Владислав ИНОЗЕМЦЕВ: "Система развалится сама, когда грабить уже будет нечего" (окончание)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/7226123.html
Путин: поводов для ухода нет и не предвидится
- Итак, мы видим, что Россия не способна вписаться в новый технологический уклад, а цены на нефть, от которой она зависит, падают. Соответственно, российская система деградирует. Вместе с тем в своих статьях вы утверждаете, что пока она довольно устойчива. В чем же запас ее прочности - если правящий класс не заинтересован в раскрепощении предпринимательства и не занимается перестройкой экономики и общественной жизни?
- Деградирующие системы потому и довольно прочны, что они привыкли воспринимать себя в деградирующем состоянии. Когда вы европейская, процветающая и благополучная страна - и вдруг, условно говоря, случаются потрясающие события, например, у вас на треть уменьшается зарплата, вы теряете кусок территории или еще что-то подобное, тогда возникают всякого рода пертурбации. А когда вы на протяжении десятилетий живете в стране, где правительство абсолютно плевало на народ, где насилие всегда было нормой, где 70 лет тому назад власть убила 20 миллионов собственного населения, где никогда не жили богато, никогда не видели мир, то чего вам бояться? Разве что снова может начаться война и массовые репрессии? Но ничего такого не предвидится. В таких условиях эту систему очень сложно вывести из баланса.
"Если вы живете в стране, где насилие всегда было нормой, то чего вам бояться? В таких условиях систему очень сложно вывести из баланса"
- Но ведь доходы населения, уровень жизни - падают. Люди сравнивают, как они жили, допустим, пять лет назад и как живут сейчас, и выводы не в пользу современности. Неужели и это не пошатнет положение Путина?
- Возможно, все так, как вы говорите. Но проблема в том, что подобные ощущения населения не вызывают никаких последствий. Никто не пытается вменить в вину Путину, что население живет хуже. С помощью пропаганды удается убедить, что все проблемы вызваны Западом, который жутко не хочет, чтобы Россия «вставала с колен» и играла серьезную роль в мире.
И еще. Почему Ельцин совершенно спокойно усидел в 1990-е годы, не было никакого народного возмущения, хотя страна была развалена, экономика убита, люди, которые были профессорами, становились мешочниками, ездили в Турцию за одеждой и продавали ее здесь? Да потому что люди вообще ничего нормального от жизни не ждали, а от власти - тем более. Здесь власть никого ни в чем не может разочаровать. Вот в этом фундаментальная причина прочности системы российской власти. Вы от нее ничего не требуете - так откуда вообще у вас может возникнуть недовольство ею? Разве кто-то от нашей власти ждет, что у него будет пособие по 500 евро? Или нормальное здравоохранение? Или, наконец, дорогу в село проведут? Да этого не было и никогда не будет! С трудом могу себе представить, чего бы такого могла сделать власть, чтобы народ в ней разочаровался. И не вижу критического уровня недовольства, который мог бы как-то повлиять на власть.
А что касается возможного падения рейтинга президента, то надо понимать, что рейтинг - это одно, а результаты выборов - другое, там работают политтехнологии. Поэтому я не думаю, что Путину что-то угрожает. И не слышу ни одного серьезного аналитика, который бы полагал, что Путин уйдет ранее 2018 года, кроме господ Каспарова, Пионтковского и им подобных. Я не исключаю, что после 2018 года могут быть какие-то варианты, но до этого момента их в принципе быть не может.
"Почему Ельцин спокойно усидел в 1990-е? Да потому что здесь власть никого ни в чем не может разочаровать"
- Но насколько хватит этого запаса прочности? И чем, как вы думаете, все закончится? Постепенными преобразованиями силами нынешнего руководства? Окончательной деградацией и развалом системы (а то и страны вместе с ней - такое у нас уже бывало)? Бунтом внутри элит, дворцовым переворотом?
- Эта власть закончит, как советская. По большому счету даже в 1991 году дворцовый переворот не удался. И сейчас никакого дворцового переворота не будет. Потому что у нас в последние годы не было коллективного руководства даже в том масштабе, который был в КПСС. Никто в окружении президента не видит себя способным управлять страной. Все прекрасно понимают, что существует круговая порука, все друг с другом связаны, это одна команда.
Я очень скептически отношусь к идее, что там есть борьба между либералами и силовиками. Для меня «либерал» Шувалов с домом в Лондоне и 50 млн долларов дохода с одной стороны и силовики Сечин или Патрушев с другой - это абсолютно одинаковые люди. А кто они на словах: левые, правые, либералы или силовики - без разницы, это одна и та же команда, которая имеет своим стремлением использовать Российскую Федерацию как свой большой кошелек. Каким образом они должны созреть, чтобы что-то поменять, я не понимаю.
Я не вижу возможности ни дворцовых переворотов, ни народного восстания, ни еще чего-то такого. Мне кажется, вариант выхода из этой ситуации только один - система развалится сама, когда грабить уже будет нечего. Она должна умереть по причине собственной бессмысленности. Это как вы нашли нефтяную скважину и качаете оттуда нефть, а когда она исчерпалась, вы собрали чемоданы и поехали куда-то в другое место. Например, на южный берег Франции, в Лондон и так далее.
"«Либерал» Шувалов и силовики Сечин или Патрушев - это абсолютно одинаковые люди"
- А если альтернативные источники энергии вытеснят нефть быстрее, чем себе представляет российская элита, или цены на нефть станут мизерными, а привычка и охота жить припеваючи останется - как ей быть? Ведь все равно нужно подумать о будущем!
- Понимаете, в чем отличие вас от друзей Путина? Вас эти вопросы интересуют, а их - нет. Посмотрите на Венесуэлу. Это страна, где вы не можете купить шоколадку местного производства, все они импортные. Венесуэла не производит ровным счетом ничего, кроме нефти, преступность - самая высокая в мире, безработица за 30%, инфляция больше 100%. Вот типичный пример той страны, которая пережила безумного президента и время высоких цен на нефть. Что будет дальше - это выбор венесуэльского народа. Что будет в России - это выбор российского народа. Каким он будет, я не знаю. Но я убежден, что нашу власть этот вопрос просто не интересует. Им важно правильно провести «выборы» 2016 года, сохранить какие-то ресурсы к 2018 году, организовать чемпионат по футболу в том же году, спасти господина Асада и так далее - вот это их интересует.
- И все же, как вам такой вариант: Путин уходит в 2018 году, помирившись с Западом, как триумфатор - потому что потом все будет гораздо хуже, а это опасно для его исторической репутации?
- Самый хороший вариант уйти был для Путина в 2008 году. Но этот шанс не был использован. Вопрос в другом. Повторюсь, я не вижу сейчас таких людей, кто бы хотел свергнуть Путина и оказаться на его месте. Тем более, что население готово еще долго терпеть нынешний режим. Может быть, он сам решит не выставлять свою кандидатуру на выборах президента в 2018 году. Но эту вероятность я оцениваю в 0,0001%. Потому что Владимир Владимирович убежден в том, что он все делает правильно. Он уверен в том, что все трудности - временные, никаких поводов для ухода, я так понимаю, он не видит.
Общество: с воровской «элитой» заодно
- 2015 год запомнился рядом коррупционных скандалов. Это суд над Евгенией Васильевой, бывшим начальником департамента имущественных отношений Минобороны. Арест губернаторов Сахалина, Коми и бывшего главы Карелии, посажен экс-губернатор Брянской области. Наконец, это фильм Навального о бизнесе сыновей генпрокурора Чайки. Эти события как-то влияют на общественную жизнь, отношение населения к власти? Или ничего кардинально не меняется и не поменяется?
- Борьба с коррупцией не вызывает реакции ни у элит, ни в обществе. Фильм Навального про сыновей генпрокурора Чайки якобы посмотрели несколько миллионов человек. И что? Вы хотите получить реакцию элиты, не имея реакции населения? Но общество абсолютно свыклось с происходящим и рассматривает коррупцию как нечто нормальное. Более того, я даже рискну заявить, что, как мне кажется, коррупция в России выгодна не только элите, но и простым людям, потому что, если бы не было коррупции и возможности договариваться с властью, то жизнь была бы совсем безумной. То есть вся система выстроена на том, что люди воруют, но и воровское начальство не мешает им устраиваться более-менее комфортно. И это тоже поддерживает систему. Она выгодна не только верхам, но и низам, из-за этого реакции на коррупцию у населения не будет. И потом, если вы хотите радоваться присоединению Крыма, то получите и Чайку: это ведь одна и та же система, это делают одни и те же люди.
Да я бы и не назвал это коррупцией. Коррупция - это нелегальное обогащение, это ситуация, когда вы получаете деньги за какое-то нарушение правил. Есть закон, согласно которому нужно делать то-то и то-то, и вы приносите взятку и говорите: давайте договоримся о том, что я нарушу закон, а вы на это закроете глаза. В нашей ситуации не так, это не коррупция, а просто тотальное злоупотребление властью. Когда люди покупают остатки «ЮКОСа» по очень низкой цене, потому что к нему якобы есть налоговые претензии на 3 млрд долларов, а через неделю, как только куплен «ЮКОС», эти налоговые претензии оспариваются и снимаются и этот актив стоит уже не миллиард долларов, а десять, то это не коррупция. Все было по закону, но это явно сделано в интересах определенных властных кругов.
"Все было по закону, но явно в интересах определенных властных кругов"
- Как сказал известный публицист Александр Невзоров, коррупция - это российская мечта: каждый россиянин мечтает когда-нибудь дорваться до власти и присосаться к каким-нибудь финансовым потокам.
- К сожалению, это так. Даже общаясь с российскими студентами, я нередко вижу, что такие настроения широко распространены в их среде.
- К слову, Александр Невзоров тепло отозвался о ваших экономических статьях: «Вот есть восхитительный экономист Слава Иноземцев, но он мягок, нежен, аккуратен, корректен». Но мой следующий вопрос о другом. Что вы скажете на такое высказывание Невзорова о россиянах: «Надо прекратить употреблять слово «народ» в положительном смысле. О ком мы говорим? О том, кто стоит в очередях к чулкам с небес, о том, кто обеспечивает зашкаливающий рейтинг «Битвы экстрасенсов», о 40% алкоголиков? Почему мы употребляем слово «народ» в священном и сакральном смысле?» Может, такая оценка Невзорова и объясняет, почему у россиян нулевая реакция на разграбление страны «элитой» и они готовы терпеть режим Путина?
- Я с глубокой симпатией отношусь к Александру Глебовичу, но мое мнение несколько иное. Все-таки за последние 30 лет мы пережили эпоху Андропова, перестройку Горбачева, «демократию» Ельцина, раннего Путина, Медведева и, наконец, позднего Путина. Правители были разные. А народ-то один и тот же. И если народ пережил такие издевательства со стороны власти и, в общем-то, не осатанел, то он скорее хороший, чем плохой. Я не желаю ничего плохого нашему народу, наоборот, пытаюсь каким-то образом обратить его внимание на то, что с ним могут сделать что-то нехорошее. Не знаю, почему Александр Глебович думает иначе. Но вообще, странно: если ты считаешь народ дураком, зачем тогда к нему обращаться? Если народ такой дремучий и безнадежный, зачем пытаться вообще что-то изменить? Мне кажется, это порочный подход. Если вам не нравится такой народ, тогда езжайте, Александр Глебович, куда-нибудь в другое место, разводите лошадей, пишите книги про мозг - они у вас хорошо получаются.
"Если мы хотим быть голыми и босыми страстотерпцами, то это наш выбор. Но я выступаю за то, чтобы этот выбор был демократическим"
- Тогда, возможно, надо успокоиться на том, что есть западная политическая культура, а есть наша, восточная, российская, традиционная. И не требовать от российского народа больше, чем он может, не ставить ему в упрек и в качестве ориентира западную культуру. Уж какой сложился. Как писал Киплинг: «Запад есть Запад, Восток есть Восток», у каждого свой путь и своя судьба.
- Западная культура - это рационализм, открытость, конкуренция, очевидный эгоизм. Там люди хотят добиться наибольшего результата наименьшими усилиями и с максимальным комфортом. Мы можем быть другими, не вижу в этом никаких проблем. Если мы хотим быть голыми и босыми страстотерпцами, то это наш выбор, пожалуйста. Просто я выступаю за то, чтобы этот выбор был демократическим. Если без господ Путина и Чурова русский народ выберет жить в землянках, молиться на улицах по восемь раз на дню и воевать со всеми от Украины до Китая, пожалуйста, так тому и быть, я с уважением отнесусь к этому выбору, как к выбору любого другого свободного народа. И если кому-то не нравится, он может уехать. Знаю, что Александру Глебовичу это не понравится, но ведь его никто не держит, может уехать, а если останется, то ему придется смириться с демократическим решением народа.
Но когда Глазьев, Кургинян, Стариков, Федоров и прочие «сумасшедшие» говорят, что выбор народа именно таков, не подтверждая это абсолютно ничем, это вызывает у меня вопросы. Почему толпы наших туристов не едут в Северную Корею или хотя бы в Казахстан, ведь это наши чудесные евразийские партнеры? Они почему-то едут в Турцию (кстати, член НАТО) лежать на пляже у моря и в Европу - бродить по узким древним улочкам и проводить вечера в кафе на открытом воздухе. Вот если мы сами выберем не отдых на море и не Европу, а землянки и войну, тогда ни у кого не будет права учить нас, как нам жить.
Да и сейчас нас никто не учит, хотя некоторые «патриоты» в России и говорят о какой-то западной культурной экспансии. Но ведь законы о гомосексуальных браках Евросоюз принимает у себя, а не у нас. Нам, извините, какое дело до этого? Нет никакого навязывания гомосексуальной культуры ни в Европе, ни Европой. Хорватия, член ЕС, на референдуме отклонила закон о гомосексуальных браках. Или: какое нам дело до Украины, происходит там Майдан или нет, кто там у власти - Порошенко или «Правый сектор»? Это дело украинцев, какую власть им иметь. Разборки в Сирии между Асадом и его противниками - опять-таки не наше дело.
"Хотите продвигать локальную идею «русского мира»? Тогда забудьте о глобальности"
- Выскажу свою точку зрения, почему Россия пытается влезть в конфликты за рубежом: считает себя центром мира, носителем глобальной миссии, прибежищем духовности во время Апокалипсиса. Причина в православном наследии и доктрине «Москва - третий Рим». Поскольку церковники обаяли нынешних обитателей Кремля, те считают необходимым повсюду совать свой нос.
- Когда вы собираетесь спасать весь мир, то спасать его надо с помощью универсальных идей, которые понятны большинству. В этом смысле, как бы мы ни относились к Советскому Союзу, но он был страной, у которого была такая универсальная и глобальная идеология - коммунизм. Его экспансию в мир через коммунизм можно было хоть как-то понять. Сегодня Путин предлагает миру доктрину «русского мира». Но это очень локальная идея. Если вы хотите продвигать идеи «русского мира», то должны забыть о глобальности. «Русская идея» - это автаркия, авторитаризм, отсутствие идеологических и религиозных альтернатив, каждодневно по три раза - крестный ход вокруг Кремля и так далее. Вряд ли в глобальном масштабе это выглядит привлекательным для современного мира. К той же Европе «русский мир» не имеет никакого отношения и никогда не будет там понят и принят. А раз так, то займитесь собой, у вас, что, проблем больше нет?
Россия и мир: мы никому не интересны
- Европа не торопится снимать санкции против России. Способны ли они заставить российское руководство принять европейские правила игры и повернуться к Европе лицом?
- Что касается того, смогут или не смогут санкции заставить российское руководство делать что-то вопреки его воле, то, конечно, не смогут. Руководство понимает, что это не главное. Европейцы их все равно отменят, потому что они не большие любители конфронтации. Им эти санкции, честно говоря, даром не нужны. Просто, когда в современном мире одна сторона нападает на другую, невозможно ничего не сказать в ответ. Европейцы не могли воевать с Россией, но они должны были как-то ответить и поэтому ввели санкции.
Но даже если санкции будут сняты, уже мало что изменится. Санкции - это важный и серьезный фактор, и они, безусловно, подрывают какие-то наши экономические возможности, но это не основное в нашей ситуации. Сейчас европейским банкам запрещено давать кредиты российским предприятиям, но это не значит, что европейские банки побегут в Россию с кредитами после отмены санкций. За это время они прекрасно переориентировались на новые рынки. Тем более, что цена на главный наш ресурс, нефть, упала в три раза. И где плюсы нашей экономики, которые смогут привлечь зарубежный бизнес? Да их просто нет! Это первое. Во-вторых, в развитии нас останавливают вовсе не санкции, а попытки убить собственное предпринимательство. И все уже давно осознали риски работы в России. В общем, снятие санкций ничего принципиально не изменит.
"Никто не сбрасывает Россию со счетов, но все относятся к ней с опаской. И на этом основании вовсе никто не собирается с ней дружить"
- Референдумом в Крыму и поддержкой «ополченцев» на Украине российская правящая группа доказывала Западу, что таким образом Россия «встала с колен», стала играть в мире определяющую геополитическую роль. Вы часто бываете в США, скажите, как к этому относятся в США? Удалось ли Путину показать «кузькину мать»? Насколько Россия интересна Америке, и в каком качестве?
- Могу сказать одну простую вещь. В последние полтора месяца я общаюсь со многими американскими русистами, и первое, что они мне говорят после слов приветствия и заказа кофе - что у них «срезали» все фонды по российским исследованиям, это никому не нужно. Я это слышу от многих людей. Вот вам ответ, насколько Россия сегодня интересна США.
- Ну а как противовес Китаю мы можем быть интересны Америке?
- Каким противовесом ему может быть Россия? Российская экономика за Уралом - это ВВП примерно чуть больше, чем у Вьетнама. При том, что три года назад вьетнамская экономика была пятой с конца среди всех азиатских экономик. Вот наш потенциал на Востоке. Отсюда вопрос: какой противовес он может создать Китаю? Когда четыре года назад, еще госсекретарем, Хиллари Клинтон написала свою известную статью про Тихий океан, она вообще не упомянула Россию. Она прошлась по всем странам Тихого океана на предмет того, каким образом Америке нужно строить отношения с ними: кто соперник, кто конкурент - но России среди них не оказалось. Это реально отражает наше место в мире. Хотя как на troublemaker’a, то есть как на создателя проблем, на нас, конечно, обращают внимание. Никто не сбрасывает Россию со счетов, но все относятся к ней с опаской. И, поверьте, на этом основании вовсе никто не собирается с ней дружить.
"Тем, кто остается, рекомендую лучше помалкивать. Проблем и так полно, зачем себя обрекать еще и на преследования?"
- А в плане борьбы с международным терроризмом, с «Исламским государством»?
- Европейцы как вменяемые люди, конечно, готовы сотрудничать с Россией в борьбе с терроризмом. Если будет предложено создать единый наземный контингент для борьбы с ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация, - прим. ред.), то все будут только «за». Но мы же не хотим этого делать. Мы хотим лететь и стрелять туда, куда Асад пошлет. А заставить европейцев полюбить Асада по ряду причин невозможно. Так какая тут может быть коалиция в борьбе с терроризмом?
Что касается геополитической роли России, то, как недавно правильно сказал Обама, наша страна - региональный игрок. Она играет свою роль на Украине и на постсоветском пространстве в целом. И именно так ее воспринимают. Но дальше-то что? Война на Украине создала ситуацию, при которой к России перестали относиться как к нормальной региональной державе и стали относиться как к хулигану - так недавно назвала Путина та же Хиллари Клинтон. Тогда Россия попыталась сделать нетрадиционный ход - пошла воевать в Сирию, пытаясь показать, что она не просто региональная держава, что у нее есть интересы и в других частях мира. Но это не прошло, потому что, если вы хотите бороться с международным терроризмом, то придется это делать по правилам Запада. Сначала нужно было убрать Асада, а затем уничтожить ИГИЛ. И все это - в согласованности с США. И тогда американцы, может быть, были бы готовы примириться с Россией даже по украинскому вопросу. Но когда вы прилетаете в Сирию и бомбите несчастных сирийских туркменов, то, естественно, никто не поверит в искренность ваших намерений в борьбе с терроризмом и никто сотрудничать с вами не будет.
- Наш разговор оставляет у меня тягостное ощущение. В своих последних статьях вы обязательно упоминаете об эмиграции «вменяемого населения». Но что делать, если нет возможности эмигрировать, будь ты хоть сто раз «вменяемым»? Протестовать? Помалкивать? Потихоньку копить деньги на отъезд?
- Эмиграция - это тяжелый выбор. Это значит, что нужно продать дом и закрыть бизнес. И если люди решились на такое, их не нужно осуждать. Но очень печально, что Россия теряет таких людей. Потому что именно такие люди ей и нужны, ведь они готовы что-то создавать. Поэтому я вовсе не советую бежать из страны. Но я прекрасно вижу, что тренд эмиграции усиливается. И я этих людей понимаю и уважаю их выбор. А тем, кто остается, рекомендую лучше помалкивать, потому что сейчас нет объективных условий к тому, чтобы что-то изменилось. И я бы сейчас никому не посоветовал пытаться что-то менять. Проблем и так полно, зачем себя обрекать еще и на преследования?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ - выпускник экономического факультета МГУ (с отличием окончил в 1989 году), доктор экономических наук (диссертацию защитил в Институте мировой экономики и международных отношений РАН), член президиумов Совета по внешней и оборонной политике, Российского совета по международным делам (основан МИД РФ, Минобрнауки, Академией наук, Российским союзом промышленников и предпринимателей, информагентством «Интерфакс»), научных советов РИА «Новости» и Валдайского клуба (регулярный гость этого высокого собрания российских и иностранных экспертов - президент Владимир Путин). Входит в Экспертный совет при председателе правительства РФ.
Директор Центра исследований постиндустриального общества (Москва), основатель современной российской теории постиндустриальной экономики. Автор свыше десятка монографий и полутора тысяч статей по международным, внутриполитическим и экономическим проблемам, опубликованных ведущими отечественными СМИ («Ведомости», «PБК-daily», «Московский Комсомолец», журналы «Огонек», «Профиль», «The New Times» и другие) и изданиями США, Великобритании, Франции, Китая. Автор, совместно с экс-губернатором Красноярского края, ныне депутатом Госдумы Валерием Зубовым, книги о политическом потенциале и экономике Сибири «Сибирское Благословение».
Интернет-газета ZNAK.com, 21.01.2016
https://www.znak.com/2016-01-21/putin_vechen_pochemu_oprokinut_ego_i_sest_na_ego_mesto___nekomu
Примечание: все выделения в тексте - мои.
http://loxovo.livejournal.com/7226123.html
Путин: поводов для ухода нет и не предвидится
- Итак, мы видим, что Россия не способна вписаться в новый технологический уклад, а цены на нефть, от которой она зависит, падают. Соответственно, российская система деградирует. Вместе с тем в своих статьях вы утверждаете, что пока она довольно устойчива. В чем же запас ее прочности - если правящий класс не заинтересован в раскрепощении предпринимательства и не занимается перестройкой экономики и общественной жизни?
- Деградирующие системы потому и довольно прочны, что они привыкли воспринимать себя в деградирующем состоянии. Когда вы европейская, процветающая и благополучная страна - и вдруг, условно говоря, случаются потрясающие события, например, у вас на треть уменьшается зарплата, вы теряете кусок территории или еще что-то подобное, тогда возникают всякого рода пертурбации. А когда вы на протяжении десятилетий живете в стране, где правительство абсолютно плевало на народ, где насилие всегда было нормой, где 70 лет тому назад власть убила 20 миллионов собственного населения, где никогда не жили богато, никогда не видели мир, то чего вам бояться? Разве что снова может начаться война и массовые репрессии? Но ничего такого не предвидится. В таких условиях эту систему очень сложно вывести из баланса.
"Если вы живете в стране, где насилие всегда было нормой, то чего вам бояться? В таких условиях систему очень сложно вывести из баланса"
- Но ведь доходы населения, уровень жизни - падают. Люди сравнивают, как они жили, допустим, пять лет назад и как живут сейчас, и выводы не в пользу современности. Неужели и это не пошатнет положение Путина?
- Возможно, все так, как вы говорите. Но проблема в том, что подобные ощущения населения не вызывают никаких последствий. Никто не пытается вменить в вину Путину, что население живет хуже. С помощью пропаганды удается убедить, что все проблемы вызваны Западом, который жутко не хочет, чтобы Россия «вставала с колен» и играла серьезную роль в мире.
И еще. Почему Ельцин совершенно спокойно усидел в 1990-е годы, не было никакого народного возмущения, хотя страна была развалена, экономика убита, люди, которые были профессорами, становились мешочниками, ездили в Турцию за одеждой и продавали ее здесь? Да потому что люди вообще ничего нормального от жизни не ждали, а от власти - тем более. Здесь власть никого ни в чем не может разочаровать. Вот в этом фундаментальная причина прочности системы российской власти. Вы от нее ничего не требуете - так откуда вообще у вас может возникнуть недовольство ею? Разве кто-то от нашей власти ждет, что у него будет пособие по 500 евро? Или нормальное здравоохранение? Или, наконец, дорогу в село проведут? Да этого не было и никогда не будет! С трудом могу себе представить, чего бы такого могла сделать власть, чтобы народ в ней разочаровался. И не вижу критического уровня недовольства, который мог бы как-то повлиять на власть.
А что касается возможного падения рейтинга президента, то надо понимать, что рейтинг - это одно, а результаты выборов - другое, там работают политтехнологии. Поэтому я не думаю, что Путину что-то угрожает. И не слышу ни одного серьезного аналитика, который бы полагал, что Путин уйдет ранее 2018 года, кроме господ Каспарова, Пионтковского и им подобных. Я не исключаю, что после 2018 года могут быть какие-то варианты, но до этого момента их в принципе быть не может.
"Почему Ельцин спокойно усидел в 1990-е? Да потому что здесь власть никого ни в чем не может разочаровать"
- Но насколько хватит этого запаса прочности? И чем, как вы думаете, все закончится? Постепенными преобразованиями силами нынешнего руководства? Окончательной деградацией и развалом системы (а то и страны вместе с ней - такое у нас уже бывало)? Бунтом внутри элит, дворцовым переворотом?
- Эта власть закончит, как советская. По большому счету даже в 1991 году дворцовый переворот не удался. И сейчас никакого дворцового переворота не будет. Потому что у нас в последние годы не было коллективного руководства даже в том масштабе, который был в КПСС. Никто в окружении президента не видит себя способным управлять страной. Все прекрасно понимают, что существует круговая порука, все друг с другом связаны, это одна команда.
Я очень скептически отношусь к идее, что там есть борьба между либералами и силовиками. Для меня «либерал» Шувалов с домом в Лондоне и 50 млн долларов дохода с одной стороны и силовики Сечин или Патрушев с другой - это абсолютно одинаковые люди. А кто они на словах: левые, правые, либералы или силовики - без разницы, это одна и та же команда, которая имеет своим стремлением использовать Российскую Федерацию как свой большой кошелек. Каким образом они должны созреть, чтобы что-то поменять, я не понимаю.
Я не вижу возможности ни дворцовых переворотов, ни народного восстания, ни еще чего-то такого. Мне кажется, вариант выхода из этой ситуации только один - система развалится сама, когда грабить уже будет нечего. Она должна умереть по причине собственной бессмысленности. Это как вы нашли нефтяную скважину и качаете оттуда нефть, а когда она исчерпалась, вы собрали чемоданы и поехали куда-то в другое место. Например, на южный берег Франции, в Лондон и так далее.
"«Либерал» Шувалов и силовики Сечин или Патрушев - это абсолютно одинаковые люди"
- А если альтернативные источники энергии вытеснят нефть быстрее, чем себе представляет российская элита, или цены на нефть станут мизерными, а привычка и охота жить припеваючи останется - как ей быть? Ведь все равно нужно подумать о будущем!
- Понимаете, в чем отличие вас от друзей Путина? Вас эти вопросы интересуют, а их - нет. Посмотрите на Венесуэлу. Это страна, где вы не можете купить шоколадку местного производства, все они импортные. Венесуэла не производит ровным счетом ничего, кроме нефти, преступность - самая высокая в мире, безработица за 30%, инфляция больше 100%. Вот типичный пример той страны, которая пережила безумного президента и время высоких цен на нефть. Что будет дальше - это выбор венесуэльского народа. Что будет в России - это выбор российского народа. Каким он будет, я не знаю. Но я убежден, что нашу власть этот вопрос просто не интересует. Им важно правильно провести «выборы» 2016 года, сохранить какие-то ресурсы к 2018 году, организовать чемпионат по футболу в том же году, спасти господина Асада и так далее - вот это их интересует.
- И все же, как вам такой вариант: Путин уходит в 2018 году, помирившись с Западом, как триумфатор - потому что потом все будет гораздо хуже, а это опасно для его исторической репутации?
- Самый хороший вариант уйти был для Путина в 2008 году. Но этот шанс не был использован. Вопрос в другом. Повторюсь, я не вижу сейчас таких людей, кто бы хотел свергнуть Путина и оказаться на его месте. Тем более, что население готово еще долго терпеть нынешний режим. Может быть, он сам решит не выставлять свою кандидатуру на выборах президента в 2018 году. Но эту вероятность я оцениваю в 0,0001%. Потому что Владимир Владимирович убежден в том, что он все делает правильно. Он уверен в том, что все трудности - временные, никаких поводов для ухода, я так понимаю, он не видит.
Общество: с воровской «элитой» заодно
- 2015 год запомнился рядом коррупционных скандалов. Это суд над Евгенией Васильевой, бывшим начальником департамента имущественных отношений Минобороны. Арест губернаторов Сахалина, Коми и бывшего главы Карелии, посажен экс-губернатор Брянской области. Наконец, это фильм Навального о бизнесе сыновей генпрокурора Чайки. Эти события как-то влияют на общественную жизнь, отношение населения к власти? Или ничего кардинально не меняется и не поменяется?
- Борьба с коррупцией не вызывает реакции ни у элит, ни в обществе. Фильм Навального про сыновей генпрокурора Чайки якобы посмотрели несколько миллионов человек. И что? Вы хотите получить реакцию элиты, не имея реакции населения? Но общество абсолютно свыклось с происходящим и рассматривает коррупцию как нечто нормальное. Более того, я даже рискну заявить, что, как мне кажется, коррупция в России выгодна не только элите, но и простым людям, потому что, если бы не было коррупции и возможности договариваться с властью, то жизнь была бы совсем безумной. То есть вся система выстроена на том, что люди воруют, но и воровское начальство не мешает им устраиваться более-менее комфортно. И это тоже поддерживает систему. Она выгодна не только верхам, но и низам, из-за этого реакции на коррупцию у населения не будет. И потом, если вы хотите радоваться присоединению Крыма, то получите и Чайку: это ведь одна и та же система, это делают одни и те же люди.
Да я бы и не назвал это коррупцией. Коррупция - это нелегальное обогащение, это ситуация, когда вы получаете деньги за какое-то нарушение правил. Есть закон, согласно которому нужно делать то-то и то-то, и вы приносите взятку и говорите: давайте договоримся о том, что я нарушу закон, а вы на это закроете глаза. В нашей ситуации не так, это не коррупция, а просто тотальное злоупотребление властью. Когда люди покупают остатки «ЮКОСа» по очень низкой цене, потому что к нему якобы есть налоговые претензии на 3 млрд долларов, а через неделю, как только куплен «ЮКОС», эти налоговые претензии оспариваются и снимаются и этот актив стоит уже не миллиард долларов, а десять, то это не коррупция. Все было по закону, но это явно сделано в интересах определенных властных кругов.
"Все было по закону, но явно в интересах определенных властных кругов"
- Как сказал известный публицист Александр Невзоров, коррупция - это российская мечта: каждый россиянин мечтает когда-нибудь дорваться до власти и присосаться к каким-нибудь финансовым потокам.
- К сожалению, это так. Даже общаясь с российскими студентами, я нередко вижу, что такие настроения широко распространены в их среде.
- К слову, Александр Невзоров тепло отозвался о ваших экономических статьях: «Вот есть восхитительный экономист Слава Иноземцев, но он мягок, нежен, аккуратен, корректен». Но мой следующий вопрос о другом. Что вы скажете на такое высказывание Невзорова о россиянах: «Надо прекратить употреблять слово «народ» в положительном смысле. О ком мы говорим? О том, кто стоит в очередях к чулкам с небес, о том, кто обеспечивает зашкаливающий рейтинг «Битвы экстрасенсов», о 40% алкоголиков? Почему мы употребляем слово «народ» в священном и сакральном смысле?» Может, такая оценка Невзорова и объясняет, почему у россиян нулевая реакция на разграбление страны «элитой» и они готовы терпеть режим Путина?
- Я с глубокой симпатией отношусь к Александру Глебовичу, но мое мнение несколько иное. Все-таки за последние 30 лет мы пережили эпоху Андропова, перестройку Горбачева, «демократию» Ельцина, раннего Путина, Медведева и, наконец, позднего Путина. Правители были разные. А народ-то один и тот же. И если народ пережил такие издевательства со стороны власти и, в общем-то, не осатанел, то он скорее хороший, чем плохой. Я не желаю ничего плохого нашему народу, наоборот, пытаюсь каким-то образом обратить его внимание на то, что с ним могут сделать что-то нехорошее. Не знаю, почему Александр Глебович думает иначе. Но вообще, странно: если ты считаешь народ дураком, зачем тогда к нему обращаться? Если народ такой дремучий и безнадежный, зачем пытаться вообще что-то изменить? Мне кажется, это порочный подход. Если вам не нравится такой народ, тогда езжайте, Александр Глебович, куда-нибудь в другое место, разводите лошадей, пишите книги про мозг - они у вас хорошо получаются.
"Если мы хотим быть голыми и босыми страстотерпцами, то это наш выбор. Но я выступаю за то, чтобы этот выбор был демократическим"
- Тогда, возможно, надо успокоиться на том, что есть западная политическая культура, а есть наша, восточная, российская, традиционная. И не требовать от российского народа больше, чем он может, не ставить ему в упрек и в качестве ориентира западную культуру. Уж какой сложился. Как писал Киплинг: «Запад есть Запад, Восток есть Восток», у каждого свой путь и своя судьба.
- Западная культура - это рационализм, открытость, конкуренция, очевидный эгоизм. Там люди хотят добиться наибольшего результата наименьшими усилиями и с максимальным комфортом. Мы можем быть другими, не вижу в этом никаких проблем. Если мы хотим быть голыми и босыми страстотерпцами, то это наш выбор, пожалуйста. Просто я выступаю за то, чтобы этот выбор был демократическим. Если без господ Путина и Чурова русский народ выберет жить в землянках, молиться на улицах по восемь раз на дню и воевать со всеми от Украины до Китая, пожалуйста, так тому и быть, я с уважением отнесусь к этому выбору, как к выбору любого другого свободного народа. И если кому-то не нравится, он может уехать. Знаю, что Александру Глебовичу это не понравится, но ведь его никто не держит, может уехать, а если останется, то ему придется смириться с демократическим решением народа.
Но когда Глазьев, Кургинян, Стариков, Федоров и прочие «сумасшедшие» говорят, что выбор народа именно таков, не подтверждая это абсолютно ничем, это вызывает у меня вопросы. Почему толпы наших туристов не едут в Северную Корею или хотя бы в Казахстан, ведь это наши чудесные евразийские партнеры? Они почему-то едут в Турцию (кстати, член НАТО) лежать на пляже у моря и в Европу - бродить по узким древним улочкам и проводить вечера в кафе на открытом воздухе. Вот если мы сами выберем не отдых на море и не Европу, а землянки и войну, тогда ни у кого не будет права учить нас, как нам жить.
Да и сейчас нас никто не учит, хотя некоторые «патриоты» в России и говорят о какой-то западной культурной экспансии. Но ведь законы о гомосексуальных браках Евросоюз принимает у себя, а не у нас. Нам, извините, какое дело до этого? Нет никакого навязывания гомосексуальной культуры ни в Европе, ни Европой. Хорватия, член ЕС, на референдуме отклонила закон о гомосексуальных браках. Или: какое нам дело до Украины, происходит там Майдан или нет, кто там у власти - Порошенко или «Правый сектор»? Это дело украинцев, какую власть им иметь. Разборки в Сирии между Асадом и его противниками - опять-таки не наше дело.
"Хотите продвигать локальную идею «русского мира»? Тогда забудьте о глобальности"
- Выскажу свою точку зрения, почему Россия пытается влезть в конфликты за рубежом: считает себя центром мира, носителем глобальной миссии, прибежищем духовности во время Апокалипсиса. Причина в православном наследии и доктрине «Москва - третий Рим». Поскольку церковники обаяли нынешних обитателей Кремля, те считают необходимым повсюду совать свой нос.
- Когда вы собираетесь спасать весь мир, то спасать его надо с помощью универсальных идей, которые понятны большинству. В этом смысле, как бы мы ни относились к Советскому Союзу, но он был страной, у которого была такая универсальная и глобальная идеология - коммунизм. Его экспансию в мир через коммунизм можно было хоть как-то понять. Сегодня Путин предлагает миру доктрину «русского мира». Но это очень локальная идея. Если вы хотите продвигать идеи «русского мира», то должны забыть о глобальности. «Русская идея» - это автаркия, авторитаризм, отсутствие идеологических и религиозных альтернатив, каждодневно по три раза - крестный ход вокруг Кремля и так далее. Вряд ли в глобальном масштабе это выглядит привлекательным для современного мира. К той же Европе «русский мир» не имеет никакого отношения и никогда не будет там понят и принят. А раз так, то займитесь собой, у вас, что, проблем больше нет?
Россия и мир: мы никому не интересны
- Европа не торопится снимать санкции против России. Способны ли они заставить российское руководство принять европейские правила игры и повернуться к Европе лицом?
- Что касается того, смогут или не смогут санкции заставить российское руководство делать что-то вопреки его воле, то, конечно, не смогут. Руководство понимает, что это не главное. Европейцы их все равно отменят, потому что они не большие любители конфронтации. Им эти санкции, честно говоря, даром не нужны. Просто, когда в современном мире одна сторона нападает на другую, невозможно ничего не сказать в ответ. Европейцы не могли воевать с Россией, но они должны были как-то ответить и поэтому ввели санкции.
Но даже если санкции будут сняты, уже мало что изменится. Санкции - это важный и серьезный фактор, и они, безусловно, подрывают какие-то наши экономические возможности, но это не основное в нашей ситуации. Сейчас европейским банкам запрещено давать кредиты российским предприятиям, но это не значит, что европейские банки побегут в Россию с кредитами после отмены санкций. За это время они прекрасно переориентировались на новые рынки. Тем более, что цена на главный наш ресурс, нефть, упала в три раза. И где плюсы нашей экономики, которые смогут привлечь зарубежный бизнес? Да их просто нет! Это первое. Во-вторых, в развитии нас останавливают вовсе не санкции, а попытки убить собственное предпринимательство. И все уже давно осознали риски работы в России. В общем, снятие санкций ничего принципиально не изменит.
"Никто не сбрасывает Россию со счетов, но все относятся к ней с опаской. И на этом основании вовсе никто не собирается с ней дружить"
- Референдумом в Крыму и поддержкой «ополченцев» на Украине российская правящая группа доказывала Западу, что таким образом Россия «встала с колен», стала играть в мире определяющую геополитическую роль. Вы часто бываете в США, скажите, как к этому относятся в США? Удалось ли Путину показать «кузькину мать»? Насколько Россия интересна Америке, и в каком качестве?
- Могу сказать одну простую вещь. В последние полтора месяца я общаюсь со многими американскими русистами, и первое, что они мне говорят после слов приветствия и заказа кофе - что у них «срезали» все фонды по российским исследованиям, это никому не нужно. Я это слышу от многих людей. Вот вам ответ, насколько Россия сегодня интересна США.
- Ну а как противовес Китаю мы можем быть интересны Америке?
- Каким противовесом ему может быть Россия? Российская экономика за Уралом - это ВВП примерно чуть больше, чем у Вьетнама. При том, что три года назад вьетнамская экономика была пятой с конца среди всех азиатских экономик. Вот наш потенциал на Востоке. Отсюда вопрос: какой противовес он может создать Китаю? Когда четыре года назад, еще госсекретарем, Хиллари Клинтон написала свою известную статью про Тихий океан, она вообще не упомянула Россию. Она прошлась по всем странам Тихого океана на предмет того, каким образом Америке нужно строить отношения с ними: кто соперник, кто конкурент - но России среди них не оказалось. Это реально отражает наше место в мире. Хотя как на troublemaker’a, то есть как на создателя проблем, на нас, конечно, обращают внимание. Никто не сбрасывает Россию со счетов, но все относятся к ней с опаской. И, поверьте, на этом основании вовсе никто не собирается с ней дружить.
"Тем, кто остается, рекомендую лучше помалкивать. Проблем и так полно, зачем себя обрекать еще и на преследования?"
- А в плане борьбы с международным терроризмом, с «Исламским государством»?
- Европейцы как вменяемые люди, конечно, готовы сотрудничать с Россией в борьбе с терроризмом. Если будет предложено создать единый наземный контингент для борьбы с ИГИЛ (запрещенная в РФ террористическая организация, - прим. ред.), то все будут только «за». Но мы же не хотим этого делать. Мы хотим лететь и стрелять туда, куда Асад пошлет. А заставить европейцев полюбить Асада по ряду причин невозможно. Так какая тут может быть коалиция в борьбе с терроризмом?
Что касается геополитической роли России, то, как недавно правильно сказал Обама, наша страна - региональный игрок. Она играет свою роль на Украине и на постсоветском пространстве в целом. И именно так ее воспринимают. Но дальше-то что? Война на Украине создала ситуацию, при которой к России перестали относиться как к нормальной региональной державе и стали относиться как к хулигану - так недавно назвала Путина та же Хиллари Клинтон. Тогда Россия попыталась сделать нетрадиционный ход - пошла воевать в Сирию, пытаясь показать, что она не просто региональная держава, что у нее есть интересы и в других частях мира. Но это не прошло, потому что, если вы хотите бороться с международным терроризмом, то придется это делать по правилам Запада. Сначала нужно было убрать Асада, а затем уничтожить ИГИЛ. И все это - в согласованности с США. И тогда американцы, может быть, были бы готовы примириться с Россией даже по украинскому вопросу. Но когда вы прилетаете в Сирию и бомбите несчастных сирийских туркменов, то, естественно, никто не поверит в искренность ваших намерений в борьбе с терроризмом и никто сотрудничать с вами не будет.
- Наш разговор оставляет у меня тягостное ощущение. В своих последних статьях вы обязательно упоминаете об эмиграции «вменяемого населения». Но что делать, если нет возможности эмигрировать, будь ты хоть сто раз «вменяемым»? Протестовать? Помалкивать? Потихоньку копить деньги на отъезд?
- Эмиграция - это тяжелый выбор. Это значит, что нужно продать дом и закрыть бизнес. И если люди решились на такое, их не нужно осуждать. Но очень печально, что Россия теряет таких людей. Потому что именно такие люди ей и нужны, ведь они готовы что-то создавать. Поэтому я вовсе не советую бежать из страны. Но я прекрасно вижу, что тренд эмиграции усиливается. И я этих людей понимаю и уважаю их выбор. А тем, кто остается, рекомендую лучше помалкивать, потому что сейчас нет объективных условий к тому, чтобы что-то изменилось. И я бы сейчас никому не посоветовал пытаться что-то менять. Проблем и так полно, зачем себя обрекать еще и на преследования?
Владислав ИНОЗЕМЦЕВ - выпускник экономического факультета МГУ (с отличием окончил в 1989 году), доктор экономических наук (диссертацию защитил в Институте мировой экономики и международных отношений РАН), член президиумов Совета по внешней и оборонной политике, Российского совета по международным делам (основан МИД РФ, Минобрнауки, Академией наук, Российским союзом промышленников и предпринимателей, информагентством «Интерфакс»), научных советов РИА «Новости» и Валдайского клуба (регулярный гость этого высокого собрания российских и иностранных экспертов - президент Владимир Путин). Входит в Экспертный совет при председателе правительства РФ.
Директор Центра исследований постиндустриального общества (Москва), основатель современной российской теории постиндустриальной экономики. Автор свыше десятка монографий и полутора тысяч статей по международным, внутриполитическим и экономическим проблемам, опубликованных ведущими отечественными СМИ («Ведомости», «PБК-daily», «Московский Комсомолец», журналы «Огонек», «Профиль», «The New Times» и другие) и изданиями США, Великобритании, Франции, Китая. Автор, совместно с экс-губернатором Красноярского края, ныне депутатом Госдумы Валерием Зубовым, книги о политическом потенциале и экономике Сибири «Сибирское Благословение».
Интернет-газета ZNAK.com, 21.01.2016
https://www.znak.com/2016-01-21/putin_vechen_pochemu_oprokinut_ego_i_sest_na_ego_mesto___nekomu
Примечание: все выделения в тексте - мои.