!!!!!!!!!!!! Историк Андрей ЗУБОВ в программе "Персонально ваш" (23.10.2015) (начало)
О.Журавлёва: ― Это программа «Персонально ваш». Рады приветствовать историка Андрея Зубова.
И.Рождественский: ― Тут накануне у нас порадовали социологические исследования, социологические агентства: 89,9% рейтинг Владимира Путина. И все как-то сразу вспомнили, что, вот, у Башара Асада в том году было 89% на выборах. А, вот, еще до начала Арабской весны у всех лидеров вот этого региона тоже было там от 85-ти до 90 с чем-то процентов.
О.Журавлёва: ― Мы предполагаем, что и в Корее тоже рейтинги неплохие, если кто-то проводит.
А.Зубов: ― Если там проводят социологические опросы.
О.Журавлёва: ― Да.
И.Рождественский: ― Насколько вообще такие параллели между, я не знаю, между Владимиром Путиным и Ближним Востоком, странами вот этого региона, насколько они справедливы в этом плане, в плане рейтинга?
А.Зубов: ― Нет, вы понимаете, что касается социологических опросов, то они могут давать правильный результат только в демократической стране, где люди не боятся говорить то, что они думают. А у нас простой человек уже давно опасается, имея хороший советский опыт за плечами, говорить то, что не понравится власти. И поэтому человек с улицы, когда его спрашивают по телефону или в обычном опросе, или дверь в дверь опросе, что «Вы поддерживаете политику Путина?» Ну, он, конечно, скажет «Да». А кто скажет «Нет»? Только герой. Ну, у нас героем далеко не любой становится.
Поэтому мне кажется, что сейчас цена этих опросов весьма невысока, именно когда касается не конкретных вещей «Как вы относитесь к сохранению Амурских тигров?» - здесь каждый скажет свою точку зрения. А, вот, что касается поддержки Путина, правительства, войны в Сирии, войны в Украине, каждый подумает 25 раз, чтобы сказать «Нет».
Так что всегда, понимаете, одно показывает социология, другое показывает жизнь. И в таких случаях мы всегда можем ждать сюрпризов.
О.Журавлёва: ― А, вот, что касается тенденций как раз, о которых Илья уже говорил, когда вот эта несправедливая, как вы считаете, социология начинает немножко двигаться, да? Ну, потому что было там 86%, вот, наш любимый размер. Потом этот какой-то тренд, какое-то движение, вот, увеличивается.
В тех же самых режимах, о которых он говорил, тоже в какой-то момент рейтинги достигали своего исторического… Они всегда были очень высокими, но в какой-то момент они становились мега-высокими.
А.Зубов: ― Да.
О.Журавлёва: ― Эта тенденция существует? Можно ли рассматривать ее как некий знак?
А.Зубов: ― Ну, вы знаете, Оля, эта тенденция говорит не о том, что реально люди начинают больше поддерживать, а реально люди начинают больше бояться.
О.Журавлёва: ― А если люди начинают больше бояться, значит ли это, что в какой-то момент рейтинг становится 150 и дальше уже человек просто перестает проводить рейтинги, перестает что-то мерить и спокойно живет еще там 40 лет у власти?
А.Зубов: ― Нет, это ровным счетом ничего не значит. Означает, что люди начинают больше бояться. Это означает только одно - что под клапаном усиливается давление. Потому что когда человек открыто говорит то, что он думает, и не боится об этом сказать, то это само по себе снимает давление в системе. И в этом один из смыслов демократического государства. А когда человек боится, когда он одно думает, другое говорит в семье, а третье говорит социологу, это значит, что ситуация объективная ухудшается, и, соответственно, она разрешится, скорее всего, не вечной любовью, а каким-то пароксизмом социальным, политическим, как, собственно, и произошло на Ближнем Востоке после всех этих невероятных рейтингов.
И.Рождественский: ― А вот этот пароксизм, про который все вспоминали, в том числе вчера, ну, памятуя об Арабской весне. А этот вариант развития событий - насколько он для России вообще возможен, если можно так говорить? Ну, потому что когда говорят, что «Ну, вот, было там, Бен Али 89%, вот, Владимир Путин 89%», и кажется, что это какое-то притягивание за уши, что нельзя же так сравнивать вот эти страны и Россию. Ну, есть же какая-то разница.
О.Журавлёва: ― В истории же вообще, по-моему, нет таких вот прямо четких закономерностей, опытов-то никто, собственно, не проводил.
А.Зубов: ― Опыты над людьми проводит сама история.
О.Журавлёва: ― Да, да.
А.Зубов: ― Вот. Вы понимаете, конечно. Но вот эта поддержка диктаторов… Я не знаю насчет Бен Али. Но я, например, знаю, что Левада Центр проводит объективные опросы. То есть он, безусловно, не фальсифицирует цифры. Я думаю, что их и в Тунисе не фальсифицировали. Речь идет о том, что люди боятся. И вот страх - это плохая вещь, понимаете? В современном открытом мире страх приводит к какому-то социальному конфликту, социальному взрыву практически неизбежно.
Конечно, мы можем сказать, что в России во многом исчерпана вот эта сила общества на революцию. Потому что она настолько сильно выплеснулась в начале 20-х годов, настолько травмировала общество последующей тиранией, что люди боятся революции. Это правда. Но на самом деле, понимаете, они боятся революции, не дай бог, чтобы она произошла, но недовольство, на самом деле, растет. И в тот момент, когда…
Я даже, вот, вчера слушал, когда говорил коллега Орешкин. Он говорил о том, что, вот, в какой-то момент произойдет разочарование. А я думаю, что никакого очарования нет. Вот, сейчас нет очарования. Сейчас есть осторожное, опасливое, недовольное выжидание, что еще будет. Так мне кажется.
И.Рождественский: ― Но при этом это вот ожидание - оно под властью страха, как я понимаю, ну, с вашей точки зрения. А этот страх - вы видите еще какие-то его проявления, ну, помимо того, что люди там опасаются говорить то, что они думают, социологам?
О.Журавлёва: ― Может быть, опасаются выходить, выражать свой протест против каких-то достаточно мелких вещей? Там, парковки, я не знаю, там что-то еще?
А.Зубов: ― Я думаю, что нет. Я думаю, что в этих вещах я не вижу опасения. А вот в том, что люди боятся не только говорить социологу, но и боятся некоторые вещи уже говорить друг другу… И кроме того, очень многие СМИ без всякой цензуры боятся очень многие вещи публиковать или давать в эфир. Это как раз очень характерный пример того, что в обществе, понимаете, усиливается чувство страха.
Я повторяю, оно не столько вызвано реальной ситуацией, хотя и есть попытки напугать. Оно вызвано, в основном, памятью, исторической памятью. У нас эта память где-то в спинном мозге, говоря образно. То есть даже люди, которые сами не пережили советскую власть, уж тем более не пережили эпоху террора (таких сейчас не так много осталось, кто ее помнит), эти люди всё равно помнят это подсознательно через рассказы в семье, рассказы близких. И, в общем, как бы чего не вышло. Это я замечал, например, даже очень хорошо среди своих коллег, когда я работал еще в МГИМО, как постепенно от абсолютной свободы, которой люди тяготились… В начале 2000-х годов еще была абсолютная свобода - можно было приглашать кого угодно из-за границы (я этим часто пользовался), любых профессоров, любых политиков выступать перед студентами, ездить в любые командировки, если тебя приглашает какая-то другая страна, совершенно свободно.
Постепенно этот страх усиливался, давление усиливалось. Это было видно на глазах. Но после того, как я покинул МГИМО по не зависящим от меня обстоятельствам, в общем-то, этот страх только еще более усиливается - об этом мне говорят и коллеги, и мои бывшие студенты.
О.Журавлёва: ― Здесь есть еще один момент. Меня как раз с вашим разговором о страхе, меня всё время занимает вопрос, а почему тогда не страшно делать какие-то, ну, в общем, совершенно бесчеловечные вещи? Почему не страшна дегуманизация, о которой сейчас так много говорят? Почему стало не страшно и не стыдно быть антисемитом, я не знаю там, ненавидеть приезжих прям, вот, до смерти, что называется, ненавидеть?
И.Рождественский: ― Пытать людей в отделениях полиции.
О.Журавлёва: ― Пытать людей, воровать, будучи чиновником или депутатом. Вот, совсем не страшно, хотя, казалось бы, и репрессии есть против отдельных там людей, да? А вот это почему-то не страшно.
А.Зубов: ― А вы знаете, мне кажется, что если выступать против верховной власти, которая становится всё более авторитарной, люди чувствуют, что это опасно, что это может повредить их карьере… В первую очередь этому. То есть понятно, что человека не посадят, не расстреляют. Но выгонят с работы, обойдут повышением. И люди этого опасаются.
А, вот, что касается дегуманизации общества, тех примеров, которые вы привели, люди знают, что это не опасно. Более того, это, в общем, молчаливо поддерживается властью. Это молчаливо скорее одобряется. Или на это смотрят сквозь пальцы, понимаете? Поэтому и быть антисемитом, и публично это говорить, и пытать в отделениях милиции… Наказание единичное, а пытают очень много, к сожалению. И просто обманывать, понимаете? Просто обманывать - брать взаймы, не возвращать там 20 тысяч рублей. И когда тебе говорят, что «Слушайте, ну, вы же просили, вы обещали», «Ну что я, - говорят, - дурак, чтоб вернуть?» Я просто знаю эти случаи. «Я, - говорит, - что, дурак, чтоб возвращать?» Понимаете? А в суд не обратишься, потому что в суде кто-то даст за эти 20 тысяч взятку больше, чем можешь дать ты.
Я думаю, что именно полный развал судебной системы, абсолютное неверие людей и совершенно справедливое суду - это одна из причин. Потому что, на самом деле, против того же антисемитизма, против тех же пыток есть же законы. Тут же чего? Можно подать. Если был бы нормальный суд, это кончилось бы очень быстро, потому что один процесс, второй процесс, третий процесс, большие штрафы и всё. Но поскольку весь суд не судит, то поэтому, вот, всё это цветет и знает, что управы на это нет.
Мы, на самом деле, возвращаемся с легкой руки нынешней власти в 90-е годы (во многом, действительно, не самое симпатичное время). Получили название «лихих 90-х». Вот, как раз в «лихие» мы и возвращаемся, и в значительно более худшие, чем 90-е.
И.Рождественский: ― Ну, к вопросу о лихих 90-х. Андрей Борисович, скажите, а вы следили за выступлением Владимира Путина вчера на Валдайском форуме?
А.Зубов: ― Нет, не следил. Вы знаете, даже когда еще меня приглашали на Валдайские форумы, в свое выступление я обычно просто уходил гулять в лес.
И.Рождественский: ― Вот оно как.
О.Журавлёва: ― Вы что, не любите президента? Почему вам не интересно его послушать?
А.Зубов: ― Мне интересно слушать людей, которых я уважаю.
И.Рождественский: ― Вот оно как. Но я процитирую, все-таки, одну фразу: «Еще 50 лет назад Ленинградская улица научила меня правилу: если драка неизбежна, бить надо первым. Террористы ненавидят Россию в принципе». Тут Владимир Путин вчера заявил… Он не очень долго выступал (его дольше, по-моему, ждали). Вот эта сентенция - она является для вас каким-то открытием, что-то новое в ней видите? Или, в общем, ну, всё укладывается в то русло, которое уже есть?
А.Зубов: ― Ну, вы знаете, эта фраза, в общем, действительно, человека с улицы, причем, человека, воспитанного улицей. Правда сказать, я бы даже, например… Мне бы это в голову не пришло такой образ дать. Ну, это у каждого свои образы.
А что касается всего остального, ну, здесь надо уже разбираться конкретно - что такое война в Сирии и почему Россия в нее ввязалась таким образом, почему весь мир не одобряет такого участия России в сирийском конфликте, почему все развитые страны мира, евроатлантическое сообщество, да и страны арабского суннитского Востока считают в один голос, что вмешательство России не решит, а только углубит конфликт и приведет к невероятному усилению и беженства, и кровопролития. Но это уже другой совершенно разговор, понимаете?
О.Журавлёва: ― Ну, тогда, уж раз вы сами об этом заговорили, Андрей Борисович, почему вы считаете, что не может быть такого, как нам объясняют «Просто все нас ненавидят за то, что мы такие сильные»?
А.Зубов: ― Знаете, к сожалению, это старая российская болезнь. Она более старая, чем советская власть, уж точно более старая, чем Владимир Владимирович Путин.
Я с огорчением вот сейчас там готовился к выступлению в «Новой газете» по русской эмиграции, читал дневники некоторых очень достойных, казалось бы, людей из русской эмиграции начала 20-х годов, которые уже оказались на Западе, там, во Франции. И тот же разговор. Там пишет такой Саблин, наш бывший царский еще посланник в Лондоне, пишет о том, что «Вот, - говорит, - нас все ненавидят. Больше всего ненавидят Германия и Великобритания (ну, тогда еще про Штаты мало вспоминали). Мечтает Германия нас просто…» Германия поверженная только что, я напомню (это 1921-й год). «Германия мечтает нас завоевать и сделать своей провинцией. Великобритания мечтает нас обессилить, лишить выхода к морю». Ну, я не знаю, какой-то бред полный. Это пишет посланник! Это пишет посланник!
О.Журавлёва: ― Ну, Андрей Борисович, но, спустя 20 лет, это стало, действительно, актуально. 25.
А.Зубов: ― Конечно. Но, понимаете, в 1921 году просто был подписан Рапалльский договор с Советской Россией. Как раз в Германии тоже есть разные силы, понимаете? Что такое Германия, понимаете? Есть разные силы - есть нацисты, есть нормальные люди. Что касается Великобритании, тем более. Тем более.
И вообще всегда мы должны подумать: собственно, а почему весь мир нас так не любит? Может быть, проблема-то совершенно в другом? Почему, например, сейчас французы не мечтают отобрать до Рейна земли Германии? Почему Германия не мечтает вернуть Эльзас и Лотарингию? Вот, живут себе нормально. Когда-то за это воевали, а сейчас живут нормально, сумели договориться, сумели создать нормальные отношения друг с другом. Правда? И сейчас кроме крайних идиотов и во Франции, и в Германии, все смеются или плачут, вспоминая прошлое, вспоминая, сколько крови пролилось на берегах Рейна по бессмысленным амбициям и той, и другой стороны.
Если бы Россию так бы стремились бы все завоевать, то Россия бы не стала бы самым большим государством в мире. Потому что чтобы стать самым большим государством мира, надо, наверное, других завоевывать. И мы знаем, что Россия только этим и занималась в своей истории - раздел Польши, присоединение Кавказа как христианского, так и мусульманского. Естественно, Сибири. Финляндии. Ну и т. д., и т. д. Вот эта общность того, что называлось когда-то «Киевской Русью», куда входили и Москва, и Владимир, эта же общность потом разрослась невероятно. Понимаете?
Если мы всё время боимся, что нас завоюют, то мы, вот, как Путин действуем - мы наносим удары первыми, мы завоевываем других. Ну а если мы завоевываем других, то кто нас будет любить? Понимаете? Совершенно очевидно.
Полякам - что, им приятно, что их завоюют? Или эстонцам приятно, что их завоюют?
Так что в первую очередь надо отказаться самим от имперских амбиций, жить в тех границах, которые нам дал бог, стараться решить проблемы, которые перед нами реально стоят (а их полно, начиная с тех, о которых вы, Илья, только что сказали - и пытки, и отсутствие суда, и всё прочее). И тогда мне кажется, что мы станем нормальной страной, к которой так же будут относиться, как французы относятся сейчас к немцам, а немцы относятся к французам, и те, и те к англичанам, и так далее, и так далее.
И.Рождественский: ― В контексте вот этой имперской логики, о которой вы говорите, в чем могла бы быть конечная цель нашего вмешательства в сирийский конфликт? На чем мы могли бы там успокоиться? Ну, очевидно, мы не присоединим Дамаск там к территории России.
О.Журавлёва: ― Хотя лозунг «Дамаск наш» уже звучит.
И.Рождественский: ― На каких условиях мы могли бы оттуда уйти, как вам кажется?
А.Зубов: ― Я думаю, что уйти оттуда придется в любом случае, и так же позорно, как мы сейчас уходим с Украины. Но цель для меня, в общем-то… Мне кажется, что там преследовали несколько. Путин вообще любит, когда одновременно решается несколько задач. Другое дело, что все эти задачи аморальны. Но, вот, кумулятивный эффект - это его игра, это его стиль.
Первое - помочь союзнику. Союзников у нас на Переднем Востоке нет, понимаете? Союзниками становятся России… Тоже: скажи, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Наши союзники - это диктаторские режимы. Понимаете? Это там Корея, в какой-то степени Китай, Венесуэла, Сирия. Нормальные демократические страны избегают союза с нами, хотя по Конституции мы - демократическая страна. Впрочем, Сирия тоже.
Значит, поддержать своего союзника. Союзник абсолютно погибал. В августе-сентябре месяце уже даже его собственные единоверцы алавиты (я имею в виду Асада) - они убегали из армии, потому что они понимали, что их, в общем, превращает просто в пушечное мясо диктатор ради своей власти. Значит, помочь союзнику - вот первая задача.
Вторая задача - это, безусловно, отвлечь внимание собственного народа от неудачи на Украине. На Украине - неудача. Надо с нее уходить, потому что иначе экономический кризис, вызванный санкциями и изоляцией, приведет Россию, в общем-то, на грань социальной катастрофы. Вот второе - отвлечь внимание.
Действительно, посмотрите: об Украине практически перестали говорить наши СМИ, о том, как сворачиваются все наши программы в Донецкой и Луганской республиках. Все стали говорить о Сирии и, вот, как бомбят, как пуляют, как стреляют. И опять все в восторге, всем интересно «Ах, как хорошо!» Это вторая цель.
Третья цель. Я уверен, что Путин не столь наивен, чтобы эту цель не предусматривать. Это не ослабить, а усилить поток беженцев из Сирии. Потому что он воюет фактически против суннитского большинства вместе с Асадом, понимаете? Он же не поддерживает это суннитское большинство, он с ним воюет. И, соответственно, бегут сунниты. Сунниты - 70% населения страны. Они бегут в Турцию, они бегут в Европу. В Европе не все этим довольны, хотя далеко не так недовольны, как пытаются показать наши СМИ. Он надеется (я имею в виду Путин надеется), что вот такая его ментальность - она и та же ментальность в Европе, то есть приезжих не будут любить и поэтому придут к власти правые партии или, по крайней мере, станут очень опасными правые партии. А правые партии - сторонники Путина, это противники евроатлантизма типа Марин Ле Пен. И, соответственно, это опять выигрыш.
Вот, собственно, такие цели он ставит. Так же, как он целую обойму целей ставил, когда развязывал войну на Украине и аннексировал Крым. Но там ничего не получилось.
О.Журавлёва: ― Андрей Зубов, историк и религиовед, сегодня гость в программе «Персонально ваш». Наши слушатели нам об этом напоминают и у нас, действительно, есть к вам еще и по этой специальности вопрос. Я только единственное что хотела бы в связи с этими смсками спросить у вас: как вы думаете, почему всё последнее время если человек не одобряет официальную политику властей, то главное его определение в массе это русофоб? Это, как бы, характерный для России такой феномен или это новейшее изобретение?
А.Зубов: ― Нет-нет-нет. К сожалению, это характерный феномен. Но дело в том, что в советское-то время, понятно, он был враг советской власти, антисоветчик - это ясно. То есть все говорили о том, что он… И это было более правильно, потому что я, вот, например, был в советское время антисоветчиком, поскольку не принимал на дух советского режима.
А вот что касается русофобии, здесь проблемка-то посложнее, потому что… Да, действительно, до революции также крайне правые всегда называли людей, которые не соглашались со статус-кво, которые говорили, что надо что-то менять (там, Конституцию или не начинать идиотскую войну с Японией), они русофобы. Но в итоге оказалось, кто русофобы? Тот, кто развязал войну с Японией и проиграл позорно, и утопил в Цусиме эскадру. Вот он русофоб Николай Второй, да? А не те, кто возражали против этого.
Так же, вот, и тут, я думаю, что, на самом деле, русофобы те, кто поддерживают эти идиотские начинания власти, которые приводят к человеческим жертвам, которые приводят к огромным расходам и к полной изоляции нашей страны.
О.Журавлёва: ― Андрей Зубов персонально ваш. Мы продолжим после новостей.
Окончание:
http://loxovo.livejournal.com/6963811.html