АНАЛИТИКА - Кирилл РОГОВ: "Это не V-образный кризис, это - депрессия" (июн 2015)
Нынешний кризис в России не закончится так быстро, как предыдущие, уверен политолог Кирилл РОГОВ. По словам эксперта, нас ждет депрессия, которая может либо затянуться на несколько лет, либо привести к экономическому коллапсу через 2-3 года.
На семинаре «Sapere aude: Размышляя о современном глобальном обществе», организованном Ассоциацией школ политических исследований при Совете Европы и Международным университетом Андалусии, выступил аналитик Института экономической политики имени Егора Гайдара Кирилл РОГОВ. После лекции «К авторитаризму через советское экономическое наследие» экономист дал интервью корреспонденту Executive.ru.
К.Рогов подчеркнул, что сейчас в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда, характерная для богатых стран, типа Норвегии и США. По его словам, такое положение приводит к параличу инвестиционной активности, из-за чего, в свою очередь, тормозится производство и развитие инфраструктуры. Девальвация рубля могла бы позволить исправить такой перекос, снизить долю труда, но из-за структурных перемен в отечественной экономике этого не произойдет.
Executive.ru: - Во время своей лекции вы сказали, что в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда. Что это значит?
Кирилл Рогов: - Все доходы в стране функционально разделяются на три типа: потребление, инвестиции и налоги. Как правило, в бедных и развивающихся странах доля труда ниже, чем в развитых, и не превышает 40% ВВП. При этом более высокая доля инвестиций, которые вкладывают в инфраструктуру и развитие производства. Богатые и развитые страны имеют высокую долю труда, двигателем их экономики выступают не столько инвестиции, сколько потребление - доля труда составляет от 50 до 60%. Но есть несколько стран, которые выпадают из этого правила.
Executive.ru: - Страны бывшего соцлагеря?
К.Р.: - Да, это характерно для тех стран, которые проходили нерыночную индустриализацию. У них низкий ВВП на душу населения, но при этом высокая доля труда. То есть, накопленных активов не так много и надо много инвестировать, но при этом люди привыкли к высоким стандартам жизни, а не к тем, которые им доступны исходя из объективного показателя ВВП на душу населения. Некоторые страны эту проблему не преодолевают, в частности - в России в начале 2000-х годов доля заработной платы и смешанных доходов, та самая доля труда, составляла 40-45%. Сейчас она поднялась до 53%, и это очень много для такой страны. Это парализует инвестиционную активность. Для многих стран, совершивших в свое время резкий рывок, таких, как Малайзия, Турция, характерно, что доля инвестиций составляет не меньше 30% от ВВП. Поэтому, когда быстро растет национальный доход, а потребление растет медленно - большая часть дохода уходит в инвестиции. Это нормальная модель развития. У нас ненормальная.
Executive.ru: - И чем это нам грозит в будущем?
К.Р.: - Ничем не грозит, это уже случилось. Такая модель приводит к падению инвестиционного роста. К тому же эта история еще немного про нефтяное проклятие. Сейчас стало очевидно, что вместо того, чтобы в «тучные годы» инвестировать деньги в экономику, мы покупали импорт. В результате недоинвестированная страна, недоинвестированное производство. Сейчас эта ситуация изменится, девальвация - один из стандартных способов, которые позволяют сбалансировать в ВВП соотношение доли труда и инвестиций. Мы это уже проходили в 1999 году, потому что в 1998 доля труда была выше 50%. Потом она упала до 40%, поднялась до 45%, и это был нормальный показатель.
Executive.ru: - То есть сейчас кризис дает нам возможность исправить этот перекос?
К.Р.: - Нет, не дает. У нас произошли глубокие, структурные изменения в экономике. У нас очень большое нерыночное перераспределение, и это перераспределение совершенно сбивает всю систему рыночных стимулов, поэтому мы не можем ничего сделать.
Executive.ru: - Значит, кризис все-таки дает возможность, просто мы не сможем ею воспользоваться?
К.Р.: - Рыночные стимулы должны работать.
Executive.ru: - А что необходимо сделать, чтобы они заработали?
К.Р.: - Это очень долгий разговор. Нужно изменить институциональную модель, чтобы она была более сбалансированной, чтобы бесконтрольно не распределялись деньги. Нужно уменьшить долю государства в экономике и банковской системе. Сейчас банковская система - это никакая не банковская система, она практически огосударствлена. Только номинально около 50% банков государственные, еще и в активах всей банковской системы около 10% - это кредиты Центрального банка, совершенно аномальная ситуация.
Executive.ru: - Я не раз слышал хорошие отзывы об Эльвире Набиуллиной, и что она сможет привести банковскую систему в порядок.
К.Р.: - А я и не говорил ничего плохого про Эльвиру Набиуллину, но насчет «привести в порядок» - очень сомневаюсь. Это не ее решения, и мы видели, что она не может этого сделать, потому что когда Центробанку сказали выделить деньги «Роснефти» - ЦБ выделил их. Это типичное проявление того, что нобелевский лауреат Пол Кругман назвал «Macroeconomic Cronyism» (кронизм - фаворитизм по отношению к давним друзьям - Executive.ru). Сначала вы предоставляете ликвидность одной компании, от этого у вас рушится рубль, и тогда вы всем закрываете доступ к ликвидности, поднимая ставку до 17%. Отличный кейс.
Executive.ru: - Прогнозы - вещь неблагодарная, но все же, какой ваш прогноз относительно кризиса?
К.Р.: - Смотря в какой перспективе и смотря, о чем именно вы спрашиваете.
Executive.ru: - Сколько продлится кризис, если сохранится инерционный тренд?
К.Р.: - Здесь, как мне кажется, важна цена на нефть. И это очень общий вопрос, потому что все наши знания, что происходит с богатыми нефтяными странами после периода высоких цен на нефть, основаны на одной панели кейсов - 1980-е годы. Мы знаем, что там были за страны, и мы знаем, что с ними произошло. Но с тех пор прошло много лет - изменился мировой рынок, изменилась финансовая система, изменился подход этих стран к тому, как использовать нефтяные доходы. Строго говоря, мы сейчас сами не знаем, что будет, если цены на нефть будут средние или средне-низкие. В прошлом цикле многие страны понесли огромные потери, самые известные примеры - СССР и Венесуэла.
Executive.ru: - И кейс СССР был не очень позитивным.
К.Р.: - Те, кто занимаются «нефтяным проклятием», обычно кейс СССР не рассматривают - там было замешано слишком много иных причин. Классикой является катастрофа Венесуэлы. ВВП Венесуэлы начал сокращаться еще до того, как упали цены на нефть, примерно за год до этого. И к первой половине 1990-х страна потеряла примерно 40% от ВВП на душу населения.
Executive.ru: - Дилетантский вопрос: кончилась нефть - что дальше?
К.Р.: - Ну, что значит «кончилась нефть»? Нефть никогда не кончится, другое дело - какое место в экономике она будет занимать. Когда-то уголь был таким же суперресурсом для страны, теперь уголь никому не нужен, его то начинают добывать, то перестают, когда падает рентабельность. То же самое будет с нефтью, все будет зависеть от издержек. К тому же сейчас происходят кардинальные перемены на рынке. Сланцевая нефть США - это удел не суперкомпаний, как это было в прошлом политико-экономическом цикле, а наоборот, мелких компаний. Они делают там основную работу, и это совсем другой рынок.
Executive.ru: - Есть что-то об этом кризисе, чего многие вокруг не знают, не понимают?
К.Р.: - Сейчас по опыту предыдущих 15 лет все в России готовятся к V-образному кризису. Мы уже привыкли к ним - быстрый коллапс и быстрое восстановление. А это явно не V-образный кризис. В I квартале, особенно в январе, массовые настроения страшно упали, а в марте резко пошли вверх. Люди рассуждали примерно так: «Мы обвалились, и теперь будем подниматься? Но мы же немножко обвалились, отлично!». Но уже по статистике апреля мы видим, что это кризис другого типа. Главное в нем - это сокращение потребления на данном этапе, ритейл в апреле сократился примерно на 10%. И такое сокращение вызывает механизм депрессии - у людей меньше денег, они меньше тратят, меньше производят, некому продавать, сокращаются зарплаты и занятость. Это депрессия.
Executive.ru: - То есть мы можем попасть в депрессию на несколько лет?
К.Р.: - Можем. А может, у нас будет коллапс через два года, я не знаю, сейчас трудно предсказывать. Сейчас нужно говорить о том, что мы видим. Многие говорят, что стагнация, в которую мы попали к концу 2013 года, связана с несовершенными институтами и нерыночным распределением. Это отчасти верно, но только отчасти. Дело еще в слишком дорогом рубле. Примерно к июню 2014 года в промышленности произошло оживление, потому что за год произошла 15%-ная девальвация. Если в начале 2013 года мы были на полном нуле, и промышленность немного в минусе, то к середине 2014 она начала немного подниматься. В апреле 2015 года, после очередной девальвации, произошел 20%-ный рост рубля, и мы видим обратную ситуацию - промышленность упала на 7%.
Executive.ru: - Пенсионная конфискация - это угроза нашей финансовой системе из-за снижения доверия к институтам?
К.Р.: - Это, конечно, какая-то ерунда, когда говорят одно, а потом другое. Это подрыв институционального доверия, но его и так нет. И для пенсионной системы, как я считаю, это не очень важно. Да, стало хуже, но все и так было плохо, никакой накопительной пенсионной системы не получается. В рамках существующей модели мы не сможем поддерживать минимально необходимое замещение - 30% от зарплаты. Потому вероятен социально-экономический кризис, связанный с этим.
Executive.ru: - Чем он обернется? Ведь власть, взяв на себя патерналистские обязательства, должна обеспечивать определенный уровень благосостояния.
К.Р.: - Скорее всего, этот кризис будет, но я бы сказал, что это не самая важная проблема из насущных.
Executive.ru: - Институт экономической политики мониторит настроения предпринимателей, анализирует показатели инвестиций. Каковы последние данные?
К.Р.: - Инвестиции падают. Сейчас у нас примерно минус 5-6%, причем отрицательный рост инвестиций длится уже пятый квартал подряд. Если бы сейчас отменили финансовые санкции, то мы бы через некоторое время получили приток капитала. И в долгосрочной перспективе для страны это было бы плохо, потому что инвестиции истратят на попытку организации импортозамещения, которое потом провалится в тартарары. Но это, безусловно, продлит затухание нашей экономики, этакую «экономическую стабильность».
По поводу конъюнктурных опросов - они не всегда показывают прогнозы, и они не очень точны. Мы опубликовали обзор за апрель 2015 года, там предприниматели говорят, что все хорошо. А потом выходят статистические данные, и мы видим там те самые минус 7%. Сейчас сами предприятия дезориентированы, вначале все оказалось лучше, чем думали, все обрадовались, а тут такое снижение…
Executive.ru: - Сейчас идет сужение экспертного пространства. Вы в России кого читаете?
К.Р.: - Вы про экономику? Я читаю бюллетень Центра развития Фонда экономических исследований, Евсея Гурвича, публикации Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования тоже смотрю. Всегда слушаю, что говорят Олег Вьюгин и Евгений Гавриленков - они хорошо разбираются в том, что происходит на данный момент в российской экономике. Проблема сужения экспертного пространства существует давно, но в данный момент она усиливается. Нам давно не нужно знать многое про отечественную экономику, если знаешь о ценах на нефть - ты в теме. Но сейчас все становится еще хуже, потому что раньше если давали определенные советы, то их могли выполнять или не выполнять. Сейчас же большим структурам опасно даже давать некоторые советы.
Кирилл РОГОВ - политический обозреватель, ведущий научный сотрудник Института экономической политики (бывш. Интститут экономики переходного периода) (Институт Гайдара). Окончил филфак МГУ и надолго посвятил себя филологии. С 1998 г. - один из создателей и главный редактор "Полит.ру". Позже был начальником отдела "Комментарии" Газеты.ру, зам. главного редактора газеты "Коммерсант". С 2007 г. работает в ИЭП.
E-xecutive.ru, 19.06.2015
http://www.e-xecutive.ru/finance/announc/1973390/?page=2
Примечание: все выделения в тексте - мои.
СМ. ТАКЖЕ:
АНАЛИТИКА: Кирилл РОГОВ - Экономика России: Ловушка ожиданий (июн 2015)
http://loxovo.livejournal.com/6854578.html
На семинаре «Sapere aude: Размышляя о современном глобальном обществе», организованном Ассоциацией школ политических исследований при Совете Европы и Международным университетом Андалусии, выступил аналитик Института экономической политики имени Егора Гайдара Кирилл РОГОВ. После лекции «К авторитаризму через советское экономическое наследие» экономист дал интервью корреспонденту Executive.ru.
К.Рогов подчеркнул, что сейчас в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда, характерная для богатых стран, типа Норвегии и США. По его словам, такое положение приводит к параличу инвестиционной активности, из-за чего, в свою очередь, тормозится производство и развитие инфраструктуры. Девальвация рубля могла бы позволить исправить такой перекос, снизить долю труда, но из-за структурных перемен в отечественной экономике этого не произойдет.
Executive.ru: - Во время своей лекции вы сказали, что в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда. Что это значит?
Кирилл Рогов: - Все доходы в стране функционально разделяются на три типа: потребление, инвестиции и налоги. Как правило, в бедных и развивающихся странах доля труда ниже, чем в развитых, и не превышает 40% ВВП. При этом более высокая доля инвестиций, которые вкладывают в инфраструктуру и развитие производства. Богатые и развитые страны имеют высокую долю труда, двигателем их экономики выступают не столько инвестиции, сколько потребление - доля труда составляет от 50 до 60%. Но есть несколько стран, которые выпадают из этого правила.
Executive.ru: - Страны бывшего соцлагеря?
К.Р.: - Да, это характерно для тех стран, которые проходили нерыночную индустриализацию. У них низкий ВВП на душу населения, но при этом высокая доля труда. То есть, накопленных активов не так много и надо много инвестировать, но при этом люди привыкли к высоким стандартам жизни, а не к тем, которые им доступны исходя из объективного показателя ВВП на душу населения. Некоторые страны эту проблему не преодолевают, в частности - в России в начале 2000-х годов доля заработной платы и смешанных доходов, та самая доля труда, составляла 40-45%. Сейчас она поднялась до 53%, и это очень много для такой страны. Это парализует инвестиционную активность. Для многих стран, совершивших в свое время резкий рывок, таких, как Малайзия, Турция, характерно, что доля инвестиций составляет не меньше 30% от ВВП. Поэтому, когда быстро растет национальный доход, а потребление растет медленно - большая часть дохода уходит в инвестиции. Это нормальная модель развития. У нас ненормальная.
Executive.ru: - И чем это нам грозит в будущем?
К.Р.: - Ничем не грозит, это уже случилось. Такая модель приводит к падению инвестиционного роста. К тому же эта история еще немного про нефтяное проклятие. Сейчас стало очевидно, что вместо того, чтобы в «тучные годы» инвестировать деньги в экономику, мы покупали импорт. В результате недоинвестированная страна, недоинвестированное производство. Сейчас эта ситуация изменится, девальвация - один из стандартных способов, которые позволяют сбалансировать в ВВП соотношение доли труда и инвестиций. Мы это уже проходили в 1999 году, потому что в 1998 доля труда была выше 50%. Потом она упала до 40%, поднялась до 45%, и это был нормальный показатель.
Executive.ru: - То есть сейчас кризис дает нам возможность исправить этот перекос?
К.Р.: - Нет, не дает. У нас произошли глубокие, структурные изменения в экономике. У нас очень большое нерыночное перераспределение, и это перераспределение совершенно сбивает всю систему рыночных стимулов, поэтому мы не можем ничего сделать.
Executive.ru: - Значит, кризис все-таки дает возможность, просто мы не сможем ею воспользоваться?
К.Р.: - Рыночные стимулы должны работать.
Executive.ru: - А что необходимо сделать, чтобы они заработали?
К.Р.: - Это очень долгий разговор. Нужно изменить институциональную модель, чтобы она была более сбалансированной, чтобы бесконтрольно не распределялись деньги. Нужно уменьшить долю государства в экономике и банковской системе. Сейчас банковская система - это никакая не банковская система, она практически огосударствлена. Только номинально около 50% банков государственные, еще и в активах всей банковской системы около 10% - это кредиты Центрального банка, совершенно аномальная ситуация.
Executive.ru: - Я не раз слышал хорошие отзывы об Эльвире Набиуллиной, и что она сможет привести банковскую систему в порядок.
К.Р.: - А я и не говорил ничего плохого про Эльвиру Набиуллину, но насчет «привести в порядок» - очень сомневаюсь. Это не ее решения, и мы видели, что она не может этого сделать, потому что когда Центробанку сказали выделить деньги «Роснефти» - ЦБ выделил их. Это типичное проявление того, что нобелевский лауреат Пол Кругман назвал «Macroeconomic Cronyism» (кронизм - фаворитизм по отношению к давним друзьям - Executive.ru). Сначала вы предоставляете ликвидность одной компании, от этого у вас рушится рубль, и тогда вы всем закрываете доступ к ликвидности, поднимая ставку до 17%. Отличный кейс.
Executive.ru: - Прогнозы - вещь неблагодарная, но все же, какой ваш прогноз относительно кризиса?
К.Р.: - Смотря в какой перспективе и смотря, о чем именно вы спрашиваете.
Executive.ru: - Сколько продлится кризис, если сохранится инерционный тренд?
К.Р.: - Здесь, как мне кажется, важна цена на нефть. И это очень общий вопрос, потому что все наши знания, что происходит с богатыми нефтяными странами после периода высоких цен на нефть, основаны на одной панели кейсов - 1980-е годы. Мы знаем, что там были за страны, и мы знаем, что с ними произошло. Но с тех пор прошло много лет - изменился мировой рынок, изменилась финансовая система, изменился подход этих стран к тому, как использовать нефтяные доходы. Строго говоря, мы сейчас сами не знаем, что будет, если цены на нефть будут средние или средне-низкие. В прошлом цикле многие страны понесли огромные потери, самые известные примеры - СССР и Венесуэла.
Executive.ru: - И кейс СССР был не очень позитивным.
К.Р.: - Те, кто занимаются «нефтяным проклятием», обычно кейс СССР не рассматривают - там было замешано слишком много иных причин. Классикой является катастрофа Венесуэлы. ВВП Венесуэлы начал сокращаться еще до того, как упали цены на нефть, примерно за год до этого. И к первой половине 1990-х страна потеряла примерно 40% от ВВП на душу населения.
Executive.ru: - Дилетантский вопрос: кончилась нефть - что дальше?
К.Р.: - Ну, что значит «кончилась нефть»? Нефть никогда не кончится, другое дело - какое место в экономике она будет занимать. Когда-то уголь был таким же суперресурсом для страны, теперь уголь никому не нужен, его то начинают добывать, то перестают, когда падает рентабельность. То же самое будет с нефтью, все будет зависеть от издержек. К тому же сейчас происходят кардинальные перемены на рынке. Сланцевая нефть США - это удел не суперкомпаний, как это было в прошлом политико-экономическом цикле, а наоборот, мелких компаний. Они делают там основную работу, и это совсем другой рынок.
Executive.ru: - Есть что-то об этом кризисе, чего многие вокруг не знают, не понимают?
К.Р.: - Сейчас по опыту предыдущих 15 лет все в России готовятся к V-образному кризису. Мы уже привыкли к ним - быстрый коллапс и быстрое восстановление. А это явно не V-образный кризис. В I квартале, особенно в январе, массовые настроения страшно упали, а в марте резко пошли вверх. Люди рассуждали примерно так: «Мы обвалились, и теперь будем подниматься? Но мы же немножко обвалились, отлично!». Но уже по статистике апреля мы видим, что это кризис другого типа. Главное в нем - это сокращение потребления на данном этапе, ритейл в апреле сократился примерно на 10%. И такое сокращение вызывает механизм депрессии - у людей меньше денег, они меньше тратят, меньше производят, некому продавать, сокращаются зарплаты и занятость. Это депрессия.
Executive.ru: - То есть мы можем попасть в депрессию на несколько лет?
К.Р.: - Можем. А может, у нас будет коллапс через два года, я не знаю, сейчас трудно предсказывать. Сейчас нужно говорить о том, что мы видим. Многие говорят, что стагнация, в которую мы попали к концу 2013 года, связана с несовершенными институтами и нерыночным распределением. Это отчасти верно, но только отчасти. Дело еще в слишком дорогом рубле. Примерно к июню 2014 года в промышленности произошло оживление, потому что за год произошла 15%-ная девальвация. Если в начале 2013 года мы были на полном нуле, и промышленность немного в минусе, то к середине 2014 она начала немного подниматься. В апреле 2015 года, после очередной девальвации, произошел 20%-ный рост рубля, и мы видим обратную ситуацию - промышленность упала на 7%.
Executive.ru: - Пенсионная конфискация - это угроза нашей финансовой системе из-за снижения доверия к институтам?
К.Р.: - Это, конечно, какая-то ерунда, когда говорят одно, а потом другое. Это подрыв институционального доверия, но его и так нет. И для пенсионной системы, как я считаю, это не очень важно. Да, стало хуже, но все и так было плохо, никакой накопительной пенсионной системы не получается. В рамках существующей модели мы не сможем поддерживать минимально необходимое замещение - 30% от зарплаты. Потому вероятен социально-экономический кризис, связанный с этим.
Executive.ru: - Чем он обернется? Ведь власть, взяв на себя патерналистские обязательства, должна обеспечивать определенный уровень благосостояния.
К.Р.: - Скорее всего, этот кризис будет, но я бы сказал, что это не самая важная проблема из насущных.
Executive.ru: - Институт экономической политики мониторит настроения предпринимателей, анализирует показатели инвестиций. Каковы последние данные?
К.Р.: - Инвестиции падают. Сейчас у нас примерно минус 5-6%, причем отрицательный рост инвестиций длится уже пятый квартал подряд. Если бы сейчас отменили финансовые санкции, то мы бы через некоторое время получили приток капитала. И в долгосрочной перспективе для страны это было бы плохо, потому что инвестиции истратят на попытку организации импортозамещения, которое потом провалится в тартарары. Но это, безусловно, продлит затухание нашей экономики, этакую «экономическую стабильность».
По поводу конъюнктурных опросов - они не всегда показывают прогнозы, и они не очень точны. Мы опубликовали обзор за апрель 2015 года, там предприниматели говорят, что все хорошо. А потом выходят статистические данные, и мы видим там те самые минус 7%. Сейчас сами предприятия дезориентированы, вначале все оказалось лучше, чем думали, все обрадовались, а тут такое снижение…
Executive.ru: - Сейчас идет сужение экспертного пространства. Вы в России кого читаете?
К.Р.: - Вы про экономику? Я читаю бюллетень Центра развития Фонда экономических исследований, Евсея Гурвича, публикации Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования тоже смотрю. Всегда слушаю, что говорят Олег Вьюгин и Евгений Гавриленков - они хорошо разбираются в том, что происходит на данный момент в российской экономике. Проблема сужения экспертного пространства существует давно, но в данный момент она усиливается. Нам давно не нужно знать многое про отечественную экономику, если знаешь о ценах на нефть - ты в теме. Но сейчас все становится еще хуже, потому что раньше если давали определенные советы, то их могли выполнять или не выполнять. Сейчас же большим структурам опасно даже давать некоторые советы.
Кирилл РОГОВ - политический обозреватель, ведущий научный сотрудник Института экономической политики (бывш. Интститут экономики переходного периода) (Институт Гайдара). Окончил филфак МГУ и надолго посвятил себя филологии. С 1998 г. - один из создателей и главный редактор "Полит.ру". Позже был начальником отдела "Комментарии" Газеты.ру, зам. главного редактора газеты "Коммерсант". С 2007 г. работает в ИЭП.
E-xecutive.ru, 19.06.2015
http://www.e-xecutive.ru/finance/announc/1973390/?page=2
Примечание: все выделения в тексте - мои.
СМ. ТАКЖЕ:
АНАЛИТИКА: Кирилл РОГОВ - Экономика России: Ловушка ожиданий (июн 2015)
http://loxovo.livejournal.com/6854578.html