!!!!! Андрей ЗУБОВ: "Режиму скоро придет конец, но с ним может погибнуть Россия" (мар 2015) (оконч.)
Начало:
http://loxovo.livejournal.com/6892280.html
Леонид Велехов: - А как родители отнеслись к вашему приходу к вере, к церкви?
Андрей Зубов: - Это интересная, особая история. Я пришел к вере в 1977 году. На самом деле, это был долгий путь. Первые какие-то разговоры о Боге вела, как всегда это бывает в старых русских семьях, няня. (Смех в студии). У меня была моя Арина Родионовна - это Марфа Осиповна Карпичко, украинка, из Сумской губернии, из района Конотопа. Это простая, почти неграмотная женщина, которая писала корявыми буквами. Она сохраняла эту народную религиозность и дала ее мне, привила ее мне. А потом, когда мне было лет 13, по-моему, моя тетушка, младшая сестра моего деда по матери, Ольга Петровна Савостьянова, подарила мне Новый Завет, которым ее премировали в 1916 году после завершения очередного класса Витебской гимназии. И вот этот Новый Завет я начал читать, стал выписывать какие-то умные слова. Потом понял, что надо выписывать все подряд. Я выучил "Отче наш" наизусть, читал его перед тем, как засыпал, в кровати, и постепенно стал христианином.
У этого Нового Завета своя особая история. Много людей стало христианами, читая именно эту книжечку. Один даже стал архиепископом Русской церкви. Это архиепископ Иннокентий, ныне Виленский и Литовский, мой соученик по МГИМО. Вот так начался мой интерес к вере. Но потом, естественно, когда пошли студенческие годы, девочки и все такое, не то, чтобы я перестал быть верующим человеком. В моих дневниках постоянно есть упоминание Бога. Но, конечно, стал жить другой жизнью.
А потом уже, когда мне было лет 25, это был 1977 год, я встретил замечательного человека - Всеволода Сергеевича Семенцова. Это крупнейший наш индолог, переводчик "Бхагавад-гиты" и тоже глубоко верующий, но уже совершенно рафинированный интеллигентный человек, полиглот, который на старокитайском языке писал тушью и кистью, с греческого и арамейского переводил без словаря, с листа. И этот замечательный человек стал моим ближайшим другом. И он меня привел к отцу Георгию, который до сих пор мой духовник. И в 1978 году, после 9 месяцев оглашения, я крестился.
Леонид Велехов: - То есть по всей, что называется, проформе.
Андрей Зубов: - Да, я уходил из храма после того, как дьякон провозглашал "оглашенные да изыдут с литургии верных", хотя было очень обидно. И поэтому до сих пор я так ценю, что я могу находиться на "литургии верных" и причащаться Святых Христовых тайн. Но когда я уже несколько лет был в храме, я неожиданно встретил мою старенькую няню, с которой мы давно уже расстались. Я говорю: "Марфа, как хорошо! Я стал верующий человек, я крестился". "Ой, крестился, какой грех!" Оказывается, она меня крестила, когда я был младенцем. Так что я дважды крещенный.
Леонид Велехов: - А ведь есть такой предрассудок, что, когда человек крестится уже в зрелом возрасте, то судьба его переламывается, и неизвестно, в какую сторону она переломится - в хорошую или в плохую. Ваша судьба переломилась после крещения?
Андрей Зубов: - Абсолютно! Абсолютно переломилась. Скажем так, у меня распалась первая семья, в которой у меня была жена, дочь Ксения. Жена от меня ушла. После нескольких лет болтания такого… Но Бог хранил. Я был молодой мужчина, у меня была квартира, но я чувствовал, что надо мной какой-то колпак. И у меня тогда почти даже не было романов, что странно при моих тогдашней безнравственности умственной. (Смех в студии) Но потом я встретил женщину, которая стала моей женой. Мы венчались в 1982 году, а вместе мы с 1980-го. Она мне родила троих детей. И мы до сих пор благополучно живем вместе и очень счастливы.
Леонид Велехов: - Ну, раз уж в такие глубины личной жизни забрели, я не могу не задать вам еще такой вопрос...
Андрей Зубов: - Но это же всё «совершенно секретно»!
Леонид Велехов: - Естественно! (Смех в студии) А как и когда сложился ваш имидж такой, несколько старорежимный?
Андрей Зубов: - Да он и не складывался. Я таким был всегда. И отец таким был. Он всегда был чужим среди своих коллег-офицеров и чиновников министерства. Его не любили. Отец ни разу не ругался матом. Самое большое, что он мог мне сказать, когда я делал какую-нибудь плохую вещь: "Идиот!" Это было максимально. (Смех в студии) Отец меня всегда учил рыцарскому отношению к женщине. Это мне очень помогло. Он был сам очень хорошим семьянином и честно мне говорил, что один раз после войны, уже будучи женатым на маме (он женился в 1940 году, и они, кстати, умерли вскоре после того, как отметили 65-летие свадьбы), было умственное увлечение, платоническое увлечение другой женщиной, но он ничего себе не позволил и счастлив этим. Вот это мой пример, который для меня значим до сих пор. Он всегда был удивительно корректен с людьми, с женщинами, с мужчинами. Я был приучен к русской литературе. Так что, это не прикид. Я такой и был. Для меня это абсолютно нормально.
Леонид Велехов: - Раз уж мы заговорили о литературе. Какие-то главные книги вашей жизни, естественно, Библию мы выносим за скобки…
Андрей Зубов: - Все мы выросли на Пушкине. Для литературного языка моего, для того языка, на котором я пишу, было бесконечно важно то, что в подростковом возрасте я купил то самое знаменитое красное собрание сочинений Бунина…
Леонид Велехов: - Красно-коричневое такое.
Андрей Зубов: - Да. Во второй половине 60-х годов я его купил, будучи еще школьником, и прочел все от корки до корки.
Леонид Велехов: - Как повезло! Потому что достать его было неимоверно трудно.
Андрей Зубов: - Это чудо и дар, как и многое в моей жизни. Потому что я пришел в только что открывшийся тогда на Новом Арбате "Дом книги"…
Леонид Велехов: - И не на Новом Арбате, а Калининском проспекте еще…
Андрей Зубов: - Да, на Калининском проспекте. И вдруг увидел на первом этаже, в букинистическом отделе, что продается в разбивку это собрание сочинение без первых трех томов. Я, естественно, купил. А потом уже позже докупил первые три тома. Так вот Бог мне послал. Для меня бунинский язык стал мерилом современного русского языка. Я им мерю все. И, конечно, огромную роль в моей жизни сыграла античная литература. Буквально с 16 лет меня родители погрузили в Софокла, Еврипида, Цицерона, Марка Аврелия. Конечно, на русском языке. Сейчас я немножко разбираю на латыни, но это все было прочитано в русских переводах, благо они очень хорошие. И в самые тяжелые минуты моей жизни, когда самые ужасные события происходят, и личные, и политические, я обязательно открываю кого-то из античных классиков. Библию я читаю ежедневно, но еще открываю Софокла, Еврипида или Платона, читаю и успокаивается сердце.
Леонид Велехов: - Вы историк. Вы видите в русской истории какие-то аналогии 2014 года? Или это что-то такое, совершенно беспрецедентное?
Андрей Зубов: - По суммарным результатам, а главный суммарный результат - это полный отказ от предшествующего политического стиля жизни и переход от широкого международного контекста, связей к практически полной автаркии, при репрессиях внутри страны, - есть только, к сожалению, один аналог. Я скажу вещь, которая многих удивит, которая может показаться несправедливой и жестокой, но это не гротеск, это реальность. Потому что, скажем, переход от Екатерины к Павлу был связан с ужесточением внутреннего режима, но не было никакой международной изоляции. А вот именно такой тотальный переход от одного к другому - это только переход от соборного времени ко временам опричнины у Ивана Грозного. Это единственный аналог.
Леонид Велехов: - Тяжелая аналогия.
Андрей Зубов: - Я долго думал - есть ли аналогии этому в русской истории? Это единственный аналог. Других таких аналогов в русской истории нет. Даже в страшное советское время, после того, как большевики с Германией подписали Рапалльские соглашения, уже была прорвана международная изоляция. И Ленин, и потом Сталин стремились к некоторым международным отношениям - будь то гитлеровская Германия, будь то даже Западная Европа или другие страны, та же Турция Ататюрка. То, что сейчас мы наплевали на все международные договоры и оказались в абсолютной политической изоляции (с этим, конечно, связана и жестокость внутри страны, усиление жестокости, и, в конечном счете, пролившаяся кровь Бориса Ефимова Немцова, и пролившаяся кровь на Украине тысяч и тысяч людей), это, безусловно, уникальная ситуация. Это переход от какой-то пусть внешне приличной жизни по правилам международного сообщества к жизни по понятиям воровского мира.
Леонид Велехов: - Но ведь Путин в 2000-м, как и Ленин в 1917-м, не с Луны упал на Россию.
Андрей Зубов: - Безусловно. Мы уже упомянули и Гайдара, и все эти реформы. В чем была главная кардинальная ошибка? Что у нас не постарались сделать демократизацию одновременно выгодной для всего народа. Во всей Центральной Европе ввели одновременно институцию прав собственности, т. е. вернули собственность предков потомкам, была именная ваучерная приватизация, которая позволила людям более-менее честно разделить эту социалистическую собственность. Ничего подобного у нас не было в России, в целом на пространстве бывшего СССР, за исключением балтийских стран. Поэтому для большинства людей эти реформы означали не улучшение, а ухудшение жизни. А свобода, которая, конечно, пришла, простым человеком не очень ценится. Для людей, живущих интеллектуальным трудом, политическими какими-то целями, важна свобода политическая, интеллектуальная, свобода въезда-выезда. Для простого человека важно - лучше ты стал жить или хуже ты стал жить.
Леонид Велехов: - Для простого человека и свободы никакой нет, если у него в кармане пусто.
Андрей Зубов: - Конечно, гуляет ветер. Поэтому то, что был выбран этот путь, а тем более, реформаторы остались в итоге реформ сами небедными людьми, к сожалению или к счастью…
Леонид Велехов: - К счастью для них.
Андрей Зубов: - Да, но к сожалению для общества. Среди новых богатых оказалось полно людей с криминальным или полукриминальным прошлым и настоящим, и все это и заставило простого человека не поверить в демократию, не поверить в либерализм, дать этим словам грубые, жестокие, извращенные "переименования", всем нам известные. А эти неправедно нажитые на ваучерной приватизации, на залоговых аукционах богатства! Я теперь знаю, когда уже побеседовал со многими людьми, которые это осуществляли впрямую, а сейчас они стали людьми оппозиции, что при залоговых аукционах даже никакого залога не было. Деньги не перемещались! Они оставались там, где они лежали. Это было просто с самого начало средство для дешевого приобретения имущества. Безусловно, в 90-х годах и вот эта приватизация, и эти залоговые аукционы, и такая передача власти, и фальсифицированные выборы 1996 года, которые, на самом деле, должны были у нас пройти так же, как во всей Центральной Европе... Тогда победил бы Зюганов точно так же, как победил Квасьневский в Польше. Естественно, он бы диктатуру не установил. Это уже было невозможно. Собственность не конфисковал бы полностью, что-то, наверное, было бы откорректировано. А в итоге народ бы понял, что лучше жить в рыночной системе. И после этого искуса - возвращением в социализм - вся Центральная Европа уже твердо выбрала путь либерализма.
Леонид Велехов: - Это как маятник. У нас его схватили рукой… Андрей Борисович, момент, этап, период, который мы переживаем сегодня, это такой, медицинским языком выражаясь, кризис, после которого пойдет выздоровление или, простите, это агония?
Андрей Зубов: - И кризис, и агония. Это кризис в том самом греческом смысле слова, т. е. поворотный момент. Но ведь поворотный момент может быть куда угодно. После кризиса может быть и выздоровление, и может быть смерть. Но я оптимист по натуре. Но в то же время, объективно говоря, очень может быть, что это и гибель. Как говорил Борис Леонидович Пастернак, полная гибель всерьез.
Леонид Велехов: - Да, уж.
Андрей Зубов: - Будем надеяться, что - нет. Но то, что это гибель советского - это точно. Потому что, на самом деле то, что происходит сейчас, это ренессанс советскости, ренессанс советской ментальности. Оказалось, что не провели системную декоммунизацию в 90-е. И это привело к рецидиву советской ментальности и авторитарности, с попытками перехода на тоталитарность, причем, в карикатурном, жутком виде. Но поскольку у нас сейчас никто не говорит, кроме каких-нибудь отъявленных леваков, о национализации собственности, ясно, что собственность останется частной или государственно-частно-корпоративной, никто не говорит о борьбе с церковью, о проклятом царском прошлом никто не говорит, наоборот, из него лепят такую красивую картинку, от которой моего отца стошнило бы… Я могу сказать, что мы скорее похожи больше на корпоративный режим муссолиниевского типа, на корпоративно-фашистское государство без расово-нацистской политики, безусловно, чем на коммунистическое сталинское общество. Муссолиниевское, корпоративное государство, националистическое, тоже со связями с церковью, с Ватиканом, крупные корпорации, тот же "Фиат", те же заводы, частные, но с государственным контролем, с государственным капиталом. Очень все похоже, прямо наши Ростехнологии или "Газпром". Так что, я думаю, что мы сейчас в этом состоянии находимся. Это умирает. Это тошнотворно, это противно. О музее Сталину уже стали говорить.
Леонид Велехов: - Постыдный музей - там, куда он единственный раз выбрался более-менее к линии фронта.
Андрей Зубов: - Да. Постыдно. Но главное - кто такой Сталин? По сравнению со Сталиным Гитлер это ангел русской истории. Потому что Гитлер при всем желании не погубил столько людей русских, сколько погубил Сталин.
Леонид Велехов: - Гитлер вдобавок свой народ не кушал.
Андрей Зубов: - Да, не уничтожал.
Леонид Велехов: - Что не делает его лучше ничуть.
Андрей Зубов: - Абсолютно! Он преступник и мерзавец, но для нашего народа именно Ленин и Сталин - это палачи беспримерные. То, что Гитлер для евреев, то для всех народов России - Ленин и Сталин. Так же, как поставить в Иерусалиме дом-музей Гитлера, так же в России - дом-музей Сталина. То же самое! Но я думаю, что этому придет очень скоро конец. Это ненадолго, потому что это абсолютно контрпродуктивно. Но с этим может погибнуть Россия, а может, наоборот, возродиться, его сбросив. Это уже зависит от нас с вами.
Леонид Велехов: - Вы сказали в одном из интервью после убийства Бориса Немцова: "Если оппозиция не испугается…"
Андрей Зубов: - Да.
Леонид Велехов: - Предположим, что она не испугается, что она должна делать - выйти на площадь? Что?
Андрей Зубов: - Нет, сейчас важно делать нечто другое, хотя на площадь выходить тоже следует. Самое сейчас главное - оппозиции объединиться в какую-то коалицию, где я вижу и Касьянова, и Явлинского, и брата и сестру Прохоровых, и Милова, и Андрея Нечаева. Именно либеральная оппозиция, отсекая коммунистов, леваков и фашистов-националистов. И при этом объединиться не личностям, а объединиться вокруг определенной платформы. А эта платформа может быть сейчас только одной. Когда нам дан опыт, что такое невыкорчеванное советское, наша цель должна быть сейчас - проведение тех самых реформ по системной детоталиризации, которые были во всей Центральной Европе - от ГДР до Болгарии - проведены в 90-е годы. По всей той же программе, что и там, включая и исправление ошибок этой, в общем, воровской приватизации и залоговых аукционов и, естественно, переделов уже 2000-х годов.
Ленин в ночь с 5 на 6 января 1918 года разогнал Учредительное собрание. Великий князь Михаил Александрович 3 марта 1917 года сказал, что судьбу России, в т. ч. и судьбу династии, монархии или республики, федерации или унитарное государства, должно решить Учредительное собрание. И он уходит от власти до решения Учредительного собрания. Временное правительство потому и было временным, что оно должно было довести Россию до Учредительного собрания. Все было сделано - в ноябре были проведены выборы. Пусть с массой проблемой, но все-таки достаточно честно. Большевики все разогнали. С этого момента уничтожения русской свободы мы сейчас, почти через сто лет, должны начать восстановление.
Леонид Велехов: - Да, но вспомним, как князь Львов сказал, что русский народ так умен, что он сам, как та лошадь, привезет телегу куда надо…
Андрей Зубов: - Да, но потом он горько раскаялся в этих своих словах. Князь Львов, которого называли Американцем, считали, что он прекрасный организатор, действительно, в 1905 году все лазареты во время Русско-японской войны им были сделаны. А тут он постарел, наверное.
Леонид Велехов: - 86% против 14%. Руки не опускаются у вас?
Андрей Зубов: - Нет! Наоборот! Я педагог - надо учить, надо учить. (Смех в студии). Многие из тех ребят, которые сейчас до сих пор со мной, были бы совсем другими, если бы я не занимался ими там-то, там-то - в Православной академии, в разных университетах, где я преподавал. Конечно - нет! Во-первых, это не 86%. Надо ясно понимать, что простой человек на вопрос - "Поддерживаете ли вы Путина?" - никогда, сейчас при нынешнем режиме, не скажет - "Не поддерживаю". Что он, дурак, что ли?! Он не хочет вылететь завтра со своей работы. Конечно, не скажет. 14% - это минимум. На самом деле намного больше людей, которые понимают сейчас беды нашей жизни. Посмотрите, на днях, еще до убийства Бориса Ефимовича, один русский простой священник, отец Дмитрий Климов, казак на Дону, во время казачьего круга прочел небольшую такую лекцию, просто сказал о том, что то, что мы сейчас делаем в отношении Украины, в отношении Запада, это безумие! Надо обратиться на самих себя, и искать врагов в себе. Не говорить, что нас уничтожают, а помнить, что мы сами себя уничтожаем абортами, пьянством и т. д. Посмотрите, это его маленькое слово вызвало за неделю 200 тысяч просмотров! Так что, мне кажется, что ситуация не так плоха, но надо работать, не покладая рук, а то как с князем Львовым произойдет.
Леонид Велехов: - Еще один авторитет хотел бы привлечь, чтобы, наверное, вы с ним тоже поспорили. Бродский незадолго до своей смерти сказал, что потенциал России исчерпан, что слишком долго над ней издевались, у народа просто наступил паралич воли еще в 70-е годы прошлого века…
Андрей Зубов: - Это правда. Иосиф Бродский был прав - паралич воли наступил. Паралич воли до сих пор наблюдается. Но это не паралич навсегда. За эти 25 лет общество все-таки немножко отогрелось - начались и демонстрации, и началась жизнь в области бизнеса какая-то. Я думаю, что молодежь совершенно другая. Это советский паралич. И сейчас нам пытаются снова впрыснуть этот парализующий яд. Мы должны не позволить этого сделать.
Леонид Велехов: - Все-таки мы закончим нашу беседу на вере в то, что Россия вспрянет ото сна и далее по тексту классика.
Андрей Зубов: - Да, но между прочим, еще лучше спели в одной русской эмигрантской молодежной песне, песне нашего скаутского движения. Там слова эти были переиначены: "Да возвеличится Россия, да гибнут наши имена!" Я считаю, что это еще лучше. Бог с ними с нами! Главное, чтоб у России было настоящее, достойное нашего народа и наших слез и крови будущее!
Леонид Велехов: - Это пафос, достойный излюбленной вами античности! Страшно вам признателен, благодарен за этот разговор! Это было просто изумительно.
Радио Свобода, 21.03.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26905977.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=-wQQJPn_HcE
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.
http://loxovo.livejournal.com/6892280.html
Леонид Велехов: - А как родители отнеслись к вашему приходу к вере, к церкви?
Андрей Зубов: - Это интересная, особая история. Я пришел к вере в 1977 году. На самом деле, это был долгий путь. Первые какие-то разговоры о Боге вела, как всегда это бывает в старых русских семьях, няня. (Смех в студии). У меня была моя Арина Родионовна - это Марфа Осиповна Карпичко, украинка, из Сумской губернии, из района Конотопа. Это простая, почти неграмотная женщина, которая писала корявыми буквами. Она сохраняла эту народную религиозность и дала ее мне, привила ее мне. А потом, когда мне было лет 13, по-моему, моя тетушка, младшая сестра моего деда по матери, Ольга Петровна Савостьянова, подарила мне Новый Завет, которым ее премировали в 1916 году после завершения очередного класса Витебской гимназии. И вот этот Новый Завет я начал читать, стал выписывать какие-то умные слова. Потом понял, что надо выписывать все подряд. Я выучил "Отче наш" наизусть, читал его перед тем, как засыпал, в кровати, и постепенно стал христианином.
У этого Нового Завета своя особая история. Много людей стало христианами, читая именно эту книжечку. Один даже стал архиепископом Русской церкви. Это архиепископ Иннокентий, ныне Виленский и Литовский, мой соученик по МГИМО. Вот так начался мой интерес к вере. Но потом, естественно, когда пошли студенческие годы, девочки и все такое, не то, чтобы я перестал быть верующим человеком. В моих дневниках постоянно есть упоминание Бога. Но, конечно, стал жить другой жизнью.
А потом уже, когда мне было лет 25, это был 1977 год, я встретил замечательного человека - Всеволода Сергеевича Семенцова. Это крупнейший наш индолог, переводчик "Бхагавад-гиты" и тоже глубоко верующий, но уже совершенно рафинированный интеллигентный человек, полиглот, который на старокитайском языке писал тушью и кистью, с греческого и арамейского переводил без словаря, с листа. И этот замечательный человек стал моим ближайшим другом. И он меня привел к отцу Георгию, который до сих пор мой духовник. И в 1978 году, после 9 месяцев оглашения, я крестился.
Леонид Велехов: - То есть по всей, что называется, проформе.
Андрей Зубов: - Да, я уходил из храма после того, как дьякон провозглашал "оглашенные да изыдут с литургии верных", хотя было очень обидно. И поэтому до сих пор я так ценю, что я могу находиться на "литургии верных" и причащаться Святых Христовых тайн. Но когда я уже несколько лет был в храме, я неожиданно встретил мою старенькую няню, с которой мы давно уже расстались. Я говорю: "Марфа, как хорошо! Я стал верующий человек, я крестился". "Ой, крестился, какой грех!" Оказывается, она меня крестила, когда я был младенцем. Так что я дважды крещенный.
Леонид Велехов: - А ведь есть такой предрассудок, что, когда человек крестится уже в зрелом возрасте, то судьба его переламывается, и неизвестно, в какую сторону она переломится - в хорошую или в плохую. Ваша судьба переломилась после крещения?
Андрей Зубов: - Абсолютно! Абсолютно переломилась. Скажем так, у меня распалась первая семья, в которой у меня была жена, дочь Ксения. Жена от меня ушла. После нескольких лет болтания такого… Но Бог хранил. Я был молодой мужчина, у меня была квартира, но я чувствовал, что надо мной какой-то колпак. И у меня тогда почти даже не было романов, что странно при моих тогдашней безнравственности умственной. (Смех в студии) Но потом я встретил женщину, которая стала моей женой. Мы венчались в 1982 году, а вместе мы с 1980-го. Она мне родила троих детей. И мы до сих пор благополучно живем вместе и очень счастливы.
Леонид Велехов: - Ну, раз уж в такие глубины личной жизни забрели, я не могу не задать вам еще такой вопрос...
Андрей Зубов: - Но это же всё «совершенно секретно»!
Леонид Велехов: - Естественно! (Смех в студии) А как и когда сложился ваш имидж такой, несколько старорежимный?
Андрей Зубов: - Да он и не складывался. Я таким был всегда. И отец таким был. Он всегда был чужим среди своих коллег-офицеров и чиновников министерства. Его не любили. Отец ни разу не ругался матом. Самое большое, что он мог мне сказать, когда я делал какую-нибудь плохую вещь: "Идиот!" Это было максимально. (Смех в студии) Отец меня всегда учил рыцарскому отношению к женщине. Это мне очень помогло. Он был сам очень хорошим семьянином и честно мне говорил, что один раз после войны, уже будучи женатым на маме (он женился в 1940 году, и они, кстати, умерли вскоре после того, как отметили 65-летие свадьбы), было умственное увлечение, платоническое увлечение другой женщиной, но он ничего себе не позволил и счастлив этим. Вот это мой пример, который для меня значим до сих пор. Он всегда был удивительно корректен с людьми, с женщинами, с мужчинами. Я был приучен к русской литературе. Так что, это не прикид. Я такой и был. Для меня это абсолютно нормально.
Леонид Велехов: - Раз уж мы заговорили о литературе. Какие-то главные книги вашей жизни, естественно, Библию мы выносим за скобки…
Андрей Зубов: - Все мы выросли на Пушкине. Для литературного языка моего, для того языка, на котором я пишу, было бесконечно важно то, что в подростковом возрасте я купил то самое знаменитое красное собрание сочинений Бунина…
Леонид Велехов: - Красно-коричневое такое.
Андрей Зубов: - Да. Во второй половине 60-х годов я его купил, будучи еще школьником, и прочел все от корки до корки.
Леонид Велехов: - Как повезло! Потому что достать его было неимоверно трудно.
Андрей Зубов: - Это чудо и дар, как и многое в моей жизни. Потому что я пришел в только что открывшийся тогда на Новом Арбате "Дом книги"…
Леонид Велехов: - И не на Новом Арбате, а Калининском проспекте еще…
Андрей Зубов: - Да, на Калининском проспекте. И вдруг увидел на первом этаже, в букинистическом отделе, что продается в разбивку это собрание сочинение без первых трех томов. Я, естественно, купил. А потом уже позже докупил первые три тома. Так вот Бог мне послал. Для меня бунинский язык стал мерилом современного русского языка. Я им мерю все. И, конечно, огромную роль в моей жизни сыграла античная литература. Буквально с 16 лет меня родители погрузили в Софокла, Еврипида, Цицерона, Марка Аврелия. Конечно, на русском языке. Сейчас я немножко разбираю на латыни, но это все было прочитано в русских переводах, благо они очень хорошие. И в самые тяжелые минуты моей жизни, когда самые ужасные события происходят, и личные, и политические, я обязательно открываю кого-то из античных классиков. Библию я читаю ежедневно, но еще открываю Софокла, Еврипида или Платона, читаю и успокаивается сердце.
Леонид Велехов: - Вы историк. Вы видите в русской истории какие-то аналогии 2014 года? Или это что-то такое, совершенно беспрецедентное?
Андрей Зубов: - По суммарным результатам, а главный суммарный результат - это полный отказ от предшествующего политического стиля жизни и переход от широкого международного контекста, связей к практически полной автаркии, при репрессиях внутри страны, - есть только, к сожалению, один аналог. Я скажу вещь, которая многих удивит, которая может показаться несправедливой и жестокой, но это не гротеск, это реальность. Потому что, скажем, переход от Екатерины к Павлу был связан с ужесточением внутреннего режима, но не было никакой международной изоляции. А вот именно такой тотальный переход от одного к другому - это только переход от соборного времени ко временам опричнины у Ивана Грозного. Это единственный аналог.
Леонид Велехов: - Тяжелая аналогия.
Андрей Зубов: - Я долго думал - есть ли аналогии этому в русской истории? Это единственный аналог. Других таких аналогов в русской истории нет. Даже в страшное советское время, после того, как большевики с Германией подписали Рапалльские соглашения, уже была прорвана международная изоляция. И Ленин, и потом Сталин стремились к некоторым международным отношениям - будь то гитлеровская Германия, будь то даже Западная Европа или другие страны, та же Турция Ататюрка. То, что сейчас мы наплевали на все международные договоры и оказались в абсолютной политической изоляции (с этим, конечно, связана и жестокость внутри страны, усиление жестокости, и, в конечном счете, пролившаяся кровь Бориса Ефимова Немцова, и пролившаяся кровь на Украине тысяч и тысяч людей), это, безусловно, уникальная ситуация. Это переход от какой-то пусть внешне приличной жизни по правилам международного сообщества к жизни по понятиям воровского мира.
Леонид Велехов: - Но ведь Путин в 2000-м, как и Ленин в 1917-м, не с Луны упал на Россию.
Андрей Зубов: - Безусловно. Мы уже упомянули и Гайдара, и все эти реформы. В чем была главная кардинальная ошибка? Что у нас не постарались сделать демократизацию одновременно выгодной для всего народа. Во всей Центральной Европе ввели одновременно институцию прав собственности, т. е. вернули собственность предков потомкам, была именная ваучерная приватизация, которая позволила людям более-менее честно разделить эту социалистическую собственность. Ничего подобного у нас не было в России, в целом на пространстве бывшего СССР, за исключением балтийских стран. Поэтому для большинства людей эти реформы означали не улучшение, а ухудшение жизни. А свобода, которая, конечно, пришла, простым человеком не очень ценится. Для людей, живущих интеллектуальным трудом, политическими какими-то целями, важна свобода политическая, интеллектуальная, свобода въезда-выезда. Для простого человека важно - лучше ты стал жить или хуже ты стал жить.
Леонид Велехов: - Для простого человека и свободы никакой нет, если у него в кармане пусто.
Андрей Зубов: - Конечно, гуляет ветер. Поэтому то, что был выбран этот путь, а тем более, реформаторы остались в итоге реформ сами небедными людьми, к сожалению или к счастью…
Леонид Велехов: - К счастью для них.
Андрей Зубов: - Да, но к сожалению для общества. Среди новых богатых оказалось полно людей с криминальным или полукриминальным прошлым и настоящим, и все это и заставило простого человека не поверить в демократию, не поверить в либерализм, дать этим словам грубые, жестокие, извращенные "переименования", всем нам известные. А эти неправедно нажитые на ваучерной приватизации, на залоговых аукционах богатства! Я теперь знаю, когда уже побеседовал со многими людьми, которые это осуществляли впрямую, а сейчас они стали людьми оппозиции, что при залоговых аукционах даже никакого залога не было. Деньги не перемещались! Они оставались там, где они лежали. Это было просто с самого начало средство для дешевого приобретения имущества. Безусловно, в 90-х годах и вот эта приватизация, и эти залоговые аукционы, и такая передача власти, и фальсифицированные выборы 1996 года, которые, на самом деле, должны были у нас пройти так же, как во всей Центральной Европе... Тогда победил бы Зюганов точно так же, как победил Квасьневский в Польше. Естественно, он бы диктатуру не установил. Это уже было невозможно. Собственность не конфисковал бы полностью, что-то, наверное, было бы откорректировано. А в итоге народ бы понял, что лучше жить в рыночной системе. И после этого искуса - возвращением в социализм - вся Центральная Европа уже твердо выбрала путь либерализма.
Леонид Велехов: - Это как маятник. У нас его схватили рукой… Андрей Борисович, момент, этап, период, который мы переживаем сегодня, это такой, медицинским языком выражаясь, кризис, после которого пойдет выздоровление или, простите, это агония?
Андрей Зубов: - И кризис, и агония. Это кризис в том самом греческом смысле слова, т. е. поворотный момент. Но ведь поворотный момент может быть куда угодно. После кризиса может быть и выздоровление, и может быть смерть. Но я оптимист по натуре. Но в то же время, объективно говоря, очень может быть, что это и гибель. Как говорил Борис Леонидович Пастернак, полная гибель всерьез.
Леонид Велехов: - Да, уж.
Андрей Зубов: - Будем надеяться, что - нет. Но то, что это гибель советского - это точно. Потому что, на самом деле то, что происходит сейчас, это ренессанс советскости, ренессанс советской ментальности. Оказалось, что не провели системную декоммунизацию в 90-е. И это привело к рецидиву советской ментальности и авторитарности, с попытками перехода на тоталитарность, причем, в карикатурном, жутком виде. Но поскольку у нас сейчас никто не говорит, кроме каких-нибудь отъявленных леваков, о национализации собственности, ясно, что собственность останется частной или государственно-частно-корпоративной, никто не говорит о борьбе с церковью, о проклятом царском прошлом никто не говорит, наоборот, из него лепят такую красивую картинку, от которой моего отца стошнило бы… Я могу сказать, что мы скорее похожи больше на корпоративный режим муссолиниевского типа, на корпоративно-фашистское государство без расово-нацистской политики, безусловно, чем на коммунистическое сталинское общество. Муссолиниевское, корпоративное государство, националистическое, тоже со связями с церковью, с Ватиканом, крупные корпорации, тот же "Фиат", те же заводы, частные, но с государственным контролем, с государственным капиталом. Очень все похоже, прямо наши Ростехнологии или "Газпром". Так что, я думаю, что мы сейчас в этом состоянии находимся. Это умирает. Это тошнотворно, это противно. О музее Сталину уже стали говорить.
Леонид Велехов: - Постыдный музей - там, куда он единственный раз выбрался более-менее к линии фронта.
Андрей Зубов: - Да. Постыдно. Но главное - кто такой Сталин? По сравнению со Сталиным Гитлер это ангел русской истории. Потому что Гитлер при всем желании не погубил столько людей русских, сколько погубил Сталин.
Леонид Велехов: - Гитлер вдобавок свой народ не кушал.
Андрей Зубов: - Да, не уничтожал.
Леонид Велехов: - Что не делает его лучше ничуть.
Андрей Зубов: - Абсолютно! Он преступник и мерзавец, но для нашего народа именно Ленин и Сталин - это палачи беспримерные. То, что Гитлер для евреев, то для всех народов России - Ленин и Сталин. Так же, как поставить в Иерусалиме дом-музей Гитлера, так же в России - дом-музей Сталина. То же самое! Но я думаю, что этому придет очень скоро конец. Это ненадолго, потому что это абсолютно контрпродуктивно. Но с этим может погибнуть Россия, а может, наоборот, возродиться, его сбросив. Это уже зависит от нас с вами.
Леонид Велехов: - Вы сказали в одном из интервью после убийства Бориса Немцова: "Если оппозиция не испугается…"
Андрей Зубов: - Да.
Леонид Велехов: - Предположим, что она не испугается, что она должна делать - выйти на площадь? Что?
Андрей Зубов: - Нет, сейчас важно делать нечто другое, хотя на площадь выходить тоже следует. Самое сейчас главное - оппозиции объединиться в какую-то коалицию, где я вижу и Касьянова, и Явлинского, и брата и сестру Прохоровых, и Милова, и Андрея Нечаева. Именно либеральная оппозиция, отсекая коммунистов, леваков и фашистов-националистов. И при этом объединиться не личностям, а объединиться вокруг определенной платформы. А эта платформа может быть сейчас только одной. Когда нам дан опыт, что такое невыкорчеванное советское, наша цель должна быть сейчас - проведение тех самых реформ по системной детоталиризации, которые были во всей Центральной Европе - от ГДР до Болгарии - проведены в 90-е годы. По всей той же программе, что и там, включая и исправление ошибок этой, в общем, воровской приватизации и залоговых аукционов и, естественно, переделов уже 2000-х годов.
Ленин в ночь с 5 на 6 января 1918 года разогнал Учредительное собрание. Великий князь Михаил Александрович 3 марта 1917 года сказал, что судьбу России, в т. ч. и судьбу династии, монархии или республики, федерации или унитарное государства, должно решить Учредительное собрание. И он уходит от власти до решения Учредительного собрания. Временное правительство потому и было временным, что оно должно было довести Россию до Учредительного собрания. Все было сделано - в ноябре были проведены выборы. Пусть с массой проблемой, но все-таки достаточно честно. Большевики все разогнали. С этого момента уничтожения русской свободы мы сейчас, почти через сто лет, должны начать восстановление.
Леонид Велехов: - Да, но вспомним, как князь Львов сказал, что русский народ так умен, что он сам, как та лошадь, привезет телегу куда надо…
Андрей Зубов: - Да, но потом он горько раскаялся в этих своих словах. Князь Львов, которого называли Американцем, считали, что он прекрасный организатор, действительно, в 1905 году все лазареты во время Русско-японской войны им были сделаны. А тут он постарел, наверное.
Леонид Велехов: - 86% против 14%. Руки не опускаются у вас?
Андрей Зубов: - Нет! Наоборот! Я педагог - надо учить, надо учить. (Смех в студии). Многие из тех ребят, которые сейчас до сих пор со мной, были бы совсем другими, если бы я не занимался ими там-то, там-то - в Православной академии, в разных университетах, где я преподавал. Конечно - нет! Во-первых, это не 86%. Надо ясно понимать, что простой человек на вопрос - "Поддерживаете ли вы Путина?" - никогда, сейчас при нынешнем режиме, не скажет - "Не поддерживаю". Что он, дурак, что ли?! Он не хочет вылететь завтра со своей работы. Конечно, не скажет. 14% - это минимум. На самом деле намного больше людей, которые понимают сейчас беды нашей жизни. Посмотрите, на днях, еще до убийства Бориса Ефимовича, один русский простой священник, отец Дмитрий Климов, казак на Дону, во время казачьего круга прочел небольшую такую лекцию, просто сказал о том, что то, что мы сейчас делаем в отношении Украины, в отношении Запада, это безумие! Надо обратиться на самих себя, и искать врагов в себе. Не говорить, что нас уничтожают, а помнить, что мы сами себя уничтожаем абортами, пьянством и т. д. Посмотрите, это его маленькое слово вызвало за неделю 200 тысяч просмотров! Так что, мне кажется, что ситуация не так плоха, но надо работать, не покладая рук, а то как с князем Львовым произойдет.
Леонид Велехов: - Еще один авторитет хотел бы привлечь, чтобы, наверное, вы с ним тоже поспорили. Бродский незадолго до своей смерти сказал, что потенциал России исчерпан, что слишком долго над ней издевались, у народа просто наступил паралич воли еще в 70-е годы прошлого века…
Андрей Зубов: - Это правда. Иосиф Бродский был прав - паралич воли наступил. Паралич воли до сих пор наблюдается. Но это не паралич навсегда. За эти 25 лет общество все-таки немножко отогрелось - начались и демонстрации, и началась жизнь в области бизнеса какая-то. Я думаю, что молодежь совершенно другая. Это советский паралич. И сейчас нам пытаются снова впрыснуть этот парализующий яд. Мы должны не позволить этого сделать.
Леонид Велехов: - Все-таки мы закончим нашу беседу на вере в то, что Россия вспрянет ото сна и далее по тексту классика.
Андрей Зубов: - Да, но между прочим, еще лучше спели в одной русской эмигрантской молодежной песне, песне нашего скаутского движения. Там слова эти были переиначены: "Да возвеличится Россия, да гибнут наши имена!" Я считаю, что это еще лучше. Бог с ними с нами! Главное, чтоб у России было настоящее, достойное нашего народа и наших слез и крови будущее!
Леонид Велехов: - Это пафос, достойный излюбленной вами античности! Страшно вам признателен, благодарен за этот разговор! Это было просто изумительно.
Радио Свобода, 21.03.2015
http://www.svoboda.org/content/transcript/26905977.html
ВИДЕО: http://www.youtube.com/watch?v=-wQQJPn_HcE
Примечание: выделение черным и красным болдом - моё.