Леонид МЛЕЧИН: Уйдет Путин - придет ли новый Хрущев? (ИНТЕРВЬЮ) (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7281896.html
Елена Рыковцева: - Дискуссия по поводу безграничной власти. Слишком много было маленьких царьков, которые боялись, что разоблачение большого царя коснется их. Я предлагаю посмотреть опрос, который мы сегодня проводили на улицах Москвы. Мы задавали такой неожиданный вопрос нашим уважаемым прохожим.
Кто будет новым Хрущёвым, который раскритикует политику Путина?
Москвичи и гости столицы отвечали на вопрос Радио Свобода: Кто будет новым Хрущёвым, который раскритикует политику Путина?
Елена Рыковцева: - Дело в том, что мы закладывали вот что в этот вопрос и нас, конечно, на этом поймали, люди вычленили такой момент в этом опросе. А за что вообще критиковать Путина? Какая может быть критика Путина? Сам по себе вопрос они считают некорректным, потому что критики Путина не может быть по определению, поэтому, соответственно, не может быть нового Хрущева - это раз. Во-вторых, мы думали или надеялись, что люди поймут, что речь идет не о Касьянове или Навальном, не об оппозиционерах, у которых едва ли есть шанс придти к власти после него, а именно о преемнике, который получит власть и который его сможет раскритиковать так же, как Хрущев, получивший власть. Таких фамилий не звучало вообще. То есть в голову не приходит людям, что, получив власть, кто-то из его окружения вообще-то решится его критиковать, хотя вдруг неожиданно называется фамилия Иванов. Интересно, если бы такой опрос проводили накануне ХХ съезда, это было бы похоже, как вы считаете?
Леонид Млечин: - Знаете, нельзя проводить опрос общественного мнения в стране, где нет общественного мнения. В Советском Союзе не было общественного мнения. Во-первых, никогда не угадаешь, кто будет после. Поверьте, что в мартовские дни 1953-го года никому, ни одному человеку в стране не приходило в голову, что хозяином страны станет Никита Сергеевич Хрущев. Второе: я обратил внимание на фразу, посвященную Сталину, сказал очень молодой человек, который родился, я думаю, даже после распада Советского Союза, что мы положительно оцениваем Сталина. Это то, на что я хотел бы обратить ваше внимание. Почему мы так увлечены прошлым? Потому что мы не верим в будущее, боимся сегодняшнего дня, и мы инстинктивно, как человек на болоте, нащупываем какие-то кочки в прошлом, мы видим себе опору в прошлом, не в реальном прошлом, а в том, которое мы себе представляем. И в этом прошлом мы находим только одну сильную надежную фигуру. Она нас греет, что был человек, которого все боялись.
Елена Рыковцева: - Если мы сейчас имеем с вами в виду одного и того же молодого человека, я поняла критически, он сказал, что какой ужас, что был Сталин, сегодня мы живем при Путине, который тот же Сталин. Я поняла, что он негативный смысл вложил.
Леонид Млечин: - Другой смысл: что мы позитивно оцениваем Сталина. Это очень распространенное, мы ищем опору в прошлом, никогда не существовавшем, строим себе эти модели. Тут главное, что мы боимся будущего. Действительно, если вы обратите внимание, что мы читаем в газетах: бюст Сталину поставили, дискуссии о Сталине, еще что-то. Вместо сообщений о том, что вложены деньги в новое лекарство или огромная работа проделана по расшифровке генома человека, невероятные какие-то продукты новые. Мы живем прошлым, мы боимся будущего и ничего не делаем, чтобы оно у нас было. Вот это, мне кажется, самое главное. Детали, как происходил ХХ съезд - это на самом деле интересно историкам. А вот то, что мы, общество, мы стоим спиной к будущему и живем в прошлом, которое себе придумываем - это очень опасный симптом того, что с нами происходит.
Елена Рыковцева: - Очень опасный симптом, если молодой человек не знает, как это страшно. Если молодые люди не знают о том, что связано со Сталиным, в частности, с этим докладом, даже взрослым людям, которые это пережили, знали об этом, было страшно это слушать. Они не знают о том, как это было страшно.
Леонид Млечин: - Они не хотят знать. Они придумывают себе это прошлое, в котором плохого быть не может. Если прошлое плохое, значит, в будущее не верят.
Елена Рыковцева: - А вы считаете, что они могут выбирать, что им хотеть знать, а что не хотеть знать? Существует система закладки в мозги каких-то вещей, каких-то реперных точек, каких-то приоритетов, идеологических в том числе. Ему заложено каким-то образом в школе или в институте, что это не та тема, которой стоило бы пугаться, бояться, а это наоборот та тема, в которой стоило бы искать положительное и позитивное. Ведь он же не выбирает сам, каким он будет, ему начинают все это дело очень хорошо трамбовать.
Леонид Млечин: - Я исхожу из того, что человек отличается от животного тем, что Всевышний наделил нас способностью к оценке происходящего и способностью делать выбор, и эта способность дана каждому человеку. Воспользуется он или нет - это другое дело. Но возможность у него такая есть, и он не хочет ею пользоваться.
Елена Рыковцева: - Если бы вы были прохожим на улице, если посмотреть на сегодняшнюю картину политическую, вы думаете, что может история так повториться или нет? Или учитывая все, что вы знаете о сегодняшнем строе, о сегодняшней власти, такого не может быть при смене руководителя, чтобы следующий подверг резкой критике, системный сделал анализ его деятельности?
Леонид Млечин: - Абсолютно бессмысленно гадать, что будет. Я думаю, что многие руководители извлекли урок из этого опыта, из хрущевского и горбачевского и делают все, чтобы никогда не лишиться власти. Потому что тот опыт, конечно, подействовал. Но добиться того, чтобы тебя наследники любили - это мало кому удавалось. Есть опыт Северной Кореи. Поскольку я много интересуюсь и писал о Корее, я совершил ошибку, как и многие после смерти великого вождя Ким Ир Сена: я думал, что сын его долго не усидит, что его скинут более опытные соратники папы. Я ошибся. Там была создана система, которая позволяет передавать власть. Ким Ир Сен не считается, что он умер, он продолжает жить, такая некромонархия специфическая. Теоретически такая модель возможна, я думаю, многие держат в голове нечто подобное. Потому что никому не хочется, чтобы после смерти тебя пинали, клевали и т. д.
Елена Рыковцева: - То есть исходя из того, что вы видите сегодня, скорее нет, чем да?
Леонид Млечин: - Бессмысленно угадать будущее.
Елена Рыковцева: - Не надо гадать - это называется анализ и прогнозы.
Леонид Млечин: - Невозможно, будущее не открыто.
Елена Рыковцева: - Я хочу, чтобы мы остановились еще на одном моменте принципиальном в докладе Хрущева, который тоже, мне кажется, не был достаточно проанализирован. Еще один пункт в деятельности Сталина, который он подверг критике и разоблачению, он говорит о переселении народов: "Так, уже в конце 1943 года, когда постоянные прорывы на фронтах великой Отечественной войны определили ее исход в пользу Советского Союза, было принято и проведено решение относительно высылки всех карачаевцев с земель, на которых они жили. В тот же самый период, в конце декабря 1943 года, такая же судьба постигла вое население Калмыцкой Автономной республики. В марте 1944 года были полностью высланы чеченский и ингушский народы, а Чечено-Ингушская Автономная Республика была ликвидирована. В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской Автономной Республики были высланы в отдаленные места все балкары, а сама республика была переименована в Кабардинскую Автономную Республику. Украинцы избегли этой участи только потому, что их было слишком много и не было места, куда их сослать. Иначе он их тоже сослал бы. (Смех и оживление в зале.)". Вот он говорил об этом выселении народов страшном. Это не было точно единоличное решение Сталина, потому что это целая операция, системное решение, организованное решение. Здесь они что чувствовали, как они видели собственную роль видели во всей этой истории с депортацией народов?
Леонид Млечин: - Депортации народов были раньше, целые этнические группы переселялись и до этого. Это все воспринималось как совершенно нормальное дело. Если можно уничтожить целый класс социальный, почему нельзя народ переселить? Если целый класс враждебный, почему народ не может быть враждебным? В этой логике все совершенно было нормально.
Елена Рыковцева: - В этой логике было нормально, проходит три года после смерти Сталина, и это уже совершенно ненормально, и для Хрущева это ненормально, и для тех, кто сидит в зале, ненормально. Как это так они перестроились?
Леонид Млечин: - Они не перестроились. Обратите внимание, что это тоже все не было напечатано. Реабилитация народов происходила тайно, крымских татар они не упоминают, потому что насчет крымских татар они еще не решили. Сидевшие в зале были уверены, что правильно их выселили, но поскольку сейчас решили все пересмотреть, то значит, будем пересматривать, некоторые народы надо вернуть и т. д. Психология, взгляд людей на мир не изменился, к сожалению, в момент прочтения доклада. Они, конечно, абстрактно ужаснулись этому всему, но они внутренне не изменились, внутренних перемен не происходило, поэтому и дальше считалось, что это нормальное дело, ну и хорошо. Тогда, наверное, погорячились, может быть, не всех надо было. Они жили в обществе, где это считалось нормальным, и общество не изменялось.
Елена Рыковцева: - Вы хотите сказать, что это, в отличие от репрессий, которые тогда на их глазах происходили, они не считали их нормальными, это их пугало.
Леонид Млечин: - Они боялись. А это их не касалось, их же не выселяли.
Елена Рыковцева: - То есть вы считаете, что репрессии они считали ненормальными только потому, что это их могло коснуться?
Леонид Млечин: - Были разные люди. Конечно, были люди с нормальным мироощущением, которые понимали, что это кошмар. Для одних это был ужас и кошмар, а для других это было: да, так было, но этого не надо было бы делать, потому что мы тоже можем пострадать. Люди разные. Но если говорить о значительной массе этого партийно-государственного аппарата, то он каким был, таким и остался. Он был в убеждении, что врагов народа надо уничтожать, и таким же остался. Сейчас принято решение временно не уничтожать. А будет решение, будем его исполнять. Воспитание советского человека к тому времени уже дало результат.
Елена Рыковцева: - То есть по народам вы не считаете, что это такое уж было очищение? Хрущев для себя решил, что это не очень хорошо, прочел в докладе, сказал, что это не очень хорошо. Но вы не считаете, что в их сердцах это такой же отклик возымело, как разоблачительная часть доклада по пыткам?
Леонид Млечин: - Характерно, что не все народы реабилитировали. Это был долгий процесс. Это был расизм, четкое деление по расовому происхождению, у нас в стране все это присутствовало, в ментальности людей осталось по-прежнему, по-прежнему четко делим людей по этническому происхождению, наделяем всю этническую группу определенными качествами. Это сохранилось, а уж в те времена просто процветало.
Елена Рыковцева: - То есть никакого очищения по этой части не случилось?
Леонид Млечин: - Очищения вообще не произошло, об очищении вообще разговора нет.
Елена Рыковцева: - Еще один забавный момент, если можно опять же так выразиться, в этом докладе я уловила, он касается того, что грузины были репрессированы, целая группа мингрелов, которых подозревали в том, что они хотят присоединиться к Турции. Мне здесь понравилась мотивация Хрущева, почему никак не могло произойти того, что они хотели бы это сделать. Он говорит: "Могли ли грузины, сравнивая положение в своей республике с тяжелым положением трудящихся масс в Турции, стремиться присоединиться к Турции? В 1955 году производство стали на душу населения в Грузии было в 18 раз больше, чем в Турции. Грузия производит в 9 раз больше электроэнергии на душу населения, чем Турция. Согласно данным переписи населения 1950 года, 65% всего населения Турции безграмотно, а среди женщин число безграмотных достигает 80%. Грузия имеет 19 высших учебных заведений, в которых обучается 39 тысяч студентов, то есть в 8 раз больше чем в Турции (на каждую тысячу человек населения). Благосостояние трудящихся Грузии необычайно возросло при советском строе". Вот такая система аргументов в пользу репрессированных.
Леонид Млечин: - Это же безумие, никто не собирался ни к какой Турции присоединяться, никто не собирался этим заниматься - это было чисто сконструированное дело на пустом месте, направленное с дальним прицелом против Берии, против Сталина.
Елена Рыковцева: - Аргументация у него была не в том, что они не хотели, а в том, что это невозможно по определению.
Леонид Млечин: - Он жил в этих представлениях, по-другому ничего себе представить не мог, считал нужным так сказать. Это просто свидетельство того, что у людей ум зашел за разум, на самом деле какое-то своего рода безумие было, это все какие-то глупости. Посмотрите, огромное число людей взрослых и они друг другу говорят какие-то глупости, иногда даже понимают, что они говорят глупости. Ведь они сидят, слушают и понимают, что они друг другу что-то придуманное говорят и продолжают это делать. А это не может пройти безнаказанно. Если человек на протяжении 30 лет каждодневно лицемерит, то какой это след на нем оставляет, какой это след оставляет на взаимоотношениях в семье, на его детей, на его внуков, он же передает дальше это все. Просто об этом мы все редко задумываемся, какой это след оставило на взглядах людей. Если молодой человек рос в семье сотрудников лагерной охраны, то у него какой взгляд на мир? Миллион заключенных, сколько людей с семьями входят в эту систему. Дети их живут с ощущением и дальше передают, что правильно это было, наш папа, дедушка, прадедушка делал хорошее дело - врагов охранял и т. д. У нас история вся концентрируется на политической истории или на военной, а вот представления о том, чем живут люди, что они думают, как определяют эту жизнь, мы этим очень мало занимаемся, а это ключевое имеет значение для понимания того, что с нами сегодня происходит, мы же наследники тех мыслей, которые были переданы.
Елена Рыковцева: - Вы сказали, что из того, что говорил Хрущев, наибольшее впечатление на них произвела часть политических и физических репрессий. Вы не считаете, что такой же шоковой частью было приуменьшение роли Сталина в военных победах Советского Союза и тот трагический фактически вклад, который он внес в ряд операций, не говоря о начале войны. Это разве не произвело эффект разорвавшейся бомбы?
Леонид Млечин: - Я думаю, что да, но то было сильнее, потому что то они примеряли на себя, в этом была вся штука. А это уже носило чисто исторический характер, потом стало полем боя.
Елена Рыковцева: - И здесь какой была реакция на эту часть?
Леонид Млечин: - В дальнейшем это стало полем боя, потому что историки и писатели, лучшие писатели стали писать о трагизме войны. Главное политуправление, идеологический аппарат и всякая писательская обслуга старались вернуться назад.
Елена Рыковцева: - В советское время, в котором мы жили, при Брежневе это уже вернулось - никаких ошибок не было сделано.
Леонид Млечин: - Одно из первых заседаний президиума ЦК при Брежневе было посвящено идеологической атмосфере в стране. Если коротко говорить, оно было такое: то, что сделал Сталин - правильно, то, что сделал Хрущев - неверно. С идеологической распущенностью надо заканчивать. В частности, это относилось к освещению вообще истории, к военной истории, в частности.
Елена Рыковцева: - Если по репрессиям они не перекраивали доклад, то по войне, конечно, очень.
Леонид Млечин: - Вы знаете, даже Подгорный, председатель президиума Верховного совета, одна из ключевых фигур, малосимпатичная фигура, но он понимал, что такое репрессии, поэтому это было невозможно. Еще было несколько членов политбюро, которые это понимали. А что касается военной истории, то это совсем другое дело. Подгорный в годы войны был отправлен эвакуировать завод, он не эвакуировал, а сбежал, его по законам военного времени могли бы расстрелять. Поэтому он был очень заинтересован в том, чтобы история войны освещалась правильным образом. Сделали все, что смогли. Хотя это породило огромную русскую военную литературу - Василь Быков, вся эта литература стала возможна после ХХ съезда.
Елена Рыковцева: - Эпопея "Освобождение". Затем кинематограф все быстренько назад переписал. Вы не считаете, что судьба Хрущева, трагическая, достаточно драматическая, по крайней мере, история его конца - это следствие того, что он сделал такой доклад?
Леонид Млечин: - Нет, он лишился своей должности из-за того, что он расслабился. Как с ними со всеми, Берия расслабился тоже, Никита Сергеевич не думал о своем выживании. Он раздражал многих, потому что он вел себя... Чем Брежнев нравился? Он жил и давал жить другим. Если ты первый секретарь обкома, никаких скандалов в области нет, можешь сидеть хоть до второго пришествия. А Никита Сергеевич все время пытался что-то изменить, он видит - ничего не получается. Он все думал: люди не те, давай новых сменим. Он директора совхоза мог назначить министром сельского хозяйства. Через год видит - ни на что не годится, он его увольняет. А тому же обидно, ну как же, он был министром, а сейчас опять директор совхоза. И так он поступал со всеми: сегодня ты секретарь ЦК, завтра ты никто. А он не хочет быть никто. Он этим раздражал, вот этой неуверенностью, а вдруг что-то завтра с ними будет, они хотели стабильности, и Леонид Ильич им это дал. Поэтому убрали они его исключительно по этим соображениям, просто им надоело в подвешенном состоянии жить.
Елена Рыковцева: - Но ведь им как-то пришло в голову, что они могут это сделать, они могут убрать.
Леонид Млечин: - Никита Сергеевич расслабился. Как при Сталине был порядок: первый секретарь обкома территорию области не покидает. Хочет приехать в Москву - телеграмма. Весь архив полон: "Товарищу Сталину. Прошу разрешения на трое суток приехать в Москву для согласования вопроса с Госпланом". Сталин: "Разрешаю". А Хрущев все разрешал. Более того, председатель КГБ, человек, который должен отвечать только перед хозяином, а он сделал председателем КГБ Семичастного, который дружил с Шелепиным, у которого была самостоятельная жизнь, он позволял встречаться, договариваться, ему в голову не приходило, что их надо контролировать. Вот и лишился должности.
Елена Рыковцева: - Если так много общего, мы действительно видим в самой конструкции власти очень много общего с 1917 года по нынешний, я тоже помню, что существовало правило, если президент отъехал, то должен сидеть на месте в Москве премьер. Почему Путин и Медведев все время вместе в Сочи? Почему они не боятся?
Леонид Млечин: - Я думаю, что Владимир Владимирович настолько уверенно себя чувствует, что ничего ему в стране бояться не надо, в этом нет даже никаких сомнений. Я думаю, что все уроки из прошлого такого рода давно извлечены. Думаю, что история с Горбачевым подействовала не только, кстати, в нашей стране на политиков, но и на каких-то других, все извлекли себе урок, что можно утратить кресло, если в какой-то момент не позаботиться о своей должности. Думаю, что люди об этом думают неустанно.
Елена Рыковцева: - Неустанно думают и обустроили свое существование во власти так, что даже могут себе позволить расслабиться, то есть абсолютно уверены, что все механизмы сохранения его у власти включены даже в тот момент, когда он вместе с премьером отъезжает от кресла.
Леонид Млечин: - Есть определенные правила, порожденные человеческим обществом, соблюдение которых гарантирует лидеров от какого-то рода неприятностей. Они все известны, любой интересующийся историей может их для себя на листочке записать.
Елена Рыковцева: - То есть они учли уроки Хрущева, уроки Горбачева и выстроили систему так, что думают, что с ними этого точно не случится.
Леонид Млечин: - Я думаю, все извлекли эти уроки очень давно. История свержения Хрущева настолько очевидна, настолько разложена по полочкам, что любой политик, который приходит к власти, конечно, всегда это имеет в виду, что были нарушены все возможные правила сохранения власти. Никита Сергеевич расслабился, он думал, что Владимир Ефимович Семичастный, которого он мальчишкой на Украине вырастил, что он будет кланяться в ножки до конца жизни. А Владимиру Ефимовичу было 30 с небольшим лет, у него была вся жизнь впереди, он жаждал самостоятельной карьеры.
Елена Рыковцева: - Завершим на этом программу. Прощаемся сегодня с Леонидом Млечиным и с ХХ съездом партии.
Леонид Млечин: - А вот не хотелось бы прощаться с ХХ съездом, пусть остается.
Елена Рыковцева: - ХХ съезд, здравствуй. Пусть навсегда доклад Хрущева останется с нами, нужно перечитывать и перечитывать, чтобы извлекать уроки из него так, как извлекает товарищ Путин со своим окружением по части самосохранения.
Радио Свобода, 25.02.2016
http://www.svoboda.org/content/transcript/27573868.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=QnRTrGPSKzY
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7281896.html
Елена Рыковцева: - Дискуссия по поводу безграничной власти. Слишком много было маленьких царьков, которые боялись, что разоблачение большого царя коснется их. Я предлагаю посмотреть опрос, который мы сегодня проводили на улицах Москвы. Мы задавали такой неожиданный вопрос нашим уважаемым прохожим.
Кто будет новым Хрущёвым, который раскритикует политику Путина?
Москвичи и гости столицы отвечали на вопрос Радио Свобода: Кто будет новым Хрущёвым, который раскритикует политику Путина?
Click to viewЕлена Рыковцева: - Дело в том, что мы закладывали вот что в этот вопрос и нас, конечно, на этом поймали, люди вычленили такой момент в этом опросе. А за что вообще критиковать Путина? Какая может быть критика Путина? Сам по себе вопрос они считают некорректным, потому что критики Путина не может быть по определению, поэтому, соответственно, не может быть нового Хрущева - это раз. Во-вторых, мы думали или надеялись, что люди поймут, что речь идет не о Касьянове или Навальном, не об оппозиционерах, у которых едва ли есть шанс придти к власти после него, а именно о преемнике, который получит власть и который его сможет раскритиковать так же, как Хрущев, получивший власть. Таких фамилий не звучало вообще. То есть в голову не приходит людям, что, получив власть, кто-то из его окружения вообще-то решится его критиковать, хотя вдруг неожиданно называется фамилия Иванов. Интересно, если бы такой опрос проводили накануне ХХ съезда, это было бы похоже, как вы считаете?
Леонид Млечин: - Знаете, нельзя проводить опрос общественного мнения в стране, где нет общественного мнения. В Советском Союзе не было общественного мнения. Во-первых, никогда не угадаешь, кто будет после. Поверьте, что в мартовские дни 1953-го года никому, ни одному человеку в стране не приходило в голову, что хозяином страны станет Никита Сергеевич Хрущев. Второе: я обратил внимание на фразу, посвященную Сталину, сказал очень молодой человек, который родился, я думаю, даже после распада Советского Союза, что мы положительно оцениваем Сталина. Это то, на что я хотел бы обратить ваше внимание. Почему мы так увлечены прошлым? Потому что мы не верим в будущее, боимся сегодняшнего дня, и мы инстинктивно, как человек на болоте, нащупываем какие-то кочки в прошлом, мы видим себе опору в прошлом, не в реальном прошлом, а в том, которое мы себе представляем. И в этом прошлом мы находим только одну сильную надежную фигуру. Она нас греет, что был человек, которого все боялись.
Елена Рыковцева: - Если мы сейчас имеем с вами в виду одного и того же молодого человека, я поняла критически, он сказал, что какой ужас, что был Сталин, сегодня мы живем при Путине, который тот же Сталин. Я поняла, что он негативный смысл вложил.
Леонид Млечин: - Другой смысл: что мы позитивно оцениваем Сталина. Это очень распространенное, мы ищем опору в прошлом, никогда не существовавшем, строим себе эти модели. Тут главное, что мы боимся будущего. Действительно, если вы обратите внимание, что мы читаем в газетах: бюст Сталину поставили, дискуссии о Сталине, еще что-то. Вместо сообщений о том, что вложены деньги в новое лекарство или огромная работа проделана по расшифровке генома человека, невероятные какие-то продукты новые. Мы живем прошлым, мы боимся будущего и ничего не делаем, чтобы оно у нас было. Вот это, мне кажется, самое главное. Детали, как происходил ХХ съезд - это на самом деле интересно историкам. А вот то, что мы, общество, мы стоим спиной к будущему и живем в прошлом, которое себе придумываем - это очень опасный симптом того, что с нами происходит.
Елена Рыковцева: - Очень опасный симптом, если молодой человек не знает, как это страшно. Если молодые люди не знают о том, что связано со Сталиным, в частности, с этим докладом, даже взрослым людям, которые это пережили, знали об этом, было страшно это слушать. Они не знают о том, как это было страшно.
Леонид Млечин: - Они не хотят знать. Они придумывают себе это прошлое, в котором плохого быть не может. Если прошлое плохое, значит, в будущее не верят.
Елена Рыковцева: - А вы считаете, что они могут выбирать, что им хотеть знать, а что не хотеть знать? Существует система закладки в мозги каких-то вещей, каких-то реперных точек, каких-то приоритетов, идеологических в том числе. Ему заложено каким-то образом в школе или в институте, что это не та тема, которой стоило бы пугаться, бояться, а это наоборот та тема, в которой стоило бы искать положительное и позитивное. Ведь он же не выбирает сам, каким он будет, ему начинают все это дело очень хорошо трамбовать.
Леонид Млечин: - Я исхожу из того, что человек отличается от животного тем, что Всевышний наделил нас способностью к оценке происходящего и способностью делать выбор, и эта способность дана каждому человеку. Воспользуется он или нет - это другое дело. Но возможность у него такая есть, и он не хочет ею пользоваться.
Елена Рыковцева: - Если бы вы были прохожим на улице, если посмотреть на сегодняшнюю картину политическую, вы думаете, что может история так повториться или нет? Или учитывая все, что вы знаете о сегодняшнем строе, о сегодняшней власти, такого не может быть при смене руководителя, чтобы следующий подверг резкой критике, системный сделал анализ его деятельности?
Леонид Млечин: - Абсолютно бессмысленно гадать, что будет. Я думаю, что многие руководители извлекли урок из этого опыта, из хрущевского и горбачевского и делают все, чтобы никогда не лишиться власти. Потому что тот опыт, конечно, подействовал. Но добиться того, чтобы тебя наследники любили - это мало кому удавалось. Есть опыт Северной Кореи. Поскольку я много интересуюсь и писал о Корее, я совершил ошибку, как и многие после смерти великого вождя Ким Ир Сена: я думал, что сын его долго не усидит, что его скинут более опытные соратники папы. Я ошибся. Там была создана система, которая позволяет передавать власть. Ким Ир Сен не считается, что он умер, он продолжает жить, такая некромонархия специфическая. Теоретически такая модель возможна, я думаю, многие держат в голове нечто подобное. Потому что никому не хочется, чтобы после смерти тебя пинали, клевали и т. д.
Елена Рыковцева: - То есть исходя из того, что вы видите сегодня, скорее нет, чем да?
Леонид Млечин: - Бессмысленно угадать будущее.
Елена Рыковцева: - Не надо гадать - это называется анализ и прогнозы.
Леонид Млечин: - Невозможно, будущее не открыто.
Елена Рыковцева: - Я хочу, чтобы мы остановились еще на одном моменте принципиальном в докладе Хрущева, который тоже, мне кажется, не был достаточно проанализирован. Еще один пункт в деятельности Сталина, который он подверг критике и разоблачению, он говорит о переселении народов: "Так, уже в конце 1943 года, когда постоянные прорывы на фронтах великой Отечественной войны определили ее исход в пользу Советского Союза, было принято и проведено решение относительно высылки всех карачаевцев с земель, на которых они жили. В тот же самый период, в конце декабря 1943 года, такая же судьба постигла вое население Калмыцкой Автономной республики. В марте 1944 года были полностью высланы чеченский и ингушский народы, а Чечено-Ингушская Автономная Республика была ликвидирована. В апреле 1944 года с территории Кабардино-Балкарской Автономной Республики были высланы в отдаленные места все балкары, а сама республика была переименована в Кабардинскую Автономную Республику. Украинцы избегли этой участи только потому, что их было слишком много и не было места, куда их сослать. Иначе он их тоже сослал бы. (Смех и оживление в зале.)". Вот он говорил об этом выселении народов страшном. Это не было точно единоличное решение Сталина, потому что это целая операция, системное решение, организованное решение. Здесь они что чувствовали, как они видели собственную роль видели во всей этой истории с депортацией народов?
Леонид Млечин: - Депортации народов были раньше, целые этнические группы переселялись и до этого. Это все воспринималось как совершенно нормальное дело. Если можно уничтожить целый класс социальный, почему нельзя народ переселить? Если целый класс враждебный, почему народ не может быть враждебным? В этой логике все совершенно было нормально.
Елена Рыковцева: - В этой логике было нормально, проходит три года после смерти Сталина, и это уже совершенно ненормально, и для Хрущева это ненормально, и для тех, кто сидит в зале, ненормально. Как это так они перестроились?
Леонид Млечин: - Они не перестроились. Обратите внимание, что это тоже все не было напечатано. Реабилитация народов происходила тайно, крымских татар они не упоминают, потому что насчет крымских татар они еще не решили. Сидевшие в зале были уверены, что правильно их выселили, но поскольку сейчас решили все пересмотреть, то значит, будем пересматривать, некоторые народы надо вернуть и т. д. Психология, взгляд людей на мир не изменился, к сожалению, в момент прочтения доклада. Они, конечно, абстрактно ужаснулись этому всему, но они внутренне не изменились, внутренних перемен не происходило, поэтому и дальше считалось, что это нормальное дело, ну и хорошо. Тогда, наверное, погорячились, может быть, не всех надо было. Они жили в обществе, где это считалось нормальным, и общество не изменялось.
Елена Рыковцева: - Вы хотите сказать, что это, в отличие от репрессий, которые тогда на их глазах происходили, они не считали их нормальными, это их пугало.
Леонид Млечин: - Они боялись. А это их не касалось, их же не выселяли.
Елена Рыковцева: - То есть вы считаете, что репрессии они считали ненормальными только потому, что это их могло коснуться?
Леонид Млечин: - Были разные люди. Конечно, были люди с нормальным мироощущением, которые понимали, что это кошмар. Для одних это был ужас и кошмар, а для других это было: да, так было, но этого не надо было бы делать, потому что мы тоже можем пострадать. Люди разные. Но если говорить о значительной массе этого партийно-государственного аппарата, то он каким был, таким и остался. Он был в убеждении, что врагов народа надо уничтожать, и таким же остался. Сейчас принято решение временно не уничтожать. А будет решение, будем его исполнять. Воспитание советского человека к тому времени уже дало результат.
Елена Рыковцева: - То есть по народам вы не считаете, что это такое уж было очищение? Хрущев для себя решил, что это не очень хорошо, прочел в докладе, сказал, что это не очень хорошо. Но вы не считаете, что в их сердцах это такой же отклик возымело, как разоблачительная часть доклада по пыткам?
Леонид Млечин: - Характерно, что не все народы реабилитировали. Это был долгий процесс. Это был расизм, четкое деление по расовому происхождению, у нас в стране все это присутствовало, в ментальности людей осталось по-прежнему, по-прежнему четко делим людей по этническому происхождению, наделяем всю этническую группу определенными качествами. Это сохранилось, а уж в те времена просто процветало.
Елена Рыковцева: - То есть никакого очищения по этой части не случилось?
Леонид Млечин: - Очищения вообще не произошло, об очищении вообще разговора нет.
Елена Рыковцева: - Еще один забавный момент, если можно опять же так выразиться, в этом докладе я уловила, он касается того, что грузины были репрессированы, целая группа мингрелов, которых подозревали в том, что они хотят присоединиться к Турции. Мне здесь понравилась мотивация Хрущева, почему никак не могло произойти того, что они хотели бы это сделать. Он говорит: "Могли ли грузины, сравнивая положение в своей республике с тяжелым положением трудящихся масс в Турции, стремиться присоединиться к Турции? В 1955 году производство стали на душу населения в Грузии было в 18 раз больше, чем в Турции. Грузия производит в 9 раз больше электроэнергии на душу населения, чем Турция. Согласно данным переписи населения 1950 года, 65% всего населения Турции безграмотно, а среди женщин число безграмотных достигает 80%. Грузия имеет 19 высших учебных заведений, в которых обучается 39 тысяч студентов, то есть в 8 раз больше чем в Турции (на каждую тысячу человек населения). Благосостояние трудящихся Грузии необычайно возросло при советском строе". Вот такая система аргументов в пользу репрессированных.
Леонид Млечин: - Это же безумие, никто не собирался ни к какой Турции присоединяться, никто не собирался этим заниматься - это было чисто сконструированное дело на пустом месте, направленное с дальним прицелом против Берии, против Сталина.
Елена Рыковцева: - Аргументация у него была не в том, что они не хотели, а в том, что это невозможно по определению.
Леонид Млечин: - Он жил в этих представлениях, по-другому ничего себе представить не мог, считал нужным так сказать. Это просто свидетельство того, что у людей ум зашел за разум, на самом деле какое-то своего рода безумие было, это все какие-то глупости. Посмотрите, огромное число людей взрослых и они друг другу говорят какие-то глупости, иногда даже понимают, что они говорят глупости. Ведь они сидят, слушают и понимают, что они друг другу что-то придуманное говорят и продолжают это делать. А это не может пройти безнаказанно. Если человек на протяжении 30 лет каждодневно лицемерит, то какой это след на нем оставляет, какой это след оставляет на взаимоотношениях в семье, на его детей, на его внуков, он же передает дальше это все. Просто об этом мы все редко задумываемся, какой это след оставило на взглядах людей. Если молодой человек рос в семье сотрудников лагерной охраны, то у него какой взгляд на мир? Миллион заключенных, сколько людей с семьями входят в эту систему. Дети их живут с ощущением и дальше передают, что правильно это было, наш папа, дедушка, прадедушка делал хорошее дело - врагов охранял и т. д. У нас история вся концентрируется на политической истории или на военной, а вот представления о том, чем живут люди, что они думают, как определяют эту жизнь, мы этим очень мало занимаемся, а это ключевое имеет значение для понимания того, что с нами сегодня происходит, мы же наследники тех мыслей, которые были переданы.
Елена Рыковцева: - Вы сказали, что из того, что говорил Хрущев, наибольшее впечатление на них произвела часть политических и физических репрессий. Вы не считаете, что такой же шоковой частью было приуменьшение роли Сталина в военных победах Советского Союза и тот трагический фактически вклад, который он внес в ряд операций, не говоря о начале войны. Это разве не произвело эффект разорвавшейся бомбы?
Леонид Млечин: - Я думаю, что да, но то было сильнее, потому что то они примеряли на себя, в этом была вся штука. А это уже носило чисто исторический характер, потом стало полем боя.
Елена Рыковцева: - И здесь какой была реакция на эту часть?
Леонид Млечин: - В дальнейшем это стало полем боя, потому что историки и писатели, лучшие писатели стали писать о трагизме войны. Главное политуправление, идеологический аппарат и всякая писательская обслуга старались вернуться назад.
Елена Рыковцева: - В советское время, в котором мы жили, при Брежневе это уже вернулось - никаких ошибок не было сделано.
Леонид Млечин: - Одно из первых заседаний президиума ЦК при Брежневе было посвящено идеологической атмосфере в стране. Если коротко говорить, оно было такое: то, что сделал Сталин - правильно, то, что сделал Хрущев - неверно. С идеологической распущенностью надо заканчивать. В частности, это относилось к освещению вообще истории, к военной истории, в частности.
Елена Рыковцева: - Если по репрессиям они не перекраивали доклад, то по войне, конечно, очень.
Леонид Млечин: - Вы знаете, даже Подгорный, председатель президиума Верховного совета, одна из ключевых фигур, малосимпатичная фигура, но он понимал, что такое репрессии, поэтому это было невозможно. Еще было несколько членов политбюро, которые это понимали. А что касается военной истории, то это совсем другое дело. Подгорный в годы войны был отправлен эвакуировать завод, он не эвакуировал, а сбежал, его по законам военного времени могли бы расстрелять. Поэтому он был очень заинтересован в том, чтобы история войны освещалась правильным образом. Сделали все, что смогли. Хотя это породило огромную русскую военную литературу - Василь Быков, вся эта литература стала возможна после ХХ съезда.
Елена Рыковцева: - Эпопея "Освобождение". Затем кинематограф все быстренько назад переписал. Вы не считаете, что судьба Хрущева, трагическая, достаточно драматическая, по крайней мере, история его конца - это следствие того, что он сделал такой доклад?
Леонид Млечин: - Нет, он лишился своей должности из-за того, что он расслабился. Как с ними со всеми, Берия расслабился тоже, Никита Сергеевич не думал о своем выживании. Он раздражал многих, потому что он вел себя... Чем Брежнев нравился? Он жил и давал жить другим. Если ты первый секретарь обкома, никаких скандалов в области нет, можешь сидеть хоть до второго пришествия. А Никита Сергеевич все время пытался что-то изменить, он видит - ничего не получается. Он все думал: люди не те, давай новых сменим. Он директора совхоза мог назначить министром сельского хозяйства. Через год видит - ни на что не годится, он его увольняет. А тому же обидно, ну как же, он был министром, а сейчас опять директор совхоза. И так он поступал со всеми: сегодня ты секретарь ЦК, завтра ты никто. А он не хочет быть никто. Он этим раздражал, вот этой неуверенностью, а вдруг что-то завтра с ними будет, они хотели стабильности, и Леонид Ильич им это дал. Поэтому убрали они его исключительно по этим соображениям, просто им надоело в подвешенном состоянии жить.
Елена Рыковцева: - Но ведь им как-то пришло в голову, что они могут это сделать, они могут убрать.
Леонид Млечин: - Никита Сергеевич расслабился. Как при Сталине был порядок: первый секретарь обкома территорию области не покидает. Хочет приехать в Москву - телеграмма. Весь архив полон: "Товарищу Сталину. Прошу разрешения на трое суток приехать в Москву для согласования вопроса с Госпланом". Сталин: "Разрешаю". А Хрущев все разрешал. Более того, председатель КГБ, человек, который должен отвечать только перед хозяином, а он сделал председателем КГБ Семичастного, который дружил с Шелепиным, у которого была самостоятельная жизнь, он позволял встречаться, договариваться, ему в голову не приходило, что их надо контролировать. Вот и лишился должности.
Елена Рыковцева: - Если так много общего, мы действительно видим в самой конструкции власти очень много общего с 1917 года по нынешний, я тоже помню, что существовало правило, если президент отъехал, то должен сидеть на месте в Москве премьер. Почему Путин и Медведев все время вместе в Сочи? Почему они не боятся?
Леонид Млечин: - Я думаю, что Владимир Владимирович настолько уверенно себя чувствует, что ничего ему в стране бояться не надо, в этом нет даже никаких сомнений. Я думаю, что все уроки из прошлого такого рода давно извлечены. Думаю, что история с Горбачевым подействовала не только, кстати, в нашей стране на политиков, но и на каких-то других, все извлекли себе урок, что можно утратить кресло, если в какой-то момент не позаботиться о своей должности. Думаю, что люди об этом думают неустанно.
Елена Рыковцева: - Неустанно думают и обустроили свое существование во власти так, что даже могут себе позволить расслабиться, то есть абсолютно уверены, что все механизмы сохранения его у власти включены даже в тот момент, когда он вместе с премьером отъезжает от кресла.
Леонид Млечин: - Есть определенные правила, порожденные человеческим обществом, соблюдение которых гарантирует лидеров от какого-то рода неприятностей. Они все известны, любой интересующийся историей может их для себя на листочке записать.
Елена Рыковцева: - То есть они учли уроки Хрущева, уроки Горбачева и выстроили систему так, что думают, что с ними этого точно не случится.
Леонид Млечин: - Я думаю, все извлекли эти уроки очень давно. История свержения Хрущева настолько очевидна, настолько разложена по полочкам, что любой политик, который приходит к власти, конечно, всегда это имеет в виду, что были нарушены все возможные правила сохранения власти. Никита Сергеевич расслабился, он думал, что Владимир Ефимович Семичастный, которого он мальчишкой на Украине вырастил, что он будет кланяться в ножки до конца жизни. А Владимиру Ефимовичу было 30 с небольшим лет, у него была вся жизнь впереди, он жаждал самостоятельной карьеры.
Елена Рыковцева: - Завершим на этом программу. Прощаемся сегодня с Леонидом Млечиным и с ХХ съездом партии.
Леонид Млечин: - А вот не хотелось бы прощаться с ХХ съездом, пусть остается.
Елена Рыковцева: - ХХ съезд, здравствуй. Пусть навсегда доклад Хрущева останется с нами, нужно перечитывать и перечитывать, чтобы извлекать уроки из него так, как извлекает товарищ Путин со своим окружением по части самосохранения.
Радио Свобода, 25.02.2016
http://www.svoboda.org/content/transcript/27573868.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=QnRTrGPSKzY
Примечание: все выделения в тексте - мои.