Кремлевский Firewall. Готова ли власть закрыть Рунет? (А.СОЛДАТОВ, И.БОРОГАН) (апр 2016) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7442477.html
Ирина Бороган: - Наша власть никак не может понять, что интернет - не организованный, не иерархичный, не централизованный, это бесконечное количество узлов, которые общаются между собой независимо, устанавливают связи. Как говорят отцы-создатели интернета: если подавить один, другой узел, а сеть останется не подавленной, то она будет продолжать общаться. Для того чтобы общаться и посылать сигналы, вам не нужно ничье разрешение, не нужно ходить и брать, например, в мэрии разрешение на проведение массовой манифестации. Вы просто выходите, передаете свою информацию, и кто-то из тысячи, миллионов узлов ее примет и передаст дальше.
Вот в это Кремль не верит. Они все время пытаются найти того главного, кто стоит наверху в цепочке, в иерархии, и подавить его, чтобы он, в свою очередь, подавлял всех остальных, как это было при советской власти и вообще в иерархических системах. Это наша сильная сторона - что они этого не понимают и продолжают закрывать одну страницу в "Фейсбуке", где написано, что состоится митинг в защиту брата Навального. А потом появляется тысяча просьб о том, чтобы еще что-то заблокировали.
Сергей Медведев: - Это философское несовпадение архитектуры власти и архитектуры интернета, который построен совершенно иначе: как сеть, а не иерархизированная система.
Я хочу поговорить о том, как функционирует интернет в российском сознании. Я читал интервью из вашей книги "Красная сеть", вышедшей на Западе. Вы там говорите об особом менталитете русских инженеров, который идет в большой степени из советских "шарашек". Вы сталкивались с тем, что люди, которые работают в IT, в хайтековских компаниях, не обладают изначальным стремлением к свободе. Они очень часто готовы работать в иерархических структурах.
Андрей Солдатов: - К сожалению, да. Десять лет назад мы делали проект с очень известной английской правозащитной организацией. Они пытались сотрудничать с WikiLeaks, делать продукт о том, какие компании в мире производят оборудование слежки и поставляют его репрессивным режимам. Они сделали большой список компаний, и, конечно же, в нем оказались российские компании. Нам это казалось очень важной историей. Оно дело, когда российские инженеры делают оборудование слежки для российских спецслужб - понятно, что здесь сразу всплывают традиционные оправдания: патриотизм, защита родины, борьба с терроризмом, с преступниками. Но когда речь идет о том, что то же оборудование продается странам с очевидно репрессивными режимами, от Узбекистана до ближневосточных режимов, то такие объяснения не работают.
Мы ходили по этим российским компаниям, разговаривали с их сотрудниками. Это было очень печально, потому что любимое объяснение: "Ну, вы же не вините компанию, которая производит кухонные ножи. Мы делаем микрофоны, но это же не вина микрофона, что он записывает", и так далее. То есть всегда полное желание снять с себя какую-либо этическую и моральную ответственность.
Иногда это выглядело абсолютно дико. Есть у нас одна крупная компания, которая занимается проблемами распознавания речи - это прямой наследник той самой "шарашки", в которой работал Солженицын. Я разговаривал с человеком, который гордится тем, что встречал людей, которые работали там с Солженицыным. У него не возникает никаких сомнений по поводу того, зачем он там работает и что делает. Эта компания получила много контрактов на Ближнем Востоке, в Латинской Америке.
Был скандал в Колумбии вокруг местной спецслужбы, которая прослушивала абсолютно всех, от депутатов до судей. Естественно, сама спецслужба начисто отрицала, что они это делают, говорила, что материалы прослушки сделаны каким-то частником. Они пригласили российского эксперта, именно того человека, с которым я разговаривал. Они прилетел в Колумбию, вышел на пресс-конференцию, сказал: "Я как эксперт с 30-летним стажем заявляю, что у спецслужбы нет оборудования, чтобы делать такую прослушку, это какие-то частники". То есть он практически отмыл их репутацию. Не прошло и нескольких месяцев, как сами сотрудники этой спецслужбы вышли и сказали: да, это делали мы. То есть в данном случае получается полная аберрация сознания. Человек настолько привык, делая выбор между спецслужбами и обществом, всегда вставать на сторону спецслужб, что ему уже абсолютно неважно, где это происходит - в Мексике, в Колумбии, в России, в Советском Союзе. У него всегда есть схема - работать на государство.
Сергей Медведев: - Это не меняется с годами? У меня тоже есть одна аберрация, может быть, идущая из Кремниевой долины: образ такого айтишника в свободной драной майке, с длинными волосами, серьгой в ухе и с таким менталитетом флибустьера главного фронтира современной цивилизации. С другой стороны, вы рассказываете о том, как люди готовятся в закрытых "почтовых ящиках". Где на этом стыке нынешние российские инженеры?
Андрей Солдатов: - Дело в том, что это история не только про "почтовые ящики". Практически в каждом советском учреждении, которое занималось какими-то инженерными задачами, был специальный отдел, кто-нибудь занимался чем-нибудь секретным. Поэтому в эту историю были вовлечены не только люди, которые напрямую работали на военно-промышленный комплекс. Практически все знали кого-то, кто работает, и знали, что такое секретность.
Кроме того, у нас очень специфическим образом учат инженеров. Российских и советских инженеров никогда не учили этике, не читали им нормальных курсов философии. Что знает российский инженер - это что "есть эти болтуны-гуманитарии, а мы приносим порядок". Конечно, идея порядка вполне совпадает с идеей государства, потому что это иерархия, это ясность конструкции. Как мне говорили многие инженеры, если дать инженеру без гуманитарного образования строить защищенную систему, то получится тюрьма, потому что это наиболее защищенный объект: один выход, один вход, все под контролем. То есть проблема заключается именно в том, каким образом учат инженеров. Я так понимаю, что это было сделано сознательно. Как в свое время Наполеон закрывал философские школы и открывал инженерные, потому что ему не нужны были революционеры, так и Сталин, который отвечал за то, чтобы создать огромное количество инженерных политехнических училищ, имел целью дать людям технические навыки, но отнюдь не университетское образование.
Сергей Медведев: - Насколько вообще комфортно чувствует себя Россия в пространстве открытой информации? Если взять генетический код российской власти, то он, конечно, абсолютно византийский, основан на закрытой информации, на том, что существуют иерархические системы, низы никогда не должны знать… Читая ваше интервью, я вспоминал великолепную историю про то, как был загублен на корню первый советский ксерокс.
Ирина Бороган: - Это Владимир Фридкин, прекрасный советский российский физик. Я с ним разговаривала. Я просто не могла поверить, что в середине 50-х годов выпускник МГУ, которого уже не взяли в половину московских институтов, потому что он был еврей (по следам антисемитской кампании), сидел в каком-то НИИ полиграфии. Поскольку он не мог заниматься тем, чем хотел, он решил сделать что-то полезное для полиграфии. Он ходил в Ленинскую библиотеку и почерпнул идею из западных статей. Идея ксерокса развивалась параллельно в Германии, в Америке и в голове отдельного молодого ученого. Он изготовил небольшой аппарат, похожий на ксероксы. Аппаратуру было непросто раздобыть, он ее выпросил в МГУ у своих преподавателей, сделал ксерокс и получил первое изображение.
Сначала всем очень понравилась эта идея, Фридкин был воспет, про него даже сняли какую-то кинохронику. Его сделали заместителем руководителя научно-исследовательского института, который должен был дорабатывать эту идею. Какому-то заводу в Молдавии, по-моему, было поручено наладить серийное производство этих ксероксов. Предполагалось, что вскоре ксерокс (это называлось "копировальная машина номер один") начнет работать, помогать советскому государству копировать разную нужную информацию.
Ничего не произошло. В какой-то момент, как он мне рассказал, эти работы свернули, а ему ничего не объяснили. Спустя какое-то время антисемитская кампания закончилась, он смог перейти в Институт кристаллографии, заниматься более интересными для него вещами. Ксерокс он, конечно, забрал с собой и поставил у себя в кабинете. Он был очень популярным человеком у себя в институте, все приходили к нему копировать статьи из иностранных журналов.
Несколько лет он так пользовался этой машиной, пока к нему не пришла сотрудница КГБ, милая молодая женщина, с которой не было какой-то тотальной враждебности (они даже иногда пили чай), и сказала, что получен приказ, что эту машину необходимо как можно скорее уничтожить. Фридкин спросил: зачем же ее уничтожать, когда она так хорошо работает? Сотрудница сказала, что к нему могут заходить неизвестно какие люди, копировать запрещенные материалы.
После этого копировальную машину действительно разломали. Есть тут трагическая, очень сентиментальная деталь: частью машины была зеркальная пластина, так как это было очень бедное время, и после того, как машину разломали, эту пластину сотрудницы института отыскали на помойке, принесли и поставили в женский туалет как зеркало. Так первый советский ксерокс закончил свое существование в женском туалете.
Сергей Медведев: - Эта история показывает, почему Советский Союз не смог вписаться в компьютерную революцию, в информационное общество. Все программные разработки были свернуты в конце 50-х - начале 60-х годов, потому что тогда были очень передовые алгоритмы и программные средства, которые напоминали нынешние Windows, системные интеграторы. Все это было передано от гражданских военным, а военные приняли решение о том, что гораздо безопаснее украсть технологии с Запада и воспроизводить у себя - клонировать западные технологии и не развивать советский компьютер.
Здесь очень большая тема о том, насколько вообще российское общество сочетается со свободой информации. Хотя, конечно, мы видим, как работают те же сетевые расследования Навального. Но эту историю про ксерокс тоже сложно забыть.
Насколько вообще свободный интернет опасен для нынешней российской власти? Из-за чего, собственно, весь сыр-бор?
Ирина Бороган: - Это палка о двух концах. Конечно, когда ситуация спокойная, существует стабильность в доходах населения, в принципе, интернет - это хорошая вещь для того, чтобы отвлекать мыслящих людей от вовлечения в серьезную политическую активность. И власти это хорошо понимали, они до 2012 года ничего не трогали - пожалуйста, делай, что хочешь, пиши, что хочешь (даже, по-моему, с детской порнографией не боролись). Но когда наступает любой кризис, информация распространяется очень быстро, и люди начинают быстро политизироваться, организовываться, предпринимать действия, пытаются оказать давление на власть, отбить себе побольше поля, выйти на улицу и что-то потребовать. Это не нужно никакой власти, особенно авторитарной. Для того, чтобы они этого не делали, ей нужно исключить все механизмы распространения информации.
У советской власти было преимущество: не было интернета, можно было физически поставить под контроль все копировальные средства, печатные машинки. Интернет - не печатный станок, он доступен всем. Конечно, для них это опасно в случае кризиса, потому что правда будет всплывать, ее будет становиться все больше, и залакированная картинка из телевизора начнет мрачнеть.
Сергей Медведев: - Был ряд очень интересных исследований под названием "Информационный авторитаризм", где говорилось о том, что мощные авторитарные режимы очень ловко приспособились к жизни в открытой информационной среде. В "Ведомостях" была большая статья по этому поводу. Кто что хочет услышать, то он и услышит. Кому нужно узнать про "укропов" и "распятых мальчиков" в Донбассе, те не пойдут на заблокированный сайт "Граней", а пойдут на сайт "Русской весны". Собственно, люди сидят по своим информационным гетто, и каждый воспринимает ту картину мира, которую хочет воспринимать, а не ту, которую ему предлагает интернет.
Андрей Солдатов: - Кремль находится в воображаемом соревновании. В голове у чиновников - "гонка вооружений": нужно обязательно держать все средства мобилизации людей, выводить их на улицу под контролем… Им кажется, что они соревнуются с тем самым Госдепом. Есть традиционные средства мобилизации людей - это профсоюзы и оппозиционные партии, они давно были поставлены под контроль, опасности никакой не представляют. С начала 2000-х годов появляются молодежные движения, происходит революция в Белграде, "цветные революции", и в Кремле люди пугаются: посмотрите, они нашли новый трюк, теперь они без партий, без профсоюзов выводят людей с помощью молодежных организаций. Надо чем-то ответить. Они отвечают "Нашими" и так далее.
Потом появляется новый трюк - как им кажется, это социальные сети, когда можно без молодежных организаций, без традиционных средств мобилизации людей вывести их на улицы. Просто они все время находятся в ситуации обороны, им все время кажется, что они догоняют Госдеп, который постоянно вылезает с какими-то новыми трюками. Эта опасность им всегда кажется большей, чем есть на самом деле. Вспомните протест 2011-12 годов: на самую массовую манифестацию в Москве вышло около ста тысяч человек - из 12-14 миллионов в Москве, не говоря уже про население в России.
Сергей Медведев: - В Исландии сейчас вышли 300 тысяч человек - 10% населения страны.
Андрей Солдатов: - Очевидно, такой угрозы не было, а реакция была слишком сильной. С другой стороны, нам очень нравится пример того, что произошло с социальной сетью "ВКонтакте". Это пример абсолютно ошибочного представления, как можно разобраться с этой проблемой. Поступили просто как с традиционными СМИ в начале 2000-х: выгнали Павла Дурова, поставили сына Олега Добродеева руководить социальной сетью. Получилась такая красивая картинка - папа отвечает за ВГТРК, а сын - за "ВКонтакте". Все красиво, все под контролем. И вдруг украинская война, российские власти говорят, что никакого военного присутствия российских войск нет. Солдаты начинают все портить. Очевидно, эти люди не знают ни фамилии Дурова, ни фамилии Добродеева, они - пользователи, они генерят контент. Как это контролировать, никто не понимает. Мне кажется, их преследует эта растерянность перед невиданным, непонятным способом создания контента.
Сергей Медведев: - Но российская власть научилась выживать, справляться с этим, формируя какие-то собственные сообщества, все эти ольгинские вещи, занимаясь троллингом, запуская ботов в различные соцсети, разрушая дискуссии.
Ирина Бороган: - Государственная пропаганда работает хорошо. Перед ней стояла очень простая задача - соответствовать ожиданиям людей (опять же, пока ситуация была стабильной). Доходы людей реально росли, но люди хотели слышать, что у них сильная страна, что они всех побеждают, что там люди живут плохо, и не нужно никакой демократии для того, чтобы богатеть, покупать холодильники и новые автомашины в кредит. Соответственно, ожидания обусловливали победу пропаганды, и работала она хорошо.
Тролли работали на то, чтобы разрушать дискуссию, потому что приличный человек не будет долго выносить оскорбления - это тоже была действенная тактика. Все это работало до тех пор, пока люди не стали задавать себе в магазинах вопросы: почему такие большие цены? Почему невозможно купить это, невозможно заплатить за то? Почему больше 50% населения должны тратить больше половины заработка просто на еду, как в неразвитых странах? Когда возникнут эти вопросы, пропаганда не сможет на это ответить.
Сергей Медведев: - "Вы забудьте, - скажет пропаганда, - а вот посмотрите, как плохо сейчас на Украине с олигархами. Вот журналиста на Украине убили".
Ирина Бороган: - Мне кажется, потенциал украинского дискурса уже исчерпан. Невозможно говорить одно и то же три года, не останавливаясь, начиная с Майдана.
Андрей Солдатов: - Мы живем в ситуации, которая создалась еще в 1998 году, когда самая образованная часть российского общества обиделась на экономический кризис и на западные ценности, которые должны были принести процветание вместе с демократией, а ничего не принесли. Вот эта обида эксплуатируется все это время. Вспомните, когда перед 2008 годом средний класс начал уставать от Путина, началась грузинская война. Ведь российское телевидение не показывало зверства грузинской военщины, нет, они показывали, как плохо ведут себя западные телеканалы, то есть опять использовали аргумент обиды на Запад. И он пока работает, и какое-то время будет работать. Этот механизм может быть очень успешен, но он не очень технологичен. Он изобретен он до массового прихода интернета в российские дома.
Сергей Медведев: - Каково будущее интернета и политики в России?
Андрей Солдатов: - Я настроен довольно пессимистично, я не думаю, что мы резко повысим уровень политической дискуссии из-за того, что говорим о каких-то вещах в интернете. Это, конечно, очень хорошо, но российская интеллигенция в интернете общается уже много лет, и уровень политической дискуссии остается все тем же.
Ирина Бороган: - Мы можем вовлечь большее количество людей помимо интеллигенции и верхушки среднего класса.
Андрей Солдатов: - Любая кризисная ситуация действительно может что-то изменить. Интернет - это то средство, которое позволит людям мгновенно генерировать контакт.
Сергей Медведев: - Это среда, она отвечает на внешние вызовы, и в ней легче структурируется общественное мнение. Отвечая на тот вопрос, который вы будете завтра обсуждать в "Мемориале": интернет - средство контроля или средство мобилизации? Это Большой брат или будущий большой Майдан?
Андрей Солдатов: - Это и то, и другое. В условиях, когда люди и так убеждены, что все бесполезно, политическая стабильность - это навсегда, эта ситуация будет длиться еще 50 лет, это, конечно, средство контроля. В условиях, когда вдруг возникает любой кризис (экономический или политический, это может быть катастрофа, крымское наводнение и т. д.), это мгновенно оборачивается против контролирующих структур, потому что контролирующие органы не в состоянии иметь дело с таким большим количеством участников.
Ирина Бороган: - Конечно, средство контроля, ведь если вы вошли в интернет, то оставили за собой какой-то электронный след, и его всегда можно идентифицировать, найти вас. В этом смысле это отличается от обычной площади, куда можно прийти и остаться незаметным (площади, скажем, 80-х годов, когда не было видеокамер).
Конечно, средство мобилизации, потому что контент генерируется в соцсетях, и попробуй это останови, пока не отключишь интернет полностью, но тогда отключится работа всей страны, включая государственные ведомства. Солдаты будут постить фотки, их будут расшеривать все, те, кто вышел на улицу, будут продолжать распространять информацию, куда они пришли, зачем они пришли. Как это остановить? Невозможно.
Сергей Медведев: - Плюс, конечно, глобальная вовлеченность, глобальные связи. Меня приводят в восторг расследования Фонда борьбы с коррупцией по поводу Юрия Чайки и панамские документы, потому что это сила, которая прилетела совершенно ниоткуда, и властям непонятно, что с ней делать. Сотни людей начинают работать не за деньги и не за "печеньки", а просто добровольно, из любви к справедливости.
А с другой стороны, власть хочет править, как в Китае, как в Северной Корее, а жить красиво, как в Италии. Остаются все эти реестры недвижимости в Майами, реестры яхт, зарегистрированных на Багамах, фотографии их вилл на Сардинии, сделанные с "дронов". Как солдату хочется сделать фотку на фоне сирийских песков и какой-нибудь бронемашины, точно так же дочке Пескова хочется сделать фотку на фоне яхты. Эту человечность никак не подавить, и это все будет проникать из всех углов.
Андрей Солдатов: - Да, все это правда.
Сергей Медведев: - Как вы видите в ближайшие годы поведение сетевой, более продвинутой части общества? Это будет усиление правового нигилизма в сети, как в случае с "Рутрекером"?
Андрей Солдатов: - С "Рутрекером" была совершенно поразительная ситуация. Мы с Ирой долгое время приглашали в Москву активистов очень крупных организаций, которые пытались говорить о проблемах прайвеси в Москве. Мы проводили дискуссии в Сахаровском центре, на них приходило 20-25 человек, то есть люди не хотели думать об этих проблемах. Иногда это был цинизм, иногда - незнание, использовались какие угодно аргументы: "и так за нами следят", "да зачем" и так далее. Средствами обхода цензуры пользовалось ничтожно малое количество людей. Жаров, глава Роскомнадзора, гордо говорил о том, что мы даже не рассматриваем это как проблему, потому что процент людей, пользующихся этим, очень невелик.
И вдруг власть делает огромную ошибку (никто не ожидал, что она так отзовется) - запрещает "Рутрекер". Россия мгновенно вышла на второе место в мире по количеству пользователей TOR - 220 тысяч пользователей ежедневно, мы сейчас отстаем только от США. Это произошло мгновенно только из-за "Рутрекера". Я думаю, чем больше российские государственные структуры будут сдвигать фокус на давление на пользователей, тем больше они будут делать ошибок.
Сергей Медведев: - Появление сетевого гражданина создает принципиально новую ситуацию для власти, когда невозможно надавить. По-моему, Дмитрий Губин где-то писал, что элита общества сейчас будет формироваться именно по способу доступа к интернету. Как раньше продвинутая аудитория слушала Би-Би-Си, читала самиздат, Солженицына на папиросной бумаге, так и сейчас более продвинутые люди будут сидеть на TOR и получать информацию в обход, держаться за интернет, этот последний фронтир свободы.
Радио Свобода, 20.04.2016
http://www.svoboda.org/content/transcript/27686926.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7442477.html
Ирина Бороган: - Наша власть никак не может понять, что интернет - не организованный, не иерархичный, не централизованный, это бесконечное количество узлов, которые общаются между собой независимо, устанавливают связи. Как говорят отцы-создатели интернета: если подавить один, другой узел, а сеть останется не подавленной, то она будет продолжать общаться. Для того чтобы общаться и посылать сигналы, вам не нужно ничье разрешение, не нужно ходить и брать, например, в мэрии разрешение на проведение массовой манифестации. Вы просто выходите, передаете свою информацию, и кто-то из тысячи, миллионов узлов ее примет и передаст дальше.
Вот в это Кремль не верит. Они все время пытаются найти того главного, кто стоит наверху в цепочке, в иерархии, и подавить его, чтобы он, в свою очередь, подавлял всех остальных, как это было при советской власти и вообще в иерархических системах. Это наша сильная сторона - что они этого не понимают и продолжают закрывать одну страницу в "Фейсбуке", где написано, что состоится митинг в защиту брата Навального. А потом появляется тысяча просьб о том, чтобы еще что-то заблокировали.
Сергей Медведев: - Это философское несовпадение архитектуры власти и архитектуры интернета, который построен совершенно иначе: как сеть, а не иерархизированная система.
Я хочу поговорить о том, как функционирует интернет в российском сознании. Я читал интервью из вашей книги "Красная сеть", вышедшей на Западе. Вы там говорите об особом менталитете русских инженеров, который идет в большой степени из советских "шарашек". Вы сталкивались с тем, что люди, которые работают в IT, в хайтековских компаниях, не обладают изначальным стремлением к свободе. Они очень часто готовы работать в иерархических структурах.
Андрей Солдатов: - К сожалению, да. Десять лет назад мы делали проект с очень известной английской правозащитной организацией. Они пытались сотрудничать с WikiLeaks, делать продукт о том, какие компании в мире производят оборудование слежки и поставляют его репрессивным режимам. Они сделали большой список компаний, и, конечно же, в нем оказались российские компании. Нам это казалось очень важной историей. Оно дело, когда российские инженеры делают оборудование слежки для российских спецслужб - понятно, что здесь сразу всплывают традиционные оправдания: патриотизм, защита родины, борьба с терроризмом, с преступниками. Но когда речь идет о том, что то же оборудование продается странам с очевидно репрессивными режимами, от Узбекистана до ближневосточных режимов, то такие объяснения не работают.
Мы ходили по этим российским компаниям, разговаривали с их сотрудниками. Это было очень печально, потому что любимое объяснение: "Ну, вы же не вините компанию, которая производит кухонные ножи. Мы делаем микрофоны, но это же не вина микрофона, что он записывает", и так далее. То есть всегда полное желание снять с себя какую-либо этическую и моральную ответственность.
Иногда это выглядело абсолютно дико. Есть у нас одна крупная компания, которая занимается проблемами распознавания речи - это прямой наследник той самой "шарашки", в которой работал Солженицын. Я разговаривал с человеком, который гордится тем, что встречал людей, которые работали там с Солженицыным. У него не возникает никаких сомнений по поводу того, зачем он там работает и что делает. Эта компания получила много контрактов на Ближнем Востоке, в Латинской Америке.
Был скандал в Колумбии вокруг местной спецслужбы, которая прослушивала абсолютно всех, от депутатов до судей. Естественно, сама спецслужба начисто отрицала, что они это делают, говорила, что материалы прослушки сделаны каким-то частником. Они пригласили российского эксперта, именно того человека, с которым я разговаривал. Они прилетел в Колумбию, вышел на пресс-конференцию, сказал: "Я как эксперт с 30-летним стажем заявляю, что у спецслужбы нет оборудования, чтобы делать такую прослушку, это какие-то частники". То есть он практически отмыл их репутацию. Не прошло и нескольких месяцев, как сами сотрудники этой спецслужбы вышли и сказали: да, это делали мы. То есть в данном случае получается полная аберрация сознания. Человек настолько привык, делая выбор между спецслужбами и обществом, всегда вставать на сторону спецслужб, что ему уже абсолютно неважно, где это происходит - в Мексике, в Колумбии, в России, в Советском Союзе. У него всегда есть схема - работать на государство.
Сергей Медведев: - Это не меняется с годами? У меня тоже есть одна аберрация, может быть, идущая из Кремниевой долины: образ такого айтишника в свободной драной майке, с длинными волосами, серьгой в ухе и с таким менталитетом флибустьера главного фронтира современной цивилизации. С другой стороны, вы рассказываете о том, как люди готовятся в закрытых "почтовых ящиках". Где на этом стыке нынешние российские инженеры?
Андрей Солдатов: - Дело в том, что это история не только про "почтовые ящики". Практически в каждом советском учреждении, которое занималось какими-то инженерными задачами, был специальный отдел, кто-нибудь занимался чем-нибудь секретным. Поэтому в эту историю были вовлечены не только люди, которые напрямую работали на военно-промышленный комплекс. Практически все знали кого-то, кто работает, и знали, что такое секретность.
Кроме того, у нас очень специфическим образом учат инженеров. Российских и советских инженеров никогда не учили этике, не читали им нормальных курсов философии. Что знает российский инженер - это что "есть эти болтуны-гуманитарии, а мы приносим порядок". Конечно, идея порядка вполне совпадает с идеей государства, потому что это иерархия, это ясность конструкции. Как мне говорили многие инженеры, если дать инженеру без гуманитарного образования строить защищенную систему, то получится тюрьма, потому что это наиболее защищенный объект: один выход, один вход, все под контролем. То есть проблема заключается именно в том, каким образом учат инженеров. Я так понимаю, что это было сделано сознательно. Как в свое время Наполеон закрывал философские школы и открывал инженерные, потому что ему не нужны были революционеры, так и Сталин, который отвечал за то, чтобы создать огромное количество инженерных политехнических училищ, имел целью дать людям технические навыки, но отнюдь не университетское образование.
Сергей Медведев: - Насколько вообще комфортно чувствует себя Россия в пространстве открытой информации? Если взять генетический код российской власти, то он, конечно, абсолютно византийский, основан на закрытой информации, на том, что существуют иерархические системы, низы никогда не должны знать… Читая ваше интервью, я вспоминал великолепную историю про то, как был загублен на корню первый советский ксерокс.
Ирина Бороган: - Это Владимир Фридкин, прекрасный советский российский физик. Я с ним разговаривала. Я просто не могла поверить, что в середине 50-х годов выпускник МГУ, которого уже не взяли в половину московских институтов, потому что он был еврей (по следам антисемитской кампании), сидел в каком-то НИИ полиграфии. Поскольку он не мог заниматься тем, чем хотел, он решил сделать что-то полезное для полиграфии. Он ходил в Ленинскую библиотеку и почерпнул идею из западных статей. Идея ксерокса развивалась параллельно в Германии, в Америке и в голове отдельного молодого ученого. Он изготовил небольшой аппарат, похожий на ксероксы. Аппаратуру было непросто раздобыть, он ее выпросил в МГУ у своих преподавателей, сделал ксерокс и получил первое изображение.
Сначала всем очень понравилась эта идея, Фридкин был воспет, про него даже сняли какую-то кинохронику. Его сделали заместителем руководителя научно-исследовательского института, который должен был дорабатывать эту идею. Какому-то заводу в Молдавии, по-моему, было поручено наладить серийное производство этих ксероксов. Предполагалось, что вскоре ксерокс (это называлось "копировальная машина номер один") начнет работать, помогать советскому государству копировать разную нужную информацию.
Ничего не произошло. В какой-то момент, как он мне рассказал, эти работы свернули, а ему ничего не объяснили. Спустя какое-то время антисемитская кампания закончилась, он смог перейти в Институт кристаллографии, заниматься более интересными для него вещами. Ксерокс он, конечно, забрал с собой и поставил у себя в кабинете. Он был очень популярным человеком у себя в институте, все приходили к нему копировать статьи из иностранных журналов.
Несколько лет он так пользовался этой машиной, пока к нему не пришла сотрудница КГБ, милая молодая женщина, с которой не было какой-то тотальной враждебности (они даже иногда пили чай), и сказала, что получен приказ, что эту машину необходимо как можно скорее уничтожить. Фридкин спросил: зачем же ее уничтожать, когда она так хорошо работает? Сотрудница сказала, что к нему могут заходить неизвестно какие люди, копировать запрещенные материалы.
После этого копировальную машину действительно разломали. Есть тут трагическая, очень сентиментальная деталь: частью машины была зеркальная пластина, так как это было очень бедное время, и после того, как машину разломали, эту пластину сотрудницы института отыскали на помойке, принесли и поставили в женский туалет как зеркало. Так первый советский ксерокс закончил свое существование в женском туалете.
Сергей Медведев: - Эта история показывает, почему Советский Союз не смог вписаться в компьютерную революцию, в информационное общество. Все программные разработки были свернуты в конце 50-х - начале 60-х годов, потому что тогда были очень передовые алгоритмы и программные средства, которые напоминали нынешние Windows, системные интеграторы. Все это было передано от гражданских военным, а военные приняли решение о том, что гораздо безопаснее украсть технологии с Запада и воспроизводить у себя - клонировать западные технологии и не развивать советский компьютер.
Здесь очень большая тема о том, насколько вообще российское общество сочетается со свободой информации. Хотя, конечно, мы видим, как работают те же сетевые расследования Навального. Но эту историю про ксерокс тоже сложно забыть.
Насколько вообще свободный интернет опасен для нынешней российской власти? Из-за чего, собственно, весь сыр-бор?
Ирина Бороган: - Это палка о двух концах. Конечно, когда ситуация спокойная, существует стабильность в доходах населения, в принципе, интернет - это хорошая вещь для того, чтобы отвлекать мыслящих людей от вовлечения в серьезную политическую активность. И власти это хорошо понимали, они до 2012 года ничего не трогали - пожалуйста, делай, что хочешь, пиши, что хочешь (даже, по-моему, с детской порнографией не боролись). Но когда наступает любой кризис, информация распространяется очень быстро, и люди начинают быстро политизироваться, организовываться, предпринимать действия, пытаются оказать давление на власть, отбить себе побольше поля, выйти на улицу и что-то потребовать. Это не нужно никакой власти, особенно авторитарной. Для того, чтобы они этого не делали, ей нужно исключить все механизмы распространения информации.
У советской власти было преимущество: не было интернета, можно было физически поставить под контроль все копировальные средства, печатные машинки. Интернет - не печатный станок, он доступен всем. Конечно, для них это опасно в случае кризиса, потому что правда будет всплывать, ее будет становиться все больше, и залакированная картинка из телевизора начнет мрачнеть.
Сергей Медведев: - Был ряд очень интересных исследований под названием "Информационный авторитаризм", где говорилось о том, что мощные авторитарные режимы очень ловко приспособились к жизни в открытой информационной среде. В "Ведомостях" была большая статья по этому поводу. Кто что хочет услышать, то он и услышит. Кому нужно узнать про "укропов" и "распятых мальчиков" в Донбассе, те не пойдут на заблокированный сайт "Граней", а пойдут на сайт "Русской весны". Собственно, люди сидят по своим информационным гетто, и каждый воспринимает ту картину мира, которую хочет воспринимать, а не ту, которую ему предлагает интернет.
Андрей Солдатов: - Кремль находится в воображаемом соревновании. В голове у чиновников - "гонка вооружений": нужно обязательно держать все средства мобилизации людей, выводить их на улицу под контролем… Им кажется, что они соревнуются с тем самым Госдепом. Есть традиционные средства мобилизации людей - это профсоюзы и оппозиционные партии, они давно были поставлены под контроль, опасности никакой не представляют. С начала 2000-х годов появляются молодежные движения, происходит революция в Белграде, "цветные революции", и в Кремле люди пугаются: посмотрите, они нашли новый трюк, теперь они без партий, без профсоюзов выводят людей с помощью молодежных организаций. Надо чем-то ответить. Они отвечают "Нашими" и так далее.
Потом появляется новый трюк - как им кажется, это социальные сети, когда можно без молодежных организаций, без традиционных средств мобилизации людей вывести их на улицы. Просто они все время находятся в ситуации обороны, им все время кажется, что они догоняют Госдеп, который постоянно вылезает с какими-то новыми трюками. Эта опасность им всегда кажется большей, чем есть на самом деле. Вспомните протест 2011-12 годов: на самую массовую манифестацию в Москве вышло около ста тысяч человек - из 12-14 миллионов в Москве, не говоря уже про население в России.
Сергей Медведев: - В Исландии сейчас вышли 300 тысяч человек - 10% населения страны.
Андрей Солдатов: - Очевидно, такой угрозы не было, а реакция была слишком сильной. С другой стороны, нам очень нравится пример того, что произошло с социальной сетью "ВКонтакте". Это пример абсолютно ошибочного представления, как можно разобраться с этой проблемой. Поступили просто как с традиционными СМИ в начале 2000-х: выгнали Павла Дурова, поставили сына Олега Добродеева руководить социальной сетью. Получилась такая красивая картинка - папа отвечает за ВГТРК, а сын - за "ВКонтакте". Все красиво, все под контролем. И вдруг украинская война, российские власти говорят, что никакого военного присутствия российских войск нет. Солдаты начинают все портить. Очевидно, эти люди не знают ни фамилии Дурова, ни фамилии Добродеева, они - пользователи, они генерят контент. Как это контролировать, никто не понимает. Мне кажется, их преследует эта растерянность перед невиданным, непонятным способом создания контента.
Сергей Медведев: - Но российская власть научилась выживать, справляться с этим, формируя какие-то собственные сообщества, все эти ольгинские вещи, занимаясь троллингом, запуская ботов в различные соцсети, разрушая дискуссии.
Ирина Бороган: - Государственная пропаганда работает хорошо. Перед ней стояла очень простая задача - соответствовать ожиданиям людей (опять же, пока ситуация была стабильной). Доходы людей реально росли, но люди хотели слышать, что у них сильная страна, что они всех побеждают, что там люди живут плохо, и не нужно никакой демократии для того, чтобы богатеть, покупать холодильники и новые автомашины в кредит. Соответственно, ожидания обусловливали победу пропаганды, и работала она хорошо.
Тролли работали на то, чтобы разрушать дискуссию, потому что приличный человек не будет долго выносить оскорбления - это тоже была действенная тактика. Все это работало до тех пор, пока люди не стали задавать себе в магазинах вопросы: почему такие большие цены? Почему невозможно купить это, невозможно заплатить за то? Почему больше 50% населения должны тратить больше половины заработка просто на еду, как в неразвитых странах? Когда возникнут эти вопросы, пропаганда не сможет на это ответить.
Сергей Медведев: - "Вы забудьте, - скажет пропаганда, - а вот посмотрите, как плохо сейчас на Украине с олигархами. Вот журналиста на Украине убили".
Ирина Бороган: - Мне кажется, потенциал украинского дискурса уже исчерпан. Невозможно говорить одно и то же три года, не останавливаясь, начиная с Майдана.
Андрей Солдатов: - Мы живем в ситуации, которая создалась еще в 1998 году, когда самая образованная часть российского общества обиделась на экономический кризис и на западные ценности, которые должны были принести процветание вместе с демократией, а ничего не принесли. Вот эта обида эксплуатируется все это время. Вспомните, когда перед 2008 годом средний класс начал уставать от Путина, началась грузинская война. Ведь российское телевидение не показывало зверства грузинской военщины, нет, они показывали, как плохо ведут себя западные телеканалы, то есть опять использовали аргумент обиды на Запад. И он пока работает, и какое-то время будет работать. Этот механизм может быть очень успешен, но он не очень технологичен. Он изобретен он до массового прихода интернета в российские дома.
Сергей Медведев: - Каково будущее интернета и политики в России?
Андрей Солдатов: - Я настроен довольно пессимистично, я не думаю, что мы резко повысим уровень политической дискуссии из-за того, что говорим о каких-то вещах в интернете. Это, конечно, очень хорошо, но российская интеллигенция в интернете общается уже много лет, и уровень политической дискуссии остается все тем же.
Ирина Бороган: - Мы можем вовлечь большее количество людей помимо интеллигенции и верхушки среднего класса.
Андрей Солдатов: - Любая кризисная ситуация действительно может что-то изменить. Интернет - это то средство, которое позволит людям мгновенно генерировать контакт.
Сергей Медведев: - Это среда, она отвечает на внешние вызовы, и в ней легче структурируется общественное мнение. Отвечая на тот вопрос, который вы будете завтра обсуждать в "Мемориале": интернет - средство контроля или средство мобилизации? Это Большой брат или будущий большой Майдан?
Андрей Солдатов: - Это и то, и другое. В условиях, когда люди и так убеждены, что все бесполезно, политическая стабильность - это навсегда, эта ситуация будет длиться еще 50 лет, это, конечно, средство контроля. В условиях, когда вдруг возникает любой кризис (экономический или политический, это может быть катастрофа, крымское наводнение и т. д.), это мгновенно оборачивается против контролирующих структур, потому что контролирующие органы не в состоянии иметь дело с таким большим количеством участников.
Ирина Бороган: - Конечно, средство контроля, ведь если вы вошли в интернет, то оставили за собой какой-то электронный след, и его всегда можно идентифицировать, найти вас. В этом смысле это отличается от обычной площади, куда можно прийти и остаться незаметным (площади, скажем, 80-х годов, когда не было видеокамер).
Конечно, средство мобилизации, потому что контент генерируется в соцсетях, и попробуй это останови, пока не отключишь интернет полностью, но тогда отключится работа всей страны, включая государственные ведомства. Солдаты будут постить фотки, их будут расшеривать все, те, кто вышел на улицу, будут продолжать распространять информацию, куда они пришли, зачем они пришли. Как это остановить? Невозможно.
Сергей Медведев: - Плюс, конечно, глобальная вовлеченность, глобальные связи. Меня приводят в восторг расследования Фонда борьбы с коррупцией по поводу Юрия Чайки и панамские документы, потому что это сила, которая прилетела совершенно ниоткуда, и властям непонятно, что с ней делать. Сотни людей начинают работать не за деньги и не за "печеньки", а просто добровольно, из любви к справедливости.
А с другой стороны, власть хочет править, как в Китае, как в Северной Корее, а жить красиво, как в Италии. Остаются все эти реестры недвижимости в Майами, реестры яхт, зарегистрированных на Багамах, фотографии их вилл на Сардинии, сделанные с "дронов". Как солдату хочется сделать фотку на фоне сирийских песков и какой-нибудь бронемашины, точно так же дочке Пескова хочется сделать фотку на фоне яхты. Эту человечность никак не подавить, и это все будет проникать из всех углов.
Андрей Солдатов: - Да, все это правда.
Сергей Медведев: - Как вы видите в ближайшие годы поведение сетевой, более продвинутой части общества? Это будет усиление правового нигилизма в сети, как в случае с "Рутрекером"?
Андрей Солдатов: - С "Рутрекером" была совершенно поразительная ситуация. Мы с Ирой долгое время приглашали в Москву активистов очень крупных организаций, которые пытались говорить о проблемах прайвеси в Москве. Мы проводили дискуссии в Сахаровском центре, на них приходило 20-25 человек, то есть люди не хотели думать об этих проблемах. Иногда это был цинизм, иногда - незнание, использовались какие угодно аргументы: "и так за нами следят", "да зачем" и так далее. Средствами обхода цензуры пользовалось ничтожно малое количество людей. Жаров, глава Роскомнадзора, гордо говорил о том, что мы даже не рассматриваем это как проблему, потому что процент людей, пользующихся этим, очень невелик.
И вдруг власть делает огромную ошибку (никто не ожидал, что она так отзовется) - запрещает "Рутрекер". Россия мгновенно вышла на второе место в мире по количеству пользователей TOR - 220 тысяч пользователей ежедневно, мы сейчас отстаем только от США. Это произошло мгновенно только из-за "Рутрекера". Я думаю, чем больше российские государственные структуры будут сдвигать фокус на давление на пользователей, тем больше они будут делать ошибок.
Сергей Медведев: - Появление сетевого гражданина создает принципиально новую ситуацию для власти, когда невозможно надавить. По-моему, Дмитрий Губин где-то писал, что элита общества сейчас будет формироваться именно по способу доступа к интернету. Как раньше продвинутая аудитория слушала Би-Би-Си, читала самиздат, Солженицына на папиросной бумаге, так и сейчас более продвинутые люди будут сидеть на TOR и получать информацию в обход, держаться за интернет, этот последний фронтир свободы.
Радио Свобода, 20.04.2016
http://www.svoboda.org/content/transcript/27686926.html
Примечание: все выделения в тексте - мои.