. Это как в старом анекдоте: сколько красивых идей в Россию ни завози, после сборки все равно выйдет автомат Калашникова».
И далее Елена Анатольевна пишет: «Мы фактически разными словами об одних явлениях говорим. Только Пастухов, как всякий мальчик, пишет, что любая новая идея превращается в России при сборке в автомат Калашникова. А я как девочка рассказываю, что иностранный камзол превращается в русский сарафан».
Владимир Борисович, нам нужна новая Конституция?
Владимир Пастухов:
- Знаете, я воспитывался на странных книгах, и у Чаковского был такой роман «Блокада». И там один из самых симпатичных героев был академиком архитектуры, который всегда со своими идеями был не вовремя. И когда все говорили, что пора приступать к массовой застройке, он говорил, что массовая застройка - не для нашей страны. А потом, когда все согласились, что массовая застройка - это ужасно, он сказал, что наконец настало время всем переходить к серьезному массовому строительству. Я боюсь, что тоже самое случилось со мной.
Когда принимали Конституцию 1993 года, я занял довольно странную позицию. Не будучи большим поклонником коммунистических идей, я считал, что нужно максимально возможно долго тянуть Конституцию Российской Федерации, внося в нее постоянные поправки, и выжать из нее все. И у меня была своя логика, она заключалась в следующем: я не видел, чтобы в самом обществе произошли настолько серьезные и принципиальные культурные и политические перемены, которые Конституция готова зафиксировать.
Потому что Конституция - это всегда фиксация каких-то качественных сдвигов социально-культурного и политического развития общества. То есть всегда, как учит популярная историческая школа Московского государственного университета, идет закрепление государственности в три этапа - идеология, институт аппарата и правовое закрепление. Соответственно, я считал, что тогда этого не произошло и поэтому Конституцию лучше не принимать. Но она была принята при известных обстоятельствах, что я многие годы считал ошибкой.
А сегодня я скорее склоняюсь к тому, что за последние 25 лет произошли такие серьезные, такие глубокие, такие качественные изменения, что Конституция 1993 года, принятая при других обстоятельствах, в других условиях, с другим народом, к сожалению, не отвечает на все эти вызовы и запросы. Поэтому я склоняюсь к тому, что наступил момент более детально, более тщательно зафиксировать эти изменения.
Мне кажется, что новая Конституция была бы здесь полезна, с одной маленькой поправкой: это не является принципиальным вопросом.
Я больше всего не хотел бы, чтобы мы превращали конституционализм вообще и новый текст Конституции в предмет культа, фетишизировали проблему.
Потому что ключевое - это удастся ли нам при помощи Конституции ввести в правовые берега нашу правоприменительную практику. И только жизнь покажет как это удобнее сделать: модифицируя действующий текст или проще будет ввести новый. То есть это не предмет культа, не предмет поклонения.
Антон Дрель:
- То есть вы за созыв Конституционного совещания?
Владимир Пастухов:
- Да.
Антон Дрель:
- …которое предусмотрено в действующей Конституции, но закона о котором нет.
Владимир Пастухов:
- Согласитесь, что это аномалия: Конституция, принятая в 1993 году и имеющая в своих переходных положениях норму о том, что должен быть разработан конституционный закон об органе, который позволяет эту Конституцию развивать и, при необходимости, заменять, - и то, что за 25 лет у меняющих друг друга режимов и правительств не нашлось времени этот закон принять. Мне кажется, что это, по Фрейду, о чем-то говорит.
Антон Дрель:
- Уважаемые коллеги, покойный академик Олег Емельянович Кутафин говорил, что у него иногда складывается мнение, что Конституция 1993 года была принята только для того, чтобы создать видимость наличия в стране новой Конституции.
Елена Лукьянова:
- На то, что говорил Владимир Борисович, у меня нет практически никаких возражений. Что Конституция 1993 года, что Конституция 1977 года - они были юридическими идеями, опережающими развитие. И Владимир Борисович совершенно прав, это теория Лассаля, это теория Сперанского, это, собственно, право, не только Конституция, - что право вторично, первична жизнь. И закрепить на бумаге, вербализовать некое состояние общества можно только постфактум, а не априори.
В этом плане ни Конституция 1977 года - ей не повезло, сейчас похоже, что и Конституции 1993 года сильно не повезло, - не были идеями, время которых пришло в момент их принятия.
С другой стороны, наша действующая Конституция состоит из двух частей. Я бы одну часть совершенно не трогала. Она абсолютно соответствует, и не просто соответствует, а является большим развитием Европейской конвенции (Европейская конвенция по правам человека. - ОР) так же, как и целый ряд конституционных актов Европы, потому что Европейская конвенция была принята больше полувека назад.
Вот, например, Конституционный суд Германии сделал вывод, что Конституция Германии современнее и глубже раскрывает целый ряд позиций, чем Европейская конвенция. И вот эту часть я бы не трогала, она очень хорошо сделана. Она просто нуждается в многослойном прочтении - как меняешь электронный микроскоп, разглядываешь живую или растительную клетку слой за слоем. Мы еще не научились ее читать.
Что касается остальных глав, которые носят, я бы так сказала, технический характер, - да, там есть что поправить. Нужно ли для этого Конституционное собрание? Статьи с третьей по восьмую можно и без Конституционного собрания поменять - был бы нормальный парламент, который бы формировался нормальным образом на реальных, справедливых, свободных и конкурентных выборах.
Почему до сих пор не был создан закон о Конституционном собрании? Есть несколько проектов. Но ни один из них близко не подошел к идее нормального Конституционного собрания - там нет ни мысли, ни альтернативы.
Фактически все проекты, которые существуют, - они висят в базах данных Государственной Думы - они, по сути, заключены в том, чтобы были расставлены некие стулья в некоем большом зале, куда присели бы что-то принимать уже действующие чиновники и депутаты. Смысл Конституционного собрания совершенно в другом.
Поэтому, даже если в России сменится властная парадигма, сменится что-то в мозгах и мы наконец осознаем, что невозможно иметь власть, которая представляет крошечную часть населения, и что до того, как эта власть не перестанет быть таковой, не начнет отражать интересы разных слоев общества, - не получится у нас сегодня, при нынешней привычке к определенным выборам. Пока мы ее не поломаем, не выработаем новую привычку формирования органов путем участия граждан в их создании, мы не сможем создать Конституционное собрание. Это мое очень большое опасение. Я не против, я за существование такого органа.
Актуален ли он сегодня? Я считаю, что сегодня очень малореалистично его создать таким, каким бы мы теоретически захотели его видеть. Поэтому не надо рисковать.
Испортить Конституцию с помощью такого органа достаточно легко. Мы слышим постоянные призывы наших доблестных депутатов это сделать.
У меня недавно вообще был, на мой взгляд, возмутительный случай, когда мы стояли перед камерой на телевидении с одним из депутатов Государственной Думы - а я знаю, что он представляет приличную часть этого странного сообщества. Я ему говорю: «Читайте Конституцию», а он, глядя мне в глаза, говорит: «Мне не нравится ваша Конституция». Вы кто, господин хороший?! Вы зачем пришли в парламент?! Он мне в открытую это говорит! Желающих попортить много, риск очень высок. Я бы сегодня воздержалась от Конституционного собрания.
Антон Дрель:
- Продолжая тему действующего российского парламента, цитирую по памяти, что, когда Петр I приехал в Британию в самом начале своего тернистого пути, то свои впечатления от посещения местной палаты общин он описывал следующим образом: «Приехал, посмотрел, у них там правят двести законников - так он называл юристов. Зачем мне двести законников, если всем могу управлять я и это намного лучше?»
Я посмотрел образовательный уровень депутатов Государственной Думы и членов Совета Федерации. Там формально практически половина людей с высшим юридическим образованием. Вы как-то можете объяснить корреляцию между их декларируемым образованием и тем законотворческим процессом, который имеется в России?
Елена Лукьянова:
- Корреляцию между их юридическим образованием и состоянием законотворчества у нас сегодня очень хорошо объясняет «Диссернет».
Честно говоря, то, что делает последняя Дума, - это абсолютно чудовищно с точки зрения юридической грамотности. Настоящих юристов я в последней Думе не вижу практически совсем.
Мы до конца еще не избавились от иллюзий о том, что кухарка может управлять государством. Мы до конца не договорились, должен ли закон об оленеводстве делать оленевод Бельдыев или это все-таки должны быть профессиональные юристы.
Думаю, что Владимир Борисович подтвердит, что мы опять не договорились. Мы перешли от советского представительного органа, причем, когда наш парламент стал заседать на постоянной основе, это же еще был парламент советского образца, то есть такая промежуточная стадия между работающей корпорацией советского образца и парламентом. Мы до сих пор даже не выработали настоящих принципов парламентаризма!
Только через двадцать с лишним лет мы начали учиться читать Конституцию, начали учиться понимать, что такое правовой или неправовой закон, всякий ли закон должен считаться правовым или все-таки есть законы, которые при наличии определенных признаков мы таковыми считать не будем. Только-только пошли разговоры об этом в профессиональном сообществе, не говоря уже о более широком. Поэтому я бы очень сильно поберегла Конституцию в том числе и от того юридического сообщества в парламенте, которое имеет место там быть.
Антон Дрель:
- Владимир Борисович, а вот в Британии, как мы знаем, не только собак называют на «вы», но и вроде как нет конституции, если не считать таковой Magna Сarta, Великую хартию вольностей. А вот есть страна - я не поленился, заглянул в конституцию - я не буду называть эту страну и скажу, что статья 1 Конституции этой страны звучит так: « … социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян. Социалистический строй есть основной строй страны. Запрещается любым организациям или частным лицам подрывать социалистический строй».
Статья 2: «Вся власть в стране принадлежит народу, и народ, в соответствии с положениями закона, различными путями в различных формах управляет государственными и хозяйственными, культурными и общественными делами».
На самом деле последняя фраза - ключевая. Это конституция Китайской Народной Республики. Так как, Владимир Борисович, с конституцией?
Владимир Пастухов:
- Я поговорю о совокупности обстоятельств, но закончу именно этим вопросом.
Первое, что касается любого закона, в том числе закона о Конституционном собрании: я нисколько не сомневаюсь, что в руках нынешней исполнительной и законодательной власти в России это будет такой уродец, которого будет страшно показать любому приличному человеку.
Ну и, по всей видимости, создание сегодня такого рода законов - исключение из правила, когда спасение утопающих все-таки не может быть поручено и не может быть делом самих утопающих. То есть очевидно, что это некая задача для будущего, на вырост.
Второе, с чем я полностью согласен, - это то, что мы постоянно живем между Сциллой и Харибдой, между угрозой оказаться вне конституционного поля и угрозой постоянной конституционной контрреформы.
Последнее время меня не покидает жуткое ощущение, что рано или поздно мы проснемся утром и узнаем, что та конституционная реформа, о которой так долго и мучительно рассуждали либеральные большевики, наконец, проведена, но проведена правительством. И нам будет предложен проект конституционной монархии.
Я говорю на полном серьезе, я считаю, что очень многим, как вашему собеседнику в Госдуме, тоже не нравится нынешняя Конституция. И тоже хотели бы закрепить нечто другое.
Как к этому относиться? Есть два подхода: консервативный, терапевтический, как в любом лечении, - когда «не навреди» и лучше не трогать то, что мы имеем, - и хирургический. И то, и другое имеет место быть.
В течение всей своей жизни я очень много метался. У меня очень непростые отношения с человеком, имя которого мы не произносим, тем не менее, мы все знаем, что он является если не отцом-основателем, то человеком, серьезно повлиявшим на Конституцию. Я имею в виду Леонида Станиславовича Мамута.
И я должен сказать, в 1993 году он был серьезнейшим ученым, я был практически никем, и мы очень сильно с ним разошлись и, возможно, он считал мою, тогда слишком по молодости горячую, позицию против этой Конституции неуместной. А я считал его чересчур ортодоксальным либералом по тем временам. И я очень долго не мог его понять.
И уже в середине нулевых, когда он был глубоко в возрасте, а я поумнел, я услышал то, что он говорил: «Давайте беречь что-то, когда мы можем оказаться в условиях кризиса вообще с голым конституционным основанием».
В то же самое время, когда я говорю о новом конституционном движении, о новой конституции в том числе, о законе, который должен отрегулировать механизмы серьезных стратегических изменений в Конституции, я не помышляю о том, что это будет совершаться в рамках существующего политического и правового режима, - он просто к этому не приспособлен.
И нынешний состав парламента им будет наследовать, и при нынешнем политическим режиме, при нынешних политических законах не будет способен на какие-то серьезные изменения. Мы изначально говорим о некоем будущем - гипотетической ситуации, когда в стране возобновляется политическое движение.
В определенном смысле слова мне кажется, что выход из посткоммунистического неототалитаризма, в отличие от выхода из коммунистического тоталитаризма, будет проходить в большей степени под конституционным знаменем, под знаменем свободы. Потому что все-таки революция 1989-93-го года - это революция под знаменем свободы.
Были 90-е, были нулевые, и это у нас в подсознании. Сейчас, как это ни странно, опыт-то мы зарабатываем. И сейчас будет понимание того, что это вторая производная от свободы. То есть, когда уже есть понимание того, что ты свободен не только когда «освободился от внешнего воздействия», а ты свободен еще и когда способен наложить на себя какие-то ограничения. Слова «самоограничение», «право», - они будут иметь значение.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/7482718.html