Вопросы к истории (ИНТЕРВЬЮ академика Александра ЧУБАРЬЯНА)
Возможно ли написать учебник, который ответит на все вопросы к прошлому и вызовы настоящего? Беседа с главой Института всеобщей истории РАН академиком Александром ЧУБАРЬЯНОМ
Так получилось, что всемирный день историка в этом году совпал с III Всероссийским съездом учителей истории. Отраслевое, казалось бы, событие стало знаковым: бурная жизнь смела пыль с привычных концепций, и оказалось, что с каждым годом у нас все больше вопросов к прошлому и все острее дефицит вменяемых ответов на них. Разнобой во взглядах на минувшее и в толкованиях былого давно вышел за рамки узкопрофессионального дискурса и стал предметом интереса всеобщего: в дискуссию втянуты не только ученые и учителя, но и общественные организации, власть, даже церковь. За кипением страстей и подготовкой к съезду наблюдал "Огонек".
О том, как история в наши дни стала горячим предметом, об идеальном учебнике, который ответит на все вопросы к прошлому и вызовы настоящего, "Огонек" расспрашивал одного из организаторов съезда, главу Института всеобщей истории РАН, академика Александра ЧУБАРЬЯНА:
- О чем пойдет речь на съезде?
- Учителя, а их ожидается более 500 со всей России, сами попросили большую часть обсуждения посвятить освещению "трудных тем" в истории. Таковых набралось больше 30.
- И что считается сложным сегодня?
- Например, происхождение Древнерусского государства. События на Украине не могли не сказаться... Я возглавляю несколько исторических комиссий с представителями разных стран, есть среди них и российско-украинская, которая сегодня де-факто не работает, но де-юре не отменена: в последний мой приезд в Киев пару месяцев назад ее сопредседатель и мой коллега - украинский историк - не захотел со мной встречаться, а ведь до недавнего времени нам удавалось находить компромисс. Сегодня это непросто. На Украине, например, бытует мнение, что Древнерусское государство - миф, а Киевская Русь - это Украина.
- И в России есть сторонники такой концепции?
- Нет, у нас другое: учителя в Поволжском регионе, например, видят некое особое влияние кочевников на происхождение Древнерусского государства. В большинстве запросов для предстоящего съезда в качестве одной из трудных тем называлась оценка личности Ивана Грозного. Да и к Петру I есть вопросы: хорошо, например, или плохо, что он прорубил то самое окно в Европу?
- А как же Великая Октябрьская, Гражданская война и вообще советский период? Надо думать, тут пересмотру подверглось все и вся...
- Главная сложность в оценке этого периода в том, что огромная база источников по нему, накопленная в советское время, не работает - она была слишком политизирована и идеологизирована. Речь не о фальсификации, а об однобокости подачи. Но уверен, что в следующем году нас ждет всплеск дебатов по темам Октября - юбилей как-никак! И сегодня страсти не утихают: левая группа российских историков будет доказывать значимость революции, ее ценность для России, а либеральная часть - то, что Россия из-за Октября упустила шанс пойти по пути демократической парламентской республики. Когда в последнем учебнике мы записали, что все - и Февраль, и Октябрь 1917 года - события одного процесса, недовольны были и те, и другие. Но нам удалось найти компромисс и записать, что Февраль и Октябрь 1917 года - это Великая революция в нашей истории, а Гражданская война - столкновение двух сил, каждая из которых обладала своей правдой. Но и революция, и Гражданская война стали трагедией для народа, привели к огромным жертвам, к массовому отъезду интеллигенции. Такая точка зрения более или менее принимается всем учительским сообществом.
- Более или менее?..
- Это хорошо, что сегодня во главу угла ставится патриотизм и патриотическое воспитание, но плохо, что это понятие понимается несколько однобоко. Быть патриотом не значит говорить только о победах: можно гордиться своей страной, в истории которой были и ошибки, и преступления, и героизм, и победы.
- Уже в этом году мы отмечаем еще один юбилей - столетие Брусиловского прорыва и всей военной кампании 1916 года. В преподавании этого периода истории тоже есть сложности?
- Первая мировая для России - это до недавнего времени "тщательно забытая война". У нас ведь почти нет памятников той войне, хотя имеются тысячи - войне последующей, а в Европе все наоборот... Никто в России не подвергает сомнению героизм русской армии, ее вклад в победу (Нарочанское наступление, Брусиловский прорыв), но в то же время Первая мировая война была тяжелым периодом для России. Хорошо, что сегодня интерес к нему возрождается. Один американский политолог объяснил это тем, что все случившееся в XX веке вышло из Первой мировой. Значимость ее наконец-то была признана и в России: изменена периодизация истории - раньше новейший период отсчитывали с октября 1917 года, теперь - с августа 1914-го. Это в советское время было некорректно заявлять, что революция - следствие войны.
- А теперь?
- Я убежден, что революции не возникают в результате демонстрации женщин на улицах Петрограда. Нужно понять, какие силы включаются, которые сами участники событий не в силах контролировать. Ведь и с Первой мировой войной было так же: документы свидетельствуют, что никто из участников такой войны не хотел. Значит, есть какой-то "спусковой механизм", действующий помимо воли "игроков". И сегодня многие ищут этот "механизм". Возможно, этим и объясняется такой всплеск интереса к событиям Первой мировой войны - конференции чуть ли не в каждой стране, идет активная оцифровка архивов. Есть и российско-германский проект, немцы считают оцифровку документов одним из главных достижений в нашей совместной работе.
- А вы?
- Я думаю, что главное достижение - это совместное учебное пособие по истории (XVIII-XX века). Аналогичную работу мы проделываем и с поляками, и с французами. В апреле состоится презентация российско-польского учебного пособия. С поляками, кстати, было сложнее работать, чем с немцами, хотя для начала и взяли не самый противоречивый век в наших отношениях - XIX, но в нем оказалось два польских восстания, подавленных царской армией, и этого было достаточно, чтобы вызвать жаркие споры. Пикантность ситуации в том, что в советское время эти восстания оценивались со знаком плюс, так как были направлены против самодержавия.
- С немцами добиться консенсуса по истории XX века, наверное, было еще сложнее?..
- Нет, мы и начали с самого сложного - с прошлого века и уже полгода как выпустили единое учебное пособие для учителей средней школы России и Германии. Конечно, добиться того, чтобы все главы там были написаны одним пером, не вышло: у шести из двадцати - по два автора. Наши немецкие коллеги шутили, что общество их не поймет, если выяснится, что они во всем согласны с россиянами.
- А про немецкие деньги большевиков писали? И как поступили с такой болезненной темой, как Вторая мировая война?
- Писали, но специальной главы этой теме не посвятили. На мой взгляд, она того не стоит: даже если деньги и были, а они, скорее всего, были, их точно нельзя считать финансированием революции. Что касается Второй мировой войны, то мы решили, что в пособии будет глава "Сталинград", а какие-то темы еще слишком близки к нам по времени, чтобы их можно было объективно оценить.
- А сколько, по-вашему, нужно времени? Китайцы говорят - 300 лет...
- Века достаточно. Бывший посол Франции в Москве мне рассказывал, что его стране понадобилось 100 лет, чтобы только поставить историю Робеспьера и казненного короля под одну обложку в учебнике,- так расколола нацию революция. В России все очень похоже. Сегодня, на мой взгляд, трудно оценить события разве что 1990-х - нулевых годов. История - наука, которая должна быть деполитизировна, но, увы, эта цель практически недостижима. Тенденция к политизации истории сегодня особенно сильна в странах Восточной Европы и Балтии. Будучи председателем российско-латвийской и российско-литовской комиссий, я сталкиваюсь с этим постоянно. Через год-другой страны Балтии будут отмечать столетие своей независимости. Я рад, что там позитивно оценивают создание национальных государств, но я, например, не понимаю: почему это должно делаться с антироссийской позиции? Ведь без российской революции, без участия России в Первой мировой войне, без Брестского мира никакой независимости бы не было! А финнам Ленин свободу и вовсе подарил! Не надо благодарности, но хотелось бы объективности.
- Объективность в истории в принципе возможна?
- Один англичанин так ответил на этот вопрос: "историй" столько, сколько историков. Истории сегодня везет: в отличие от литературы, где наблюдается кризис чтения, историей интересуются все или почти все. Можно сказать, мы переживаем исторический бум: на полках в магазинах и в интернете - тонны исторической беллетристики. Лично я не вижу в ней ничего дурного, если она не откровенно шовинистическая.
- Можно использовать беллетристику в процессе преподавания истории в школе? Учителя не должны строго придерживаться учебника?
- Есть культурно-исторический стандарт, который был утвержден президентом. На его основе были подготовлены шесть новых линеек учебников, три из которых мы приняли. Но учителя имеют право преподавать еще и по старым учебникам, пока они технически не износятся, то есть не истлеет бумага. Сейчас наш институт подготовил концепцию преподавания всеобщей истории в школе с учетом новых достижений науки, последних исследований и т.д. С ней можно ознакомиться на нашем сайте. Но процесс полного перехода на новые учебники завершится только к 2020 году. Одна из целей предстоящего съезда - послушать мнения учителей о новых учебниках, что они считают нужным в них исправить. Для диалога мы пригласили авторские коллективы этих учебников - пусть послушают, полезно. Кроме того, мы приступили к разработке нового учебника по обществознанию. С моей точки зрения, нынешний непонятен и аморфен. Я и сам с трудом понимал, о чем речь, а дети 6-7-х классов должны, видимо, лучше меня разбираться в социологии и абстрактных понятиях...
Учебников по истории много, а вопросов по их прочтении еще больше
- Думаете, на съезде удастся разобраться?
- Предыдущие съезды лично на меня произвели хорошее впечатление. Во-первых, кадры очень помолодели, учителя стали более самостоятельными. Все чаще они считают главным в процессе преподавания не учебник, а себя и то, как они преподносят материал. Во-вторых, изменились и ученики, особенно старшеклассники, им доступно огромное количество альтернативных источников информации, которые для них сегодня иногда значат больше, чем учитель и учебник вместе взятые.
ЦАРЬ НЕ НАСТОЯЩИЙ?
Участники учительского съезда подготовили перечень самых трудных для преподавания тем. "Огонек" присмотрелся к перечню и выяснил: вся история страны вызывает большие вопросы
Примерный перечень трудных вопросов российской истории
1) образование Древнерусского государства и роль варягов в этом процессе;
2) существование древнерусской народности и восприятие наследия Древней Руси как общего фундамента истории России, Украины и Белоруссии;
3) исторический выбор Александра Невского в пользу подчинения русских земель Золотой Орде;
4) причины возвышения Москвы, политика первых московских князей по отношению к ордынским ханам и правителям других русских земель;
5) роль Ивана IV Грозного в российской истории;
6) попытки ограничения власти главы государства в период Смуты и в эпоху дворцовых переворотов, возможные причины неудач этих попыток;
7) присоединение Украины к России (причины и последствия);
8) фундаментальные особенности социального и политического строя России (крепостное право, самодержавие) в сравнении с государствами Западной Европы;
9) причины, особенности, последствия и цена петровских преобразований;
10) сущность политики просвещенного абсолютизма и ее последствия;
11) оценка внутренней политики Александра I, Николая I, Александра II, Александра III;
12) характер общественного движения XIX - начала XX века и оценка его роли в истории России;
13) оценка роли России в системе международных отношений в XIX - начале XX века;
14) характер национальной политики самодержавия и ее оценка;
15) оценка уровня развития Российской империи в начале XX века;
16) причины, последствия и оценка падения монархии в России, прихода к власти большевиков и их победы в Гражданской войне;
17) русская культура и первые волны эмиграции: "Философский пароход" и Русское зарубежье;
18) причины свертывания нэпа, оценка результатов индустриализации, коллективизации и преобразований в сфере культуры;
19) характер национальной политики большевиков и ее оценка;
20) причины, последствия и оценка установления однопартийной диктатуры и единовластия И.В. Сталина;
21) оценка внешней политики СССР накануне и в начале Второй мировой войны;
22) цена победы СССР в Великой Отечественной войне;
23) оценка роли СССР в развязывании холодной войны;
24) советская национальная политика;
25) причины, последствия и оценка реформ Н.С. Хрущева;
26) оценка периода правления Л.И. Брежнева и роли диссидентского движения;
27) причины, последствия и оценка перестройки и распада СССР;
28) оценка причин, характера и последствий экономических реформ начала 1990-х годов ("шоковая терапия");
29) роль Б.Н. Ельцина в истории России;
30) оценка внешней политики России в 1990-е годы;
31) причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е годы.
Журнал "Огонёк" №12 от 28.03.2016
http://www.kommersant.ru/doc/2943641
Так получилось, что всемирный день историка в этом году совпал с III Всероссийским съездом учителей истории. Отраслевое, казалось бы, событие стало знаковым: бурная жизнь смела пыль с привычных концепций, и оказалось, что с каждым годом у нас все больше вопросов к прошлому и все острее дефицит вменяемых ответов на них. Разнобой во взглядах на минувшее и в толкованиях былого давно вышел за рамки узкопрофессионального дискурса и стал предметом интереса всеобщего: в дискуссию втянуты не только ученые и учителя, но и общественные организации, власть, даже церковь. За кипением страстей и подготовкой к съезду наблюдал "Огонек".
О том, как история в наши дни стала горячим предметом, об идеальном учебнике, который ответит на все вопросы к прошлому и вызовы настоящего, "Огонек" расспрашивал одного из организаторов съезда, главу Института всеобщей истории РАН, академика Александра ЧУБАРЬЯНА:
- О чем пойдет речь на съезде?
- Учителя, а их ожидается более 500 со всей России, сами попросили большую часть обсуждения посвятить освещению "трудных тем" в истории. Таковых набралось больше 30.
- И что считается сложным сегодня?
- Например, происхождение Древнерусского государства. События на Украине не могли не сказаться... Я возглавляю несколько исторических комиссий с представителями разных стран, есть среди них и российско-украинская, которая сегодня де-факто не работает, но де-юре не отменена: в последний мой приезд в Киев пару месяцев назад ее сопредседатель и мой коллега - украинский историк - не захотел со мной встречаться, а ведь до недавнего времени нам удавалось находить компромисс. Сегодня это непросто. На Украине, например, бытует мнение, что Древнерусское государство - миф, а Киевская Русь - это Украина.
- И в России есть сторонники такой концепции?
- Нет, у нас другое: учителя в Поволжском регионе, например, видят некое особое влияние кочевников на происхождение Древнерусского государства. В большинстве запросов для предстоящего съезда в качестве одной из трудных тем называлась оценка личности Ивана Грозного. Да и к Петру I есть вопросы: хорошо, например, или плохо, что он прорубил то самое окно в Европу?
- А как же Великая Октябрьская, Гражданская война и вообще советский период? Надо думать, тут пересмотру подверглось все и вся...
- Главная сложность в оценке этого периода в том, что огромная база источников по нему, накопленная в советское время, не работает - она была слишком политизирована и идеологизирована. Речь не о фальсификации, а об однобокости подачи. Но уверен, что в следующем году нас ждет всплеск дебатов по темам Октября - юбилей как-никак! И сегодня страсти не утихают: левая группа российских историков будет доказывать значимость революции, ее ценность для России, а либеральная часть - то, что Россия из-за Октября упустила шанс пойти по пути демократической парламентской республики. Когда в последнем учебнике мы записали, что все - и Февраль, и Октябрь 1917 года - события одного процесса, недовольны были и те, и другие. Но нам удалось найти компромисс и записать, что Февраль и Октябрь 1917 года - это Великая революция в нашей истории, а Гражданская война - столкновение двух сил, каждая из которых обладала своей правдой. Но и революция, и Гражданская война стали трагедией для народа, привели к огромным жертвам, к массовому отъезду интеллигенции. Такая точка зрения более или менее принимается всем учительским сообществом.
- Более или менее?..
- Это хорошо, что сегодня во главу угла ставится патриотизм и патриотическое воспитание, но плохо, что это понятие понимается несколько однобоко. Быть патриотом не значит говорить только о победах: можно гордиться своей страной, в истории которой были и ошибки, и преступления, и героизм, и победы.
- Уже в этом году мы отмечаем еще один юбилей - столетие Брусиловского прорыва и всей военной кампании 1916 года. В преподавании этого периода истории тоже есть сложности?
- Первая мировая для России - это до недавнего времени "тщательно забытая война". У нас ведь почти нет памятников той войне, хотя имеются тысячи - войне последующей, а в Европе все наоборот... Никто в России не подвергает сомнению героизм русской армии, ее вклад в победу (Нарочанское наступление, Брусиловский прорыв), но в то же время Первая мировая война была тяжелым периодом для России. Хорошо, что сегодня интерес к нему возрождается. Один американский политолог объяснил это тем, что все случившееся в XX веке вышло из Первой мировой. Значимость ее наконец-то была признана и в России: изменена периодизация истории - раньше новейший период отсчитывали с октября 1917 года, теперь - с августа 1914-го. Это в советское время было некорректно заявлять, что революция - следствие войны.
- А теперь?
- Я убежден, что революции не возникают в результате демонстрации женщин на улицах Петрограда. Нужно понять, какие силы включаются, которые сами участники событий не в силах контролировать. Ведь и с Первой мировой войной было так же: документы свидетельствуют, что никто из участников такой войны не хотел. Значит, есть какой-то "спусковой механизм", действующий помимо воли "игроков". И сегодня многие ищут этот "механизм". Возможно, этим и объясняется такой всплеск интереса к событиям Первой мировой войны - конференции чуть ли не в каждой стране, идет активная оцифровка архивов. Есть и российско-германский проект, немцы считают оцифровку документов одним из главных достижений в нашей совместной работе.
- А вы?
- Я думаю, что главное достижение - это совместное учебное пособие по истории (XVIII-XX века). Аналогичную работу мы проделываем и с поляками, и с французами. В апреле состоится презентация российско-польского учебного пособия. С поляками, кстати, было сложнее работать, чем с немцами, хотя для начала и взяли не самый противоречивый век в наших отношениях - XIX, но в нем оказалось два польских восстания, подавленных царской армией, и этого было достаточно, чтобы вызвать жаркие споры. Пикантность ситуации в том, что в советское время эти восстания оценивались со знаком плюс, так как были направлены против самодержавия.
- С немцами добиться консенсуса по истории XX века, наверное, было еще сложнее?..
- Нет, мы и начали с самого сложного - с прошлого века и уже полгода как выпустили единое учебное пособие для учителей средней школы России и Германии. Конечно, добиться того, чтобы все главы там были написаны одним пером, не вышло: у шести из двадцати - по два автора. Наши немецкие коллеги шутили, что общество их не поймет, если выяснится, что они во всем согласны с россиянами.
- А про немецкие деньги большевиков писали? И как поступили с такой болезненной темой, как Вторая мировая война?
- Писали, но специальной главы этой теме не посвятили. На мой взгляд, она того не стоит: даже если деньги и были, а они, скорее всего, были, их точно нельзя считать финансированием революции. Что касается Второй мировой войны, то мы решили, что в пособии будет глава "Сталинград", а какие-то темы еще слишком близки к нам по времени, чтобы их можно было объективно оценить.
- А сколько, по-вашему, нужно времени? Китайцы говорят - 300 лет...
- Века достаточно. Бывший посол Франции в Москве мне рассказывал, что его стране понадобилось 100 лет, чтобы только поставить историю Робеспьера и казненного короля под одну обложку в учебнике,- так расколола нацию революция. В России все очень похоже. Сегодня, на мой взгляд, трудно оценить события разве что 1990-х - нулевых годов. История - наука, которая должна быть деполитизировна, но, увы, эта цель практически недостижима. Тенденция к политизации истории сегодня особенно сильна в странах Восточной Европы и Балтии. Будучи председателем российско-латвийской и российско-литовской комиссий, я сталкиваюсь с этим постоянно. Через год-другой страны Балтии будут отмечать столетие своей независимости. Я рад, что там позитивно оценивают создание национальных государств, но я, например, не понимаю: почему это должно делаться с антироссийской позиции? Ведь без российской революции, без участия России в Первой мировой войне, без Брестского мира никакой независимости бы не было! А финнам Ленин свободу и вовсе подарил! Не надо благодарности, но хотелось бы объективности.
- Объективность в истории в принципе возможна?
- Один англичанин так ответил на этот вопрос: "историй" столько, сколько историков. Истории сегодня везет: в отличие от литературы, где наблюдается кризис чтения, историей интересуются все или почти все. Можно сказать, мы переживаем исторический бум: на полках в магазинах и в интернете - тонны исторической беллетристики. Лично я не вижу в ней ничего дурного, если она не откровенно шовинистическая.
- Можно использовать беллетристику в процессе преподавания истории в школе? Учителя не должны строго придерживаться учебника?
- Есть культурно-исторический стандарт, который был утвержден президентом. На его основе были подготовлены шесть новых линеек учебников, три из которых мы приняли. Но учителя имеют право преподавать еще и по старым учебникам, пока они технически не износятся, то есть не истлеет бумага. Сейчас наш институт подготовил концепцию преподавания всеобщей истории в школе с учетом новых достижений науки, последних исследований и т.д. С ней можно ознакомиться на нашем сайте. Но процесс полного перехода на новые учебники завершится только к 2020 году. Одна из целей предстоящего съезда - послушать мнения учителей о новых учебниках, что они считают нужным в них исправить. Для диалога мы пригласили авторские коллективы этих учебников - пусть послушают, полезно. Кроме того, мы приступили к разработке нового учебника по обществознанию. С моей точки зрения, нынешний непонятен и аморфен. Я и сам с трудом понимал, о чем речь, а дети 6-7-х классов должны, видимо, лучше меня разбираться в социологии и абстрактных понятиях...
Учебников по истории много, а вопросов по их прочтении еще больше
- Думаете, на съезде удастся разобраться?
- Предыдущие съезды лично на меня произвели хорошее впечатление. Во-первых, кадры очень помолодели, учителя стали более самостоятельными. Все чаще они считают главным в процессе преподавания не учебник, а себя и то, как они преподносят материал. Во-вторых, изменились и ученики, особенно старшеклассники, им доступно огромное количество альтернативных источников информации, которые для них сегодня иногда значат больше, чем учитель и учебник вместе взятые.
ЦАРЬ НЕ НАСТОЯЩИЙ?
Участники учительского съезда подготовили перечень самых трудных для преподавания тем. "Огонек" присмотрелся к перечню и выяснил: вся история страны вызывает большие вопросы
Примерный перечень трудных вопросов российской истории
1) образование Древнерусского государства и роль варягов в этом процессе;
2) существование древнерусской народности и восприятие наследия Древней Руси как общего фундамента истории России, Украины и Белоруссии;
3) исторический выбор Александра Невского в пользу подчинения русских земель Золотой Орде;
4) причины возвышения Москвы, политика первых московских князей по отношению к ордынским ханам и правителям других русских земель;
5) роль Ивана IV Грозного в российской истории;
6) попытки ограничения власти главы государства в период Смуты и в эпоху дворцовых переворотов, возможные причины неудач этих попыток;
7) присоединение Украины к России (причины и последствия);
8) фундаментальные особенности социального и политического строя России (крепостное право, самодержавие) в сравнении с государствами Западной Европы;
9) причины, особенности, последствия и цена петровских преобразований;
10) сущность политики просвещенного абсолютизма и ее последствия;
11) оценка внутренней политики Александра I, Николая I, Александра II, Александра III;
12) характер общественного движения XIX - начала XX века и оценка его роли в истории России;
13) оценка роли России в системе международных отношений в XIX - начале XX века;
14) характер национальной политики самодержавия и ее оценка;
15) оценка уровня развития Российской империи в начале XX века;
16) причины, последствия и оценка падения монархии в России, прихода к власти большевиков и их победы в Гражданской войне;
17) русская культура и первые волны эмиграции: "Философский пароход" и Русское зарубежье;
18) причины свертывания нэпа, оценка результатов индустриализации, коллективизации и преобразований в сфере культуры;
19) характер национальной политики большевиков и ее оценка;
20) причины, последствия и оценка установления однопартийной диктатуры и единовластия И.В. Сталина;
21) оценка внешней политики СССР накануне и в начале Второй мировой войны;
22) цена победы СССР в Великой Отечественной войне;
23) оценка роли СССР в развязывании холодной войны;
24) советская национальная политика;
25) причины, последствия и оценка реформ Н.С. Хрущева;
26) оценка периода правления Л.И. Брежнева и роли диссидентского движения;
27) причины, последствия и оценка перестройки и распада СССР;
28) оценка причин, характера и последствий экономических реформ начала 1990-х годов ("шоковая терапия");
29) роль Б.Н. Ельцина в истории России;
30) оценка внешней политики России в 1990-е годы;
31) причины, последствия и оценка стабилизации экономики и политической системы России в 2000-е годы.
Журнал "Огонёк" №12 от 28.03.2016
http://www.kommersant.ru/doc/2943641